Мигранты уезжают из России: справимся ли мы без них? - Поехали? - 2009-04-30

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 16 минут. Всем добрый вечер, в студии Марина Королева. Тихон Дзядко – редактор нашей программы. Но надо сказать, что на этой неделе он-то как раз у нас и поехал. Он-то и уехал в Страсбург на сессию Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Вернется только завтра. Так что вот в этой программе не получилось у него поучаствовать. Ну, будем разговаривать с Вами. И пытаться выяснить вместе с Вами, справимся ли мы без мигрантов в то время, как они на самом деле сейчас из России уезжают. Давайте расскажу для начала, с чего собственно эта тема у нас возникла. Дело в том, что глава Росстата Владимир Соколин выразил обеспокоенность снижением трудовой миграции в России. Что он сказал? Он сказал, что исходя из данных, которые есть у Росстата о трудовой миграции можно сделать вывод о возвращении трудовых мигрантов из России в свои страны. И для России это опасная тенденция. Считает Соколин. Как только российская экономика начнет выходить из экономического кризиса, говорит он, а это когда-то действительно случится, то она столкнется с острым дефицитом рабочей силы. Теперь внимание. Каждый год трудовые ресурсы в России сокращаются на миллион человек. До сих пор, говорит Соколин, мы компенсировали этот дефицит трудовой миграцией. Глава Росстата отметил, что хотя естественная убыль населения несколько замедлилась, общая тенденция к сокращению трудоспособного населения сохраняется. Ожидается, что число рождающихся начнет потихоньку сокращаться. Потому что просто число женщин репродуктивного возраста снижается. Что касается демографической политики государства и возможном стимулировании рождаемости, Соколин сказал так. Ни одна страна, которая пыталась преодолеть демографический кризис с помощью экономических мер положительных результатов не достигла. Итак, что мы будем делать, если действительно большая часть мигрантов покинет Россию сейчас, а потом на выходе из кризиса, да и собственно говоря, вот сейчас еще пока этот кризис, что называется в действии в развитии, мы столкнемся с нехваткой рабочих рук. Вот такой вопрос, который возникает, как еще раз я бы хотела Вам сказать. Владимир Соколин, глава Росстата считает это для России тенденцией очень опасной. Ну, собственно, не только он. К нему присоединяется и Организация Объединенных Наций. Ее эксперты подготовили на днях доклад, который посвящен проблемам социальной политики и демографии в России, и вот они говорят примерно то же самое. Итак, к 2025му году население нашей страны сократится на 26 миллионов человек. До 116 миллионов. А трудоспособного населения станет меньше на 14 миллионов. По числу жителей Россия переместится с 9го на 14е место в мире. Нас обойдут Эфиопия, Египет, Конго, Филиппины и Мексика. Вот такие прогнозы. И теперь я хочу повторить вопрос, на который мы с Вами пытаемся сегодня ответить. Мигранты уезжают из России, справимся ли мы без них? Прежде всего, я бы хотела, чтобы нам звонили и писали люди, которые дают работу мигрантам, которые с ними общаются ежедневно, что называется, ежечасно. Люди, которые работают рядом с ними, и знают, как работают мигранты, и как работают люди, которые мигрантами не являются. Являются российскими гражданами, и работают в тех же условиях. Или не в тех же условиях. На тех же работах, или на других. Ну, а так же те, кто сам считает себя мигрантом, является мигрантом. Работает здесь, и там думает над тем, уезжать сейчас домой или оставаться здесь. Каковы сейчас условия для работы мигрантов. Давайте я напомню все телефоны для связи с нами. Ну, вот смс +7 985 970-45-45. Сюда можно писать, а звонить, как всегда по телефону прямого эфира 363-36-59. Мы с Вами обязательно и проголосуем и попытаемся на тот вопрос ответить в виде электронного голосования, но это будет чуть позже. Ну, что есть у нас звоночек. 363-36-59. И так первый звонок в прямом эфире, я Вас слушаю. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Армении, меня зовут Владимир.

М. КОРОЛЕВА: Вы, Владимир, Вы из Армении, сейчас живете где?

ВЛАДИМИР: Да. Дело в том, что я работаю в армянской компании, я живу в Москве по регистрации. Я здесь с 94го года и вот нашел работу у ребят, которые выходцы из Армении. Ну, в принципе они мигранты все.

М. КОРОЛЕВА: А чем занимаетесь, если не секрет. Какого рода работа?

ВЛАДИМИР: Мы делаем торговые автоматы, которые торгуют бахилами. И еще делают там алкотестеры, делают там всякие медицинское оборудование. Вот такая компания.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы производящая компания. Вы не просто торговая, а производящая компания.

ВЛАДИМИР: Да. И производство есть, и торговля, и в общем…

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, Владимир, Вы живете здесь давно, т.е. но Вы, конечно, в определенной степени мигрант, но такой уже мигрант адоптировавшийся, который вошел и в экономику и в жизнь России.

ВЛАДИМИР: Можно сказать. Но я чего хочу сказать. Что эти ребята создали такие условия, которые здесь работают не только мигранты, выходцы из Армении или из других республик. Здесь сборная солянка, но очень много москвичей.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это понятно. Но если отвечать на наш сегодняшний вопрос. Вроде как появилась такая тенденция, трудовые мигранты начинают из России из Москвы, в том числе, уезжать. Вот то, что заметил наш Росстат. Мы справимся, если люди сейчас отсюда двинутся, уедут?

ВЛАДМИР: Знаете, будет очень трудно в таких областях, как строительство, дороги, ремонт, отделка. Много-много рабочих специальностей, на которых я вижу только, или лиц кавказской национальности, или там, допустим, узбеки, таджики. Ну, много их в принципе.

М. КОРОЛЕВА: Вот смотрите, Владимир, а мне с другой стороны пишут. Вот говорят: подождите. В России 7 миллионов безработных. Это правда. Сегодня вот по последним самым последним сведениям 7 миллионов безработных. 2 миллиона с лишним зарегистрированы, а остальные не зарегистрированы. Но люди, которые ищут работу, казалось бы, ну, что такое. Ну, вот уедут от нас, допустим, 5 миллионов мигрантов. Ну, вот на их места 7 миллионов рабочих рук.

ВЛАДИМИР: Вы знаете, это как бы палка о двух концах. Дело в том, что те как бы вкалывают, а на такую зарплату, по-моему, ну, между нами говоря, москвичи бы не согласились на такую работу. Обратите внимание, на улицах кто подметает, кто ремонтирует…

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот смотрите, Владимир, Вы говорите, что вот Вы работаете в компании, в которую там создали выходцы из Армении, но зарплаты у Вас в среднем какие?

ВЛАДИМИР: Вы знаете, очень достойные.

М. КОРОЛЕВА: Что такое достойные? 5, 10 тысяч рублей? 20, 30, 50? Сколько люди получают, чтобы достойно жить.

ВЛАДИМИР: Вот кроме последние цифры я где-то согласен с Вами.

М. КОРОЛЕВА: Нет, ну, 5 все-таки или больше? 5 тысяч или больше?

ВЛАДИМИР: Ну, больше и 5, и 10, и 20.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Хорошо, вот когда Вы говорите, что люди не пойдут работать там на какие-то работы не престижные, и недостойную зарплату, Вы какую работу имеете в виду?

ВЛАДИМИР: Ну, средний прожиточный минимум в Москве я считаю, хотя бы 25 000. Но мигранты получают, ну, я знаю, что они получают намного меньше. И иногда даже не получают. Иногда они надеются, что получат, работают по 2-3 месяца. Мне это тоже знакомо.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо, Владимир, ну, вот такой у нас получился первый довольно содержательный звонок. Хотя на вопрос наш с Владимиром мы все-таки не ответили, если честно. Считает он, что будет трудно в некоторых областях, но с другой стороны, вот его собственный пример показывает, что можно работать за достойную зарплату здесь, и закрепиться, и оставаться. Хорошо, 363-36-59. Следующий звонок в прямом эфире "Эхо Москвы". Справимся ли мы без мигрантов? Я Вас слушаю, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА: Да, как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Янина. Я из Москвы. Я являюсь одним из руководителей промышленного предприятия в Московской области.

М. КОРОЛЕВА: Так, у Вас работают мигранты?

ЯНИНА: Да, у нас работают мигранты, составляют, наверное, до 6й или 5й части всех работающих.

М. КОРОЛЕВА: Прилично.

ЯНИНА: Да, а сейчас действительно сократилось количество, и Вы об этом с самого начала говорили. Но на самом деле причина вполне очевидна у нас, например. В этом году крайне усложнился процесс оформления разрешений на работу. В общем, оно было изначально такое ощущение, что миграционная служба делает, специально усложнили эту процедуру, чтобы это было крайне трудно пройти людям.

М. КОРОЛЕВА: Янина, так, может быть, просто закон, наконец, заработал, теперь вот всех будут оформлять по закону. Это же правильно, чтобы нелегалы не работали, вот согласитесь.

ЯНИНА: Вы знает, мы оформляем абсолютно всех по закону с самого начала, вот все 7 лет, 8 , что работает предприятие. Полностью по закону, выплачиваем все налоги, все в белую. Ни одного дня человек не может проработать без оформления надлежащего. Но если раньше люди спокойно шли на основании, у нас квоты есть на них. Они шли, брали свою регистрацию, т.д., получали разрешение на работу, устраивались к нам. То сейчас, чтобы это произошло, дают разрешение только на 3 месяца. Потом вся эта процедура начинается заново. Количество документов значительно увеличилось. Требования ужесточились. Ну, и скажем так, нам дали понять, что это просто такое указание, избавляться от мигрантов.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, Янина, но с другой стороны, вот для Вас, в конце концов, как для работодателей, какая Вам разница, человек мигрант, или гражданин России? Вот сейчас есть, как нам опять-таки говорят, 7 миллионов безработных. Почему Вам не взять на эти места российских граждан.

ЯНИНА: Я удовольствием. Они не идут.

М. КОРОЛЕВА: А чем объясняют?

ЯНИНА: Чем объясняют? Ну, не знаю, не хотят наши люди российские вот просто добросовестно ходить на работу и получать достойную зарплату. У нас средняя зарплат на предприятии 27 000 рублей. Мы промышленность, машиностроение среднее.

М. КОРОЛЕВА: А что говорят? Говорят, что мало денег? Или говорят, что работа тяжелая?

ЯНИНА: Говорят, что мало денег. Кто-то говорит, что работа тяжелая. Но при этом большинство российских граждан, устраивающихся на должности, на такие, на которых работают у нас мигранты в основном, т.е. это плотники разнорабочие, стропальщики с обучением соответствующим, грузчики, дворники, безусловно. Т.е. русские люди, которые приходят на эти должности, ну, а зарплата у нас на этих должностях от 18 до 25 тысяч.

М. КОРОЛЕВА: Ну, прилично, по-моему, вполне.

ЯНИНА: Это на руки я говорю. Это не до налогообложения, а после. Ну, это люди, которые, наши люди выходят, через 2 дня пропадают. Запой.

М. КОРОЛЕВА: Янина, знаете, Вас, когда пишут мне в блог, например, Вас работодателей обвиняют, что Вы просто не хотите платить нормальные деньги и создавать нормальные условия для людей. Не знаю, сразу говорят, почему не дают квартиры, например, людям приезжим из других регионов.

ЯНИНА: Ну, у нас, нет к сожалению. Мы молодое предприятие. Нам 8 лет. Мы построились с нуля. Не знаю, правда, очень тяжело пережить этот кризис, но надеюсь, что и это переживем. Но у нас ни для кого нет, т.е. у нас абсолютно одинаковые условия.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, Янина, если коротко будете отвечать на наш вопрос. Справимся мы без мигрантов, если они сейчас возьмут и в массовом порядке уедут из России?

ЯНИНА: Ну, вот мы между собой обсуждали руководители, нам будет очень тяжело. Я не знаю, когда наши люди остальные русские дойдут до того, что надо просто работать, и ты будешь зарабатывать и хорошие деньги.

М. КОРОЛЕВА: А Вы готовы повышать зарплаты, например?

ЯНИНА: Да, безусловно, мы планировали это делать вплоть до ноября месяца. До того, как достаточно сильно по нам ударила ситуация.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо большое. Вот мне кажется, очень интересный звонок. Очень интересный и показательный, потому что вот кто только не обвиняет работодателей в том, что они не хотят платить белую зарплату, не хотят платить вообще, не хотят создавать условий. Ну, вот, пожалуйста, идите, но почему-то не идете. Давайте мы послушаем одного из гостей нашей радиостанции, Михаил Борщевский, известный адвокат. Вот он ссылается тоже на статистические данные, но в принципе на те, на которые и мы ссылались в самом начале. И считает, что нет у нас иных вариантов, кроме как привлекать в страну трудовых мигрантов.

МИХАИЛ БОРЩЕВСКИЙ: У нас в России в течение 17 лет продолжается депопуляция, т.е. уменьшение населения. На сегодняшний день приблизительно на 40 миллионов рабочих мест, которые нам нужны, именно рабочих производственных профессии, у нас население 20 миллионов. Нам не хватает ровно половины. Мигрантов 10 миллионов в среднем приезжает в год. Да даже с мигрантами нам не хватало бы. Тех, кто в курсе, ну, пускай повертят головой вокруг себя, и увидят какое количество у нас незапаханных земель, которые когда-то были пашней. Какое количество заводов стоит, пускай они выпускали дурную продукцию никому не нужную, но их можно было бы перепрофилировать. Если бы хватало рабочих рук. А смотрите, пожалуйста, москвичи например, на то, кто убирает улицы, кто убирает дворы. Посмотрите, кто является строительными рабочими, проезжаете где-то по городу, ремонтируется дорога. Посмотрите сколько людей славянской внешности, Вы увидите среди рабочих, которые в жару за 20 градусов рядом с раскаленным асфальтом. И потом ответьте себе на вопрос, готовы ли Вы занять их место, и чтобы Ваши дети заняли это место. И после этого спокойно рассуждайте о том, нужны ли нам мигранты, или не нужны. Ни одна страна, в которой есть более-менее хорошо развивающаяся экономика, развитая экономика не обходится без трудовых мигрантов. Глобализация – это отнюдь не Макдональдс. Глобализация – это и проникновение технологий, и обмен рабочие руки на деньги, на товары. Поэтому мне кажется, это разговоры просто пустые, и разговоры для неудачников. Вот если человек неудачник, то ему гораздо проще объяснить свою неудачливость не тем, что он дурак, плохо учился, или плохо работает и лентяй, а тем, что вот понаехали тут и забрали у него самое вкусное, самое красивое. Ребят, свободных мест для этого самого вкусного и самого красивого Вам мигранты предоставят, сколько угодно.

М. КОРОЛЕВА: Михаил Борщевский, а мы с Вами после кратких новостей продолжим отвечать на вопрос, справимся ли мы без мигрантов, если они уедут из России?

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 35 минут в Москве. Марина Королева по-прежнему с Вами в студии. Мы продолжаем. Я напомню телефоны для связи с нами. Итак, для Ваших смс +7 985 970-45-45. И телефон прямого эфира 363-36-59. Мы пытаемся вместе с Вами сейчас ответить на вопрос: справимся ли мы без мигрантов, если они уедут из России? Ну, давайте я почитаю несколько смсок. Вот Дмитрий: "Нет, Марина, я не верю, что из России уедет большая часть мигрантов. Ведь у них тоже кризис. Но насколько хуже стало у нас, настолько же, если не круче, станет у них. Мой родственник ездит работать в Россию с Украины, так что я знаю, о чем говорю". Ну, допустим, да, но с другой стороны, если у нас не будет работы, или как объясняет Янина, будут невозможные условия регистрации, не будет квот и т.д., им придется уехать. И более того, они найдут, поверьте мне, найдут в мире такие места, где они смогут найти работу. А вот что мы будем делать в том случае, если экономика оживится, как, кстати, говорят, многие. Вот Игорь из Москвы. Ежедневная картина во дворе утром. За столиком коренные москвичи обоих полов открывают бутылки и закусывают. Вокруг кропотливо собирают мусор азиаты. Дворники и дворничихи. Ну, вот Игорь так пишет, я его цитирую. Каждый день, да, без них мы закопаемся в грязь по уши. Я почему могу только присоединиться к словам Игоря, потому что в своем дворе, например, я каждое утро вижу ту же самую картину. Те же самые люди под грибком, которые сидят и ругают тех самых дворников, которые вокруг них убирают мусор. Вот не верит Гришин Владимир из Тулы, не верит он нашей слушательнице, которая сказала про зарплату 27 000, на которую не хотят идти россияне. Несколько миллионов директору, да копейки работягам. А откуда столько коттеджей? Стыдливая политкорректность. Противно, честное слово, пишет Владимир Гришин. Ну, что у нас еще? Еще у нас Михаил, предприниматель, который написал на сайт "Эхо Москвы". Вот он что говорит: "Уверен, что одним из самых труднопреодолимых для страны, самым опасным для всего ее существования вызовом является демографический. При сокращении рождаемости растет количество социальных иждивенцев. Кто будет создавать ВВП страны завтра, кто будет обустраивать, обживать и хозяйничать на необъятных наших просторах. Завтра закончится кризис, нам будут нужны миллионы рабочих рук, кто будет работать? Надо закреплять кадры мигрантов, обучать их, помогать ассимилироваться в нашем обществе", - вот что пишет Михаил. Что думает Вы? Телефон прямого эфира 363-36-59 справимся ли мы без мигрантов, если они уедут из страны? "Эхо Москвы" я Вас слушаю, здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Юрий из Челябинской области. Я по своей работе езжу очень много по России, по крупным городам. Это проблема вообще-то чисто крупных городов. Вот Вы сами сказали, сколько у нас мигрантов в России, и сколько их в Москве.

М. КОРОЛЕВА: Знаете, вот это никто подсчитать не может, в том числе федеральная миграционная служба просто отказывается это сделать. Где-то в сдернем 10 миллионов мигрантов у нас в России

ЮРИЙ: Ну, сколько их в Москве. Дело в том, что я из Челябинска, у нас практически нету. Их очень много в Москве, очень много в Питере, очень много на Севере, очень много. Но их практически нету более-менее в Средней полосе. Я уж молчу про мелкие города. А работают люди на заводах, работают на фабрике. Пашут землю. Нету никаких мигрантов. Если есть, приезжают, ну, как и раньше, торгуют на рынке.

М. КОРОЛЕВА: Нет, смотрите, Юрий, во-первых, это не так. А строительство на ком держится? А вот та же самая уборка городов?

ЮРИЙ: Строительство на русских людях…

М. КОРОЛЕВА: Ну, это у Вас в Челябинской области, допусти.

ЮРИЙ: Ну, так, а чего Челябинская область, она одна такая?

М. КОРОЛЕВА: Нет, нет, много, я согласна, все село, понятное дело, что то, которое еще держится, понятно, что оно, держится, скорее всего, не на мигрантах.

ЮРИЙ: У меня одноклассник – директор крупного строительного предприятия, нет ни одного мигранта.

М. КОРОЛЕВА: Понятно.

ЮРИЙ: Строят в крупных городах, нет ни одного мигранта. Все русские. Ну, в смысле россияне.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы считаете, Вы считаете, что мы вполне справимся. Справится Москва, справится Питер.

ЮРИЙ: Нет, вот как раз они не справятся, потому что за последние 15-20 лет выросла целая культура, можно сказать, их уже 3 поколения офисных работников. Которые остались без работы и сидят на лавочке, пьют пиво. Ему легче, он не пойдет работать за 20, когда он работал за 40, за 60, а сейчас он пойдет за 30. Нет. Просто я сталкивался с такой ситуацией, я с шахтерского города. И у нас так же шахтеры получали очень большие зарплаты. А потом когда Борис Николаевич немножко все это прекратил их поддерживать. И они нет. Я устраивал на работу, пошли, говорю, работать будешь, такую зарплату будут тебе. Он говорит: нет, ты чего, я на пособие буду получать меньше, зато я на диване буду лежать. То же самое сейчас ситуация здесь с этими офисными работниками.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, допустим, они будут сидеть сколько там могут просидеть вообще без копейки денег, но когда-то все-таки им придется подняться.

ЮРИЙ: Вот потом они пойдут работать, и пойдут работать на стройку, ну, сомневаюсь, что пойдет он по специальности, не опустится до конца.

М. КОРОЛЕВА: Да, вот, Юрий, Вы сами-то в это верите, в то, что пойдет-то?

ЮРИЙ: Ну, я согласен с тем, что мигранты нужны в крупных городах. Ну, а не такие крупные города, они как-то обходятся. Не то, что там не обойдутся. Они сейчас обходятся, и обходились без мигрантов.

М. КОРОЛЕВА: Ну, Юрий, смотрите, это понятно, если в Москве живут, допустим, по самым скромным оценкам 10-12 миллионов, это только официально, на самом деле, конечно, больше. Понятно, что этот город и требует больше людей для своего же собственного обслуживания. Для поддержания жизни, это понятно. Чем город, в котором живет там, не знаю, 30 000 человек.

ЮРИЙ: Нет, в Челябинске…

М. КОРОЛЕВА: Ну, я не Челябинск имею в виду. Вот маленький город.

ЮРИЙ: Ну, маленький вообще их там нет. У меня родственники живут в небольшом городке. Ну, на рынке 2-3 человека, может, торгуют, и все.

М. КОРОЛЕВА: Ну, самое главное, на вопрос-то вот Вы мне не ответили. Справимся или нет, если уедут?

ЮРИЙ: Ну, я сомневаюсь. Честно сказать, я не готов ответить.

М. КОРОЛЕВА: Не знаете.

ЮРИЙ: Я сужу по общей России, я думаю, Россия справится. А вот Москова, Питер и определенные регионы, тот же Север, например, не справится, я думаю.

М. КОРОЛЕВА: Ладно, понятно, Юрий. Спасибо Вам, спасибо за звонок. Я напомню наши телефоны +7 985 970-45-45. Это для смсок. И телефон прямого эфира 363-36-59. Давайте послушаем еще одну гостью нашей радиостанции, которая была на днях у нас в эфире, это Маша Шахова, продюсер телепрограммы "Фазенда". Вот она уверена, что нам без трудовых мигрантов придется очень, очень непросто.

МАША ШАХОВА: Конечно, возникнут сразу проблемы, потому что то огромное количество рабочих приезжих, которые сейчас здесь в Москве, которые безропотно готовы выполнять любую работу, в общем, за любые деньги, это меня, как прораба, очень волнует. И это очень важный вопрос. Более того, у нас появились дворники, которые все время что-то метут и чистят. И которые могут помочь поднести какие-то сумки до квартиры, например, вот я иногда прошу, мне тяжело нести. И которые, действительно, кололи лед, и которые убирают и строят беспрерывно, и перевозят. Я не знаю, что мы будем делать. Мы останемся с грязными дворами. И с большими проблемами. Я не убеждена, что это хорошая, очень качественна работа, но, тем не менее, это работа, которая выполняется.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это была Маша Шахова, и как Вы поняли, это был как раз взгляд того жителя большого крупного города. О нас, о нас говорил Юрий, когда имел это в виду. Да. Действительно привыкли. Привыкли уже к чистым дворам, к тому, что это делается очень качественно. Очень так постоянно. Неуклонно. К тому, что люди работают на стройках. Работают, вот то, что имела в виду Маша Шахова, потому что она ведет вот эту самую программу "Фазенда", работают на дачах. Да, приезжают, и дело, наверное, даже не только в том, что они работают за какую-то меньшую плату, нет, дело в том что просто не найдете Вы порой человека, который работал бы на этой самой даче, полол траву. Там поддерживал порядок на участке, просто не найдете человека, который приехал бы из деревни, из другого региона. Вот не хочет. Не едет. А, может быть, у Вас есть свой другой опыт положительный. И Вы докажите мне в прямом эфире, что вполне мы даже и справимся без мигрантов, если они из России уедут. Вот, кстати, давайте попробуем сейчас провести электронное голосование. Приближайтесь к своим телефонам, не уходите от приемников, но возьмите в руку телефонную трубку, наберите, пожалуйста, номер один из двух. Итак, справимся ли мы без мигрантов, если они уедут из России? Если Вы считаете, что да, справимся без них, позвоните нам по телефону 660-06-64. Если Вы считаете, что нет, мы без них не обойдемся, не справимся, телефон для Вас второй 660-06-65. Итак, еще раз наш вопрос. Справимся ли мы без мигрантов, если они из России уедут? Да. Справимся. Телефон 660-06-64. Если Вы считаете, что нет, мы без них, скорее всего, не обойдемся, позвоните нам по второму телефону 660-06-65. Несколько минут будет продолжаться наше электронное голосование, ну, а мы пока послушаем звоночек в прямом эфире, "Эхо Москвы", здравствуйте. Слушаем Вас. Как Вас зовут? Откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, я звоню из Подмосковья.

М. КОРОЛЕВА: Вы с мигрантами, только объясните, Вы как-то работаете, Вы работодатель, или работаете с ними….

СЕРГЕЙ: Я работодатель, я очень хорошо вижу все то, что происходит рядом. Но сам с мигрантами не работаю, стараюсь москвичей брать на работу. Мне кажется, что все-таки самое главное здесь – это погоня. Вот правильно предыдущий слушатель сказал, что в областях России в меньшей степени это используется. Кажется, что это погоня за сверхприбылями, потому что очень характерно об этом говорит, ну, ситуация в строительстве. Потому что там сверхприбыли безусловные. Никто не ставит под сомнение, что это так.

М. КОРОЛЕВА: Ну, я согласна с вами.

СЕРГЕЙ: Но, тем не менее, они нормальную зарплату москвичам платить не могут. Я в этом уверен, потому что у меня работают все москвичи, и работают и за 15 000, и за 20 000, и за 25. Причем выполняют работу рабочих. Это подсобные рабочие на производстве, это грузчики, и т.д. Дело в том, что приезжие готовы выполнять за примерно такие же деньги готовы работать, но они работают при этом, ну, как правило, не 8 часов, а часов 12, а то и 14.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. получается, что они работают за меньшие деньги, имея в виду то, что просто они работают больше, соответственно получают те же самые деньги.

СЕРГЕЙ: Конечно, да. Поэтому, а работодатели, они просто не хотят предлагать даже вот эти небольшие деньги, потому что москвич, он будет все-таки, они вынуждены будут по законодательству использовать и его на своем производстве. И еще, конечно, безусловно, момент здесь очень важный. Отдача зачастую от приезжих больше, потому что, как правило, если это таджики, узбеки, то в большинстве своем они еще и не употребляют алкоголь.

М. КОРОЛЕВА: Вот.

СЕРГЕЙ: Это хорошее качество. Но в основе у работодателей все-таки лежит, все это позволяет получать ему сверхприбыли. И поэтому они не хотят платить нормальную зарплату москвичам. С этим нужно бороться. Я не против приезжих, но я против того, что низводят все до такой степени, чтобы, и а причем постоянно везде говорят о том, что москвичи не хотят работать за такие зарплаты. Это неправда.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, правда, мне звонила работодательница. Вы, может быть, слышали, которая говорила тоже о нормальной зарплате, уверяла, что нет. Не идут, предлагают, но не идут. Что же она лукавит что ли? Или просто неправду готовит?

СЕРГЕЙ: Вы знаете, у меня опыт достаточно большой, около 10 лет работа в Москве, ну, это не совсем Москова, Зеленоград, например. Но никогда не было, мы всегда платим зарплату, ну, не очень высокую, потому что фирма небольшая, мы живем по средствам. Но никогда не было отбоя от желающих. Проблема есть в том, что не всегда подбираешь тех людей, которые нормально и хорошо работают, но желающие всегда есть.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вас, Сергей, кажется, что все-таки проблема тут в жадности работодателей.

СЕРГЕЙ: Безусловно. В больших городах это все с ног на голову ставится.

М. КОРОЛЕВА: Ну, все-таки попробуйте ответить на наш вопрос сегодняшний. Это все хорошо, возможно Вы правы. Возможно. Но вот если мигранты сейчас уедут в массовом порядке, мы без них, ну, т.е. экономика наша, все наши предприятия, мы справимся?

СЕРГЕЙ: Я считаю, что мы справимся, но при этом вынуждены будут все те, кто получает вот эти самые сверхприбыли за счет приезжих, они вынуждены будут поделиться прибылями с теми, кто обеспечил им эти самые прибыли.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо Вам, Сергей, такое интересное мнение. Но, в общем, ничего нового нам вроде бы Сергей не сказал. Просто сформулировал все так отчетливо и хорошо. Я еще раз повторю, у нас продолжается голосование. В принципе мы уже набрали представительную какую-то выборку. Но, тем не менее, давайте еще минутку уделим голосованию. И я повторю вопрос, справимся ли мы без мигрантов, если они уедут сейчас из России? Если да, справимся, звоните по телефону 660-06-64. Справимся сами. Если Вы считаете, что нет, мы не справимся, позвоните нам по второму телефону. 660-06-65. Давайте телефончик прямого эфира 363-36-59 "Эхо Москвы". Я Вас слушаю, здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Екатерина, я из Москвы. Можно сказать, что я частный работодатель. У меня не первый раз работает няня не из Москвы, не из России. Я думаю, что мигранты в ближайшее время из Москвы не съедут, потому что все они все равно едут работать сюда, здесь больше возможностей. Но я могу сказать, что без них будет тяжело. Потому что, например, найти няню москвичку за приемлемые деньги очень сложно.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот смотрите, Екатерина, Вы сказали два момента. Вы сказали, найти няню – это один момент. И за приемлемые деньги – это второй момент. Вот Вы тот самый, как говорил предыдущий слушатель Сергей, получается, Вы такой жадный работодатель, которые не готов платить хорошие деньги человеку, который выполняет, в общем, такую непростую работу.

ЕКАТЕРИНА: Ну, почему, я плачу приличные деньги. Я плачу деньги, которые составляют почти всю мою зарплату, потому что я еще вынуждена подрабатывать, имея двух детей. А поэтому я не могу сказать, что я являюсь жадным работодателем. Нет, но просто те агентства, которые занимаются нянями здесь в Москве, они рассчитаны на людей, у которых достаток гораздо выше среднего.

М. КОРОЛЕВА: Екатерина, вот смотрите, вы говорите о москвичках, допустим, ну, не допустим, москвички не идут в няни. Но ведь есть же россиянки. Есть жительницы других городов.

ЕКАТЕРИНА: Почему? Москвички идут в няня и с большим удовольствием. Но они такие деньги за это просят.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, ну, вот Вы не можете, к примеру, Вы не можете платить москвичке те самые большие деньги, которые она просит. Есть россиянки, есть, например, жительницы Тамбова, каких-то отдаленных регионов и т.д. Вот они тоже не едут, не идут работать нянями в Москву?

ЕКАТЕРИНА: Вы знаете, многие не едут, потом что для многих россиянок, которые живут на периферии просто нет возможности даже выехать из дома.

М. КОРОЛЕВА: Не хватает денег на билеты, это Вы имеете в виду?

ЕКАТЕРИНА: Мало того, нет возможности предложить свои услуги сюда. Потому что у многих из нет ни интернета. Ну, мало способов для них предложить свои услуги. Может быть, многие и екали бы. Но возможности предложить себя у них немного.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, а Вы хотите сказать, кто у Вас работает няней?

ЕКАТЕРИНА: У нас работает женщина из Молдавии в данный момент.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы хотите сказать, что у каждой женщины в Молдавии, которая хочет найти работу в Москве, у нее есть интернет, и деньги на билет…

ЕКАТЕРИНА: Нет, их уже здесь настолько много, что они друг другу предлагают помощь и ищут друг для друга работу. И находят ее.

М. КОРОЛЕВА: Ну, не знаю, Екатерина, слышите Вы сами то, что говорите. Ваши аргументы. Вот они мне как-то не кажутся очень убедительными. Мне кажется, что если человеку очень нужна работа, и живет он там в каком-то отдаленном районе России, ну, далеко от Москвы, и очень нужна, то вот найдет он способ как-то и приехать, и деньги на билеты найдет. Потом из зарплаты эти деньги как-то окупится это все…

ЕКАТЕРИНА: Ну, Вы сами представляете себе, вот человек приехал из периферии, ищет работу, пока он ее найдет, ему нужно где-то жить, на что-то кушать, правда?

М. КОРОЛЕВА: Правда, Но ведь то же самое происходит с людьми из Молдавии, с Украины, из Таджикистана.

ЕКАТЕРИНА: Они, как правило, приезжает, уже наладив какой-то контакт через своих же знакомых, которые здесь уже имеют связи.

М. КОРОЛЕВА: Ну, тем не менее, почему же этого не может сделать наш с Вами согражданин? Или согражданка, россиянин. Не понятно это все-таки.

ЕКАТЕРИНА: Ну, не знаю, наверное, у россиян более лояльное отношение к их тяжелому образу жизни.

М. КОРОЛЕВА: Вот, может быть, все-таки дело в этом скорее. Спасибо Вам, Катя, спасибо. Я напомню, что мы отвечаем с Вами на вопрос, справимся ли мы без мигрантов, если они уедут из России. Ну, вот голосование я уже останавливаю, в принципе тут все понятно. Чуть позже я скажу, какие у нас были результаты голосования. А пока давайте попробуем послушать вот еще одного нашего гостя. Это Гарри Каспаров, знаменитый шахматист, известный политик. Вы его все знаете. Вот он обращает внимание на то, что миграция в России это категория не демографическая, а скорее социально-политическая.

ГАРРИ КАСПАРОВ: Скорее всего экономическая ситуация все-таки вынудит власти пересмотреть свою миграционную политику, потому что та модель, которая сложилась вот в тучные годы эксплуатации труда бесправных мигрантов, работавших на таких олигархических ударных стройках, и являвшихся просто объектом чудовищной эксплуатации, вот эта модель уже перестает работать, потому что население начинает как-то болезненно реагировать на то, что мигранты занимают слишком много места. Хотя ясно, что эти рабочие места большой популярностью у россиян не пользуются. Очевидно, что без постоянного притока мигрантов российская экономика не в состоянии выйти из кризиса, просто потому что динамика ситуации с перемещением рабочей силы и демографическая ситуация в России, и сама инфраструктура экономическая, они просто требуют на сегодняшний день наличия дешевой рабочей силы из прилегающих стран.

М. КОРОЛЕВА: Это был Гарри Каспаров, ну, вот Олег Комаров, студент из экономического вуза из Москвы, который написал нам на сайт "Эхо Москвы". Он фактически вторит Гарри Каспарову. Олег считает, что в связи с ухудшающейся демографической ситуацией в Европе и в России любой преподаватель макроэкономики знает, что любой экономике любой страны Европы и России, в том числе, просто необходим сегодня приток иностранной рабочей силы. Т.е. людей взрослых, могущих и желающих трудиться, т.к. старение людей в мире и превышение количества неработающих над количеством работающих неустанно растет. Так что только тот, кто не хочет, или не знает, знать о реальном состоянии дел в экономике в мире, сегодня может говорить, что труд мигрантов никому не нужен, и ехали бы они отсюда поскорее. Ну, действительно это и то, о чем говорит и Росстат. То, о чем говорят эксперты ООН, применительно к России, Но вот есть и другие мнения. Пишите нам, пожалуйста, на смс. Еще есть несколько минут. +7 985 970-45-45. Ну, и давайте послушаем, наверное, уже теперь последний звоночек в прямом эфире. "Эхо Москвы", здравствуйте. Я Вас слушаю. Как Вас зовут и откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий, Москва.

М. КОРОЛЕВА: Да, Дмитрий, какое отношение имеете к мигрантам? Может быть, вы работодатель?

ДМИТРИЙ: Я работодатель. Я первую очередь должен сказать, что целая категория работ, которые необходимо производить в обыденной жизни, на них не то, что москвичи, из Подмосковья никого не сыщешь.

М. КОРОЛЕВА: Ну, например.

ДМИТРИЙ: Элементарно. Любые работы, связанные с уборкой. Любые работы, связанные с тяжелым физическим трудом.

М. КОРОЛЕВА: Так, Дмитрий, платят, наверное, мало,

ДМИТРИЙ: Ну, скажем, так в мою бытность на заводе "Континенталь" я абсолютно уверен, это Германия Ганновер, производство шин, я встретил немца из Поволжья, нашего российского немца. Он работал ровно за семерых, которые работали бы на нашем предприятии. И грузчиком, и на каре, и кладовщиком, и весовщиком, и при этом за одну зарплату. Если его зарплату в 2400 евро аккуратно разделить на восьмерых приблизительно, то как раз получается 300 евро. Найдите, пожалуйста, в России, в Подмосковье, и даже уже не в Подмосковье человека, который даже сегодня будет работать за 12 000 рублей.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот здесь, да. Мне человек пишет на смс. Москвичи будут на стройке за 15 000? Ну, не верно. Вот у нас в Рязани меньше 25-30 тысяч местные строители работать не хотят.

ДМИТРИЙ: Абсолютно верно. Вспомните "Приключения Шурика". Как работают москвичи на стройке советских времен. И Вы поймете, что приблизительно так же работают люди в Подмосковье, в Москве, ну, все понятно.

М. КОРОЛЕВА: Ну, подождите, Дмитрий, ну, что просто такие избалованные что ли? В чем дело то?

ДМИТРИЙ: Гораздо проще. Сейчас надо уже говорить о другой миграции, которая уже необходима нашей промышленности. Миграции мозгов. Потому что, прошу прощения, то, что выходит из вузов с большими табличками "инженер", у меня есть опыт проверки этих людей на пригодность к простейшим вещам. Я им задаю несколько вопросов из курса школьной физики или математики до 6 класса.

М. КОРОЛЕВА: И получаете ответ.

ДМИТРИЙ: Типа площадь круга. Число Пи, площадь треугольника.

М. КОРОЛЕВА: Дмитрий, Вы меня простите, у нас просто, к сожалению, уже минута остается. Давайте коротко на наш вопрос: мы справимся без мигрантов, если они сейчас уедут?

ДМИТРИЙ: Мы всегда справлялись, но будем не совсем жить, как нормальные люди. Зарастет в грязи, и производительности труда в промышленности очень сильно упадет.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо, Дмитрий, ну, спасибо всем, кто нас сегодня позвонил. На такой ноте, как Дмитрий сейчас говорил, заканчивать не очень хотелось бы. Но давайте я все-таки посмотрю, чем у нас завершилось электронное голосование. Итак, мы спрашивали Вас, справимся мы без мигрантов, если они сейчас уедут из России? Вот что вы ответили нам. 46% считают, что да, справимся. Ну, почти половина тех, кто позвонил, но все-таки большая часть, 54% считают, что нет, не справимся без мигрантов, если они сейчас в массовом порядке начнут уезжать из России. Еще раз спасибо всем, кто звонил нам в эфир. Эту тему Вы можете продолжить обсуждать в моем блоге на сайте "Эхо Москвы". Ну, а в программе "Поехали" встречаемся с Вами теперь уже через неделю. До встречи.