Купить мерч «Эха»:

Что надо сделать, чтобы люди в России терпимее относились к мигрантам? (Программа толерантности: ваши предложения) - Поехали? - 2009-03-26

26.03.2009
Что надо сделать, чтобы люди в России терпимее относились к мигрантам? (Программа толерантности: ваши предложения) - Поехали? - 2009-03-26 Скачать

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 13 минут в Москве. Мы закончили прием смсок, которые касаются ответов на вопрос по розыгрышу нашего приза. Поэтому все, мы набрали трех победителей, я сразу это говорю. Но объявлю я их после новостей в середине часа, а сейчас смс номер будет освобожден для Ваших посланий по теме программы. Марина Королева в студии. Еще раз всем добрый вечер. Тихон Дзядко – редактор нашей программы. И мы сегодня задаем Вам вот такой вопрос. Что надо сделать, чтобы люди в России терпимее относились к мигрантам? Иначе говоря, программа о толерантности, которая, возможно, вскоре будет разработана в России, нуждается в ваших предложениях. Итак, что бы Вы предложили внести в эту программу по повышению толерантности российского общества. Ну а о слове "толерантность" мы еще тоже поговорим в нашей программе, поскольку возникали вопросы. Но не это главное, я думаю, что все так или иначе понимают, что имеется в виду. Но давайте начнем с того, что именно собирается делать Общественная палата. И об этом как раз Вам сейчас расскажет Тихон Дзядко.

ТИХОН ДЗЯДКО: Общественная палата хочет научить россиян любить гастарбайтеров. Для этого будет разработана специальная программа развития толерантности россиян к иностранным рабочим. Документ, как ожидается, появится уже в апреле. Рабочую группу по его созданию возглавит председатель комиссии Общественной палаты по межнациональным отношениям Николай Сванидзе. Как рассказала в нашем эфире правозащитник, глава Фонда "Холокост" и член Общественной палаты Алла Гербер новая программа под кодовым названием "Мы все вместе" будет направлена, как на наше общество, так и на самих трудовых мигрантов. Она предусматривает, с одной стороны, книжки для маленьких детей, написанные понятным и доступным языком. Специальные телепрограммы и фильмы, и с другой, специальные курсы, которые помогут трудовым мигрантам изучать язык и ориентироваться в том обществе, в которое они приезжают. Нужно помочь им чувствовать свои права, нужно, чтобы они знали, что есть больницы, есть поликлиники, есть специальные адреса, где им помогут. Отметила Алла Гербер. В Общественной палате надеются, что создаваемая в ее стенах программа не стенах не станет формальностью. И как некоторые предыдущие не будет существовать исключительно номинально. Мы дадим эту программу в правительство или президенту для того, чтобы это стало реальностью, говорит Алла Гербер. В идеале предполагается, что комплексная программа по привитию национальной и религиозной терпимости будет обязательной частью обучения в школах и составляющей пребывания детей в дошкольных учреждениях. Впервые в условиях Общественной палаты общественники надеются, что государство, не смотря на кризис, сможет найти средства на финансирование. По мнению членов Общественной палаты, многие из проводимых сегодня правозащитниками мероприятий не эффективны из-за отсутствия систематичности и регулярности. Николай Сванидзе в интервью изданию "Газета" высказал мнение, что в борьбе с шовинизмом Россия может опираться на опыт США. Страны, где еще 40 лет назад был убит Мартин Лютер Кинг. А в этом году президентом стал чернокожий.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот, это Тихон Дзядко, который рассказал об инициативе Общественной палаты. Как Вы поняли, работа в самом начале находится. Пока эта программа еще не разработана, есть только кое-какие предложения. Ну, давайте все-таки совсем коротко о слове "толерантность". Толерантность, если по словарю, словарное значение, это терпимость, снисходительность к чему-нибудь. Еще одно словарное определение, толерантность или терпимость, стремление, способность к установлению и поддержанию общности с людьми, заметьте, которые отличаются в некотором отношении от превалирующего типа, или не придерживаются общепринятых мнений. Ну, к слову "толерантность", которое поначалу многих, надо сказать, просто пугало своей непонятность, мы потихоньку начинаем привыкать. Его долго пытались заменить чем-то другим, но это как-то не получалось. Вот все-таки русское слово "терпимость", которое, надо сказать, мне нравится больше, чем толерантность, за его долгую историю, оно обросло разными оттенками значений. Это, конечно, немного мешает. Хотя, мне кажется, что в принципе оно могло бы конкурировать с толерантностью. В общем, к слову "толерантность" вроде привыкаем, что не к понятию. И вот это я поняла, когда читала Ваши комментарии в блоге на сайте "Эхо Москвы". А мы уже обсуждаем эту тему несколько дней, там больше 400 комментариев. Вопросы к эфиру еще, которые сегодня поступили. Я честно скажу, что я очень многие комментарии удаляла. Они просто были откровенно человеконенавистнические. И я сразу говорю, что буду делать это впредь. В общем, позиция: не надо мне никакой толерантности, она, наверное, имеет право на существование. Но я ее сегодня просто не хочу обсуждать. Я прочитала все, что сегодня люди мне по этому поводу написали. Что они думают. И надо сказать, что их позиция каким-то разнообразием не отличается. Ну, не надо, и не надо. Я хочу спросить тех, кто считает, что люди как раз в России должны становиться более терпимыми, и по отношению друг к другу и к мигрантам. Вот что бы Вы внесли в программу толерантности. Если Вы спросите меня, то я повторю то, что писала в блоге. Мне кажется, что в России, хорошо это или плохо, но очень многое идет сверху. Т.е. если мы представим себе, что первые люди государства каждую неделю, ну, пусть каждый месяц будут выступать с какими-то специальными обращениями, или будут говорить что-то между делом, но они будут как-то четко, ясно выражать свою позицию по поводу нетерпимости к людям другой веры, другой национальности, другого цвета кожи, они будут говорить об этом простыми, понятными, ясными словами и четко выражать свою позицию, вот мне кажется, это очень важно. Ну, и конечно, есть другая точка. Она как бы в самом низу находится. Но с другой стороны, основа всего – это семья. Но говорить, что все идет из семьи, и все остальные меры бесполезны, мне кажется, это тоже в общем неправильно вот так вот сложить ручки, и говорить: нет, все равно у нас ничего не получится. Так вот, давайте, все-таки Ваши мнения, Ваши предложения. Я напомню наши телефоны и номер для смс. Для смс +7 985-970-45-45. Телефон прямого эфира 363-36-59. Но для начала мы послушаем мнение одного нашего эксперта, это Сергей Алексашенко, который был гостем нашей радиостанции. Бывший зампред Центробанка. Вот он убежден, что все в России, так или иначе, должно начинаться сверху.

СЕРГЕЙ АЛЕКСАШЕНКО: Надо начинать, как всегда, с головы. И нужно внести пункт, что всем начальникам категорически запрещается говорить о лицах не славянской национальности. Им запрещается говорить о том, что у нас должны быть приняты меры, которые обеспечивают работой российских граждан. На самом деле все задается сверху, общество очень быстро подстраивается под ту риторику, которую используют люди, находящиеся у власти. И там достаточно, наверное, чтобы мэр Лужков выступил по своему каналу, лицом к городу и сказал, что вот Вы знаете, у нас там, условно говоря, в Москве работает 17 964 дворника, из которых 17 964 является приезжими. И из них 17 964 являются не гражданами РФ. И что все попытки найти гражданина РФ, жителя Москвы, работать на этой должности, не увенчались успехом. Но как только Юрий Михайлович объяснит, что вот есть профессии, и это не только российская проблема. Это же там и в Европе, и в Америке эта проблема наблюдается. Что есть работа, на которой люди не хотят работать ни за какие деньги. Ну, т.е. понятно, что там дворнику не будут платить миллион рублей, я думаю, что за миллион рублей нашлись бы желающие. Но вот за ту зарплату дворника, которая есть, жители Москвы работать не хотят. А жители других стран близлежащих стран, соседних стран, они с удовольствием за эти деньги работают. Потому что для них эти деньги достаточны. Поэтому вот я бы так сделал. Понимаете как, 2-3-4 интервью, и глядишь, люди поменяли бы свою точку зрения.

М. КОРОЛЕВА: Вот не знаю, как Вы, я, например, горячо присоединяюсь к мнению Сергея Алексаешнко. Вот хотелось бы думать, что можно как-то снизу, какими-то мерами, актами, заявлениями общественных организаций и т.д. Но вот мне кажется, что, да, конечно, все это будет какую-то роль играть, но пока сверху не скажут, что думать надо так. И это не очень, наверное, хорошо, но это так, увы. Вот пока этого не скажут, ничего не сдвинется. Но возможно у Вас другое мнение. И так, Ваши предложение. Как сделать людей в России более терпимыми по отношению к мигрантам и возможно по отношению друг другу тоже. Потому что мы все тоже разные. 363-36-59 я Вас слушаю, "Эхо Москвы".

СЛУШАТЕЛЬ: Марина, здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА: Да, здравствуйте. Да. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Аванес. Не надо было бойца Сухова, красноармейца посылать туда, откуда сейчас приезжают дворники.

М. КОРОЛЕВА: Аванес, Вы какими-то притчами разговариваете. Давайте, вот смотрите. Я сразу сказала, что меня сегодня интересуют только звонки людей, которые готовы высказать какие-то предложения конструктивные. То что надо было делать, не надо было делать, в далеком прошлом и т.д., ну, мне кажется, это не имеет смысла. Давайте, да, 363-36-59, я Вас слушаю, "Эхо Москвы". Да, здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Я звоню из Питера, зовут меня Майя. Вы знаете что, вот то, что Вы говорите про толерантность, я бы предложила в школах, когда проходят раздел о Великой Отечественной войне, очень большой раздел посвятить тому, как поезда с ранеными шли в Среднюю Азию, и где русские нашли кров и еду вот как раз в Узбекистане, Таджикистане, в Киргизии. Когда всем было плохо, и местные жители делились последними лепешками.

М. КОРОЛЕВА: Майя, это какой-то Ваш собственный опыт? Или опыт Вашей семьи, очевидно?

МАЙЯ: Нет, это опыт моей семьи. Они попали в войну в Ташкент. Надо об этом рассказывать. Я когда рассказываю об этом вокруг своим знакомым, они говорят, так об этом же никто нигде не пишет, не говорит. Почему же тогда узбеки не кричали: уходите отсюда русские. Почему?

М. КОРОЛЕВА: Ну, возможно были люди, которые могли там люди, которые могли это сказать про себя на кухне, но никогда не говорили про это вслух.

МАЙЯ: Не было, никто не знал, кто какой национальности вообще об этом не было разговоров тогда.

М. КОРОЛЕВА: Майя, хорошо, я согласна. Но Вы что хотите? Вы хотите предложить просто в школьной программе ввести дополнительные уроки, разделы?

М. КОРОЛЕВА: Да, и рассказывать, как радушно принимали больных и раненных, калек, как их пестовали, как их вылечивали, как ходили те же самые узбеки за ними и выхаживали. Вот об этом надо рассказывать.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Майя, ну, допустим, об этом, но вот смотрите. Это можно рассказать там в нескольких строках. Понятно, Мне не кажется, что это может сделать сразу всех терпимыми друг к другу, толерантными, доброжелательными.

МАЙЯ: Нет, это просто надо в учебники, где о войне пишут. Вот это надо обязательно, чтобы все это слышали и знали.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо, Майя, я поняла. Ну, я хочу просто немножко обобщить слова Майи. Она говорила действительно о конкретном случае, но возможно, это разумное предложение – внести какие-то соответствующие изменения в программу школьную так, чтобы об этом говорилось больше. Вот о таких фактах. О таких исторических событиях, изменениях и т.д. Согласна, но, как я понимаю, именно это Общественная Палата и предполагает. Там как раз очень многое они собираются сделать на уровне школ и детских садов. Ваше предложение. Как сделать людей более терпимыми, в России? "Эхо Москвы" слушаю Вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Да, как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ренат. Я из Москвы. Знаете, я полностью согласен с Вами и с тем, что все было бы хорошо, если бы высшие эшелоны власти начали бы пропаганду или какие-то шаги к тому, чтобы создавать какие-то, ну, не знаю, программы в школах или университетах, я не знаю.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите. Высшие эшелоны власти, они не занимаются школьными программы. Ну, т.е. они, допустим, их утверждают. Разрабатывают другие люди. А вот, если мы с вами заговорили о высших лицах государства, вот, например, чего бы Вы от них хотели. Вот Вам кажется важным, чтобы они как-то высказались по этому поводу. Или что-то предприняли. Вот что бы Вы от них ожидали?

РЕНАТ: Я бы, честно говоря, от них ожидал, чтобы все-таки не просто, знаете, сказать какие-то для красного словца что-то хорошее, что вот, мол, нужно относиться терпимо ко всем людям. И в то же время мы видим, то же в городе, что та же наша милиция, как она относится, будем так говорить, не к местному населению. Нужно издавать какие-то законы, поддерживать программы. Даже молодежь, она должны как-то объединяться в университетах, в школах, я не знаю, как раньше это было. Ну, пусть это смешно, но пионерские организации, куда входили все и все национальности.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, Ренат, вы как-то очень много всего сразу затронули. И школы, и пионерские организации, и университет, и программы, и высшие люди государства. Вот я просто хочу зацепиться за эти Ваши слова, потому что, может быть это моя любимая мысль. О том, что ну, увы, но это так, действительно в России очень многое зависит от верхов. Ну, вот что они должны сделать? Вот что они могут, кроме того, что сказать?

РЕНАТ: Ну, честно говоря, мне тяжело сейчас сказать, что они должны сделать. Потому что делать надо все и сразу. Как это всегда делается в России. Ну, не знаю, честно, тяжело даже какой-то пример привести.

М. КОРОЛЕВА: Ну, поняла, Ренат, спасибо Ренату. Хотя вот мы заговорили о том, что действительно должны делать первые лица государства. Мне кажется, что слова первых лиц государства, это практически ну так же важно, как дела. Потому что их слова и воспринимаются немедленно, как дела. Проблема-то как раз в этом. Или там проблемы России, или не знаю, урок ее в том, что эти слова воспринимаются, как сигналы. Т.е. они говорят, а другие делают. Поэтому, мне кажется, что чем чаще они говорили бы это, произносили. Еще раз говорю, возможно, выступали бы с какими-то специальными обращениями, сказанными простыми, доступными словами, чтобы это не понималось как-то не так, чтобы это понималось однозначно. Вот нельзя относиться нетерпимо к людям другой расы, другой национальности, другой религии. Вот чем чаще, чем больше повторять эти слова, причем с самого верха, если они будут звучать, мне кажется, тем лучше. Во всяком случае, для этой самой программы толерантности. Ну, давайте последний звоночек в этой части программы послушаем. "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, здравствуйте. Николай из Москвы.

М. КОРОЛЕВА: Да. Николай, у нс с вами минутка. Ваши предложения?

НИКОЛАЙ: А знаете, тогда кратко. Проблема очень серьезная. Я думаю, что вот на ее решение может уйти там много лет.

М. КОРОЛЕВА: Ну, пусть уйдет. Но надо с чего-то начинать.

НИКОЛАЙ: Но начать надо, я думаю, с того, чтобы понять, что делает людей не толерантными, и вот отсюда уже плясать. Я как бы успел немножко пожить в Советском Союзе, и то, чему учили детей в школе, это была семья народов. Ездил я по стране, в детстве, в школьном, среднем возрасте. Ну, там в республики Средней Азии, там Молдавия. Все было нормально. Вот понять, почему вдруг началась, что сейчас мы столкнулись с этой проблемой.

М. КОРОЛЕВА: Ой, не знаю, Николай, все ли было так хорошо. Многие об этом, конечно тоже писали. Что вот Советский Союз – вот он был идеал. Но, с другой стороны, а если вспомнить депортации целых наций. Как вывозили эшелонами в другие регионы. Где же она идиллия. Это с одной стороны. С другой стороны, говорилось одно, а делалось часто другое. А пресловутый пятый пункт, извините, по которому там не принимали на работу или в университеты. Хорошо, мы продолжим разговор, что надо сделать, чтобы люди в России терпимее относились к мигрантам, да и к друг другу тоже после кратких новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 34 минуты. Вот он долгожданный момент. Уже все, уже мы не принимаем больше ответов на вопрос. А вопрос у нас был такой: как правильно сказать и написать. Согласно приказа? Или согласно приказу? Например, он принят на работу согласно приказу или приказа. Итак, у нас есть три победителя. Они получают комплект аудиокниг "Говорим по-русски с Мариной Королевой". Это Яков с телефоном 159, это Аркадий с телефоном 163. И Сергей 156. Ну, а теперь, внимание, ответ. Правильно написать и сказать: согласно приказу. Дательный падеж. Все. Итак, мы говорим сегодня с Вами о том, что надо сделать, чтобы люди в России терпимее относились к мигрантам. Я напомню, что все началось с того, что Общественная палата заявила о том, что она начинает разрабатывать программу повышения толерантности в Российском обществе. И готова будет уже с конца апреля, во всяком случае, заняться предметными разработками, затем передать это в правительство, президенту и т.д. Возможно, эта программа действительно станет реальностью, и мы тогда обязательно о ней поговорим. Ну, а пока мы принимаем Ваши предложения. И я еще раз напомню, что сегодня мы принимаем звонки только тех, кто готов конструктивно поговорить с нами о том, что именно он предлагает внести в эту программу повышения толерантности. Т.е. ответы вроде: никакая толерантность нам не нужна, они не принимаются. Это все, пожалуйста, вы еще можете писать в блоге на "Эхе Москвы", потому что там у меня есть какая-то возможность модерации, что называется, блога. Ну, давайте, я, кстати говоря, почитаю, что люди пишут. Например, вот Дима: "Толерантность для России вообще не проблема того уровня, чтобы Общественная палата приступала к разработке комплексной программы. Проблема – не человеколюбие вообще". Ну, мы же, Дима, говорим в том числе и о том, что мы и к друг другу-то не очень толерантны. К друг другу-то не очень терпимы. И к чужим тоже, к так называемым чужим. Виталий: "Толерантность вообще не нужна. Толерантность не нужна никому, - он считает. – Она есть негодный того, от чего столь стремительно отказывается западный мир, от христианских ценностей и понятий". Ну, вот еще раз говорю, что это может существовать. Да, но мы сегодня обсуждаем в основном конструктивные предложения. А вот Владимир, как мне кажется, хорошо определяет само понятие "толерантность". "Никто не запрещает Вам выносить суждения по поводу поведения и обычаев человека. Сколько угодно. Толерантность запрещает Вам обосновывать негативное поведение и не устраивающие Вас обычаи субъекта ссылками на национальность, религию, пол, возраст, происхождение и физические недостатки". По-моему определение просто отличное. Элла пишет с сожалением, что общий уровень озлобленности высокий, не скажу за всю Россию, а в Москве помимо нетерпимости по отношению к нерусским, присутствует всеобщая нетерпимость между людьми. Злые все – старики, старухи, подростки, дети, мужчины, женщины. Общий уровень воспитания в семьях явно ниже, чем нужно для мирного сосуществования в одном городе разных культур. И жить совсем нельзя, считает Элла. А вот пишет человек, который живет в США. О том, как он на себе испытал эту самую толерантность: "В начале моей жизни здесь толерантность казалась мне невероятно надуманной. И только по истечении долгого времени я приняла и поняла, это прекрасная привычка быть терпимой. К тому же вырабатывается чувство доброжелательности. Легче найти взаимопонимание. Но этому надо учить с молодых ногтей и каждый день". Ну, мы говорили о том, что действительно это программа о повышении толерантности, которой занимается Общественная палата, она как раз предусматривает вот это движение снизу. Т.е. с детского сада, со школы и т.д. Вот семья, вот есть такой важный момент, как семья. Вот как на нее воздействовать. Но, кроме того, ничего там не упоминается в частности о словах и делах наших верхов, наших правителей, президента, премьера и т.д. Но боюсь, что это внести в программу нельзя. Это мы можем только пожелать, если можем. Кстати, наши гости, которые были у нас на этой неделе на радиостанции, они тоже по этому поводу размышляют. Вот в частности Андрей Исаев председатель думского комитета по труду и социальной политике, он полагает, что очень много здесь зависит от законов. И от того, как они исполняются.

АНДРЕЙИСАЕВ: На мой взгляд, самое главное, добиться того, чтобы гастарбайтеры имели абсолютно равные условия по оплате труда, по отпускам, по свободному времени, по условиям труда с основной массой работающих граждан РФ. В этом случае конкуренция между ними и гражданами будет, что называется, честной конкуренцией, а не игрой на понижение цены рабочей силы. Мне кажется, что именно эта игра на понижение цены рабочей силы в значительной степени озлобляет людей в отношении гастарбайтеров. Страдают сами гастарбайтеры, которые выступают в роли таких полурабов. И страдают граждане, потому что за счет дешевизны рабочей силы гастарбайтеров, они теряют работу. Равенство, равенство и еще раз равенство. Если оно будет достигнуто, проблем не будет. Я считаю, что если будет обеспечено равенство, и мы этого добьемся, гастарбайтеры в отношении основной массы наших работников, все работники будут равны, независимо от гражданства, то в этом случае в значительной степени ожесточение в отношении гастарбайтеров будет исчезать и уходить.

М. КОРОЛЕВА: Это Андрей Исаев. Ну, а теперь Ваши предложения. Еще раз подчеркиваю, конструктивные предложения. Что нужно внести в программу толерантности. 363-36-59 "Эхо Москвы", здравствуйте. Слушаю Вас. Не получилось. Следующий звонок. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, здравствуйте. Меня зовут Николай. Из Подмосковья.

М. КОРОЛЕВА: Да. Николай, Ваши предложения?

НИКОЛАЙ: Это очень сложные, конечно, предложения. По большому счету необходимо чужих делать своими. Их необходимо ассимилировать в свое культурное пространство. По большому счету необходимо в какой-то форме восстановление Советского Союза. А в противном случае невозможно чужих по культурному уровню, по всем другим уровням воспринимать, как своих. И как бы не ворчали сверху, что надо, надо, надо, на чисто интуитивном уровне это будет чувствоваться, что чужие, понимаете.

М. КОРОЛЕВА: Смотрите, Николай, вот я Вас слушаю, и понимаю, что немножко о разных вещах Вы говорите. С одной стороны, ассимилировать, делать чужих своими. Это я понимаю. Но восстановление Советского Союза, какое по большому счету оно имеет к этому отношение? Ведь, смотрите, всем остальным это удается. Кому-то с большим успехом, кому-то с меньшим успехом. Я имею в виду США, Канаду, европейские страны. Там, да, есть свои проблемы, конечно. Но они же как-то научились как-то ассимилировать этих людей. И они вовсе не делают их, они не воссоздают Советский Союз. Это люди, приезжающие из разных стран, да, но они становятся своими.

НИКОЛАЙ: Ну, это разное образование. У них на определенных принципах это происходит. А у нас, видимо, это еще не произошло. Не сформировалось каких-то основ. Т.е. у нас советский образец существует, на каком-то уровне, на тонком уровне он разрушен. И все равно все стремится к этой форме, именно к воссозданию Советского Союза. А новой какой-то формы, новой формы ассимиляции ее не возникло.

М. КОРОЛЕВА: Ага, я поняла, Николай. Вы считаете, что люди как бы тоскуют о том, что было. Как это может быть по-другому, они пока не видят, не знают, не придумали. И поэтому получается вот такое междувременье что ли, когда вот не получается ассимилировать людей.

НИКОЛАЙ: Я все-таки думаю, что Советский Союз на уровне, может быть, это будет, как говорит Проханов, союзное государство. Все равно будет восстанавливаться. Потому что я общался и с армянами, и с другими народами. Все тоскуют. Для них советское время – предмет ностальгии. Там было лучше, мы все были свои.

М. КОРОЛЕВА: Ну, во-первых, не все тоскуют. А с другой стороны, вот я думаю, ну, хорошо, вот приезжают люли из этих бывших советских республик. Они же потом будут россиянами. Ну, т.е. они хотят, например, получить гражданство. Так, может быть, все-таки не думать о том, чтобы снова воссоздавать эту махину Советский Союз, такую вот со своими , да, плюсами, но со своими огромными и минусами. И все-таки, может быть, действительно подумать о том, как ассимилировать людей. Как делать их полноправными гражданами вот этой новой России?

НИКОЛАЙ: Но все равно все упирается в это, Вы понимаете. Т.е. когда на каком-то это будут ощущаться, как свои, тогда не будет это возникать. Т.е. проблемы начались именно, когда развалился Советский Союз. Тогда в такой форме, в такой мере этих проблем не было.

М. КОРОЛЕВА: Знаете, Николай, я вот почитала комментарии в своем блоге на сайте "Эхо Москвы" и поняла, что люди не всегда с трудом отличают. Вы говорите "свои". Вот есть Россия. В ней там почти 90 регионов. И вот представьте себе, люди, например. Татарстан часто не считают вообще регионом. А Чечню, Ингушетию, там Дагестан – это чужие для них люди. Они воспринимают их, как иностранцев. Так что толку воссоздавать или создавать единую страну. Если все равно людей ощущают, как чужих. Может быть, все-таки дело в чем-то другом? В законах, может быть.

НИКОЛАЙ: Ну, в противном случае ничего не получится. В том-то и дело, что эти 20 лет до такой степени разный уровень стал всех от малых государств, которые приезжают. У них язык другой, культура другая, и просто воспринимать трудно бывает часто при всем своем каком-то добром отношении.

М. КОРОЛЕВА: Ну, поняла я Вас, Николай. Не могу я Николая сдвинуть с вот этой тоскливой точки, с этой тоски по Советскому Союзу. Не знаю, кажется мне, что есть в мире какие-то другие примеры Может быть, нам все-таки как-то посмотреть, как это делается. И давайте, Ваши предложения по тому, как повысить толерантность в российском обществе. 363-36-59. Я Вас слушаю, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА: Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, Санкт-Петербург.

М. КОРОЛЕВА: Да, Александр. Ваши предложения.

АЛЕКСАНДР: Очень хорошо. Предложение следующее. Надо обязательно каждому чиновнику, каждому выступающему перед народом человеку объяснять людям, что отсутствие толерантности – это, прежде всего, дикость, самая натуральная.

М. КОРОЛЕВА: Александр, ну, как Вы себе представляете. Вот каждый чиновник, Вы говорите. Вы представляете сколько их.

АЛЕКСАНДР: Ну, вот когда наш драгоценный президент выступает по тому или иному вопросу, связанному с подобными фактами, вот он и должен говорить, что это дикость.

М. КОРОЛЕВА: А, ну, вот теперь я Вас понимаю. Допустим, это хотя бы как-то обозримо. Когда Вы говорите обо всех чиновниках. Я с трудом себе представляю, я представляю, с какой ненавистью они будут произносить эти слова, если их к тому же еще обяжут это делать в каждом выступлении.

АЛЕКСАНДР: А теперь маленькая цитата. Из Торнтона Уайлдера.

М. КОРОЛЕВА: Ну, только если маленькая.

АЛЕКСАНДР: Очень маленькая. Он говорит, меня очень выручила в этой жизни одна бывшая русская. Я вообще, вскользь, это он замечает. Я вообще считаю, что лучше русских людей нет никого на свете.

М. КОРОЛЕВА: Это говорит Торнтон Уайлдер.

АЛЕКСАНДР: Это говорит Торнтон Уайлдер.

М. КОРОЛЕВА: Замечательно. И что? Это все?

АЛЕКСАНДР: Нет, это не все. Все другое. Дело в том, что я этнический армянин.

М. КОРОЛЕВА: Да, Александр.

АЛЕКСАНДР: И тоже считаю, что лучше русских людей нет никого на свете, потому что у меня была русская мама, у меня была замечательная русская жена, и я знаю, какими бывают настоящие русские. У русских людей лица добрые.

М. КОРОЛЕВА: Александр. Я поняла, просто, простите, очень медленно у нас с Вами движется это. Это немножко мы уже в сторону ушли, в лирику. Честь Вам и хвала. Я бы предпочла, чтобы представитель каждой национальности так говорил и о своей национальности, и о любой другой. Вот он говорил бы, что лучше вот этого N человека нету на свете. Ну, вот, давайте, кстати, послушаем еще одну нашу гостью. Это Тина Канделаки, телеведущая. Вот она, например, уверена, что многое идет от непонимания самых основных понятий. Вот эти понятия людям хорошо бы разъяснять.

ТИНА КАНДЕЛАКИ: В первую очередь надо огромному количеству людей объяснить, кто такие россияне. Провести просветительскую работу. Россияне – это в том числе русские. Но только в том числе. Россияне на сегодняшний день это в огромном количестве грузины, армяне, азербайджанцы, таджики, узбеки, и так эти перечисления могут длиться до бесконечности. Поэтому я думаю, что мы постепенно будем двигаться в этом смысле к Америке и к ее принципам, в которой получив гражданство Вы становитесь стопроцентным американцем, и ни у кого к Вам даже уже вопросов нету, вне зависимости от Вашего цвета кожи, разреза глаз и формы головы. Поэтому, давайте в первую очередь поймем, что вот этот этнос, даже я бы уже так назвала новый, россияне, он очень сильно меняется. Меняется ежедневно, ежечасно, ежеминутно. И конечно, меняется за счет эмигрантов. Поэтому надо объяснять, кто такие эмигранты. Надо объяснять, что эмигранты сегодня, россияне завтра. И уже нет повода для того, чтобы быть нетерпимыми к эмигрантам. Этот процесс будет еще 10-15 лет длиться достаточно активно, потому что та ситуация, которая на сегодняшний день на Украине, та ситуация, которая на сегодняшний день в Грузии, та ситуация, которая на сегодняшний день во многих других республиках постсоветского пространства, она стимулирует людей к миграции. И миграция будет продолжаться.

М. КОРОЛЕВА: Вот я, слушая Тину Канделаки, выловила из ее речи, как мне кажется, фактически такой слоган, лозунг, который могла бы взять на вооружение Общественная палата. "Эмигранты сегодня – это россияне завтра". Да, да, вот под таким лозунгом, не знаю, мне кажется, мог бы выступать и президент, и премьер, и мэр Москвы, любой чиновник. Да, да, именно так. Эмигранты сегодня, россияне завтра. Ну, есть еще предложение. Тут смс давайте я почитаю. А то у нас приходит много смсок, а я их игнорирую. Александр: "Если бы делалось больше хороших фильмов, подобных американской ленте "Столкновение" (Крэш), это бы очень помогло ослаблению межнациональной напряженности. У нас телевидение очень влияет на общественное сознание". Ну, это совершено правильно, как я понимаю, и этим Общественная палата тоже хотела бы заняться. Т.е. она предлагает, возможно, снимать какие-то ролики, кино, какие-то специальные программы, ток-шоу и т.д. "Надо всем пережениться", - предлагает Митек. Вообще, это тоже выход. Ну, вот как-то так специально создать такую программу, и в рамках такой программы всех на всех женить. Не знаю, вряд ли, наверное, получится. Это уж люди будут сами выбирать. "Сделать мигрантов равными с местными жителями, пишет Алексей, - брать только специалистов. Равная, честная оплата, контроль за работодателями". Да, это очень важно. Это правда. Аня пишет: "Марина, конечно, сверху. Но главное – воспитание. Я от своих коллег в библиотеке социального университета слышу…" И дальше Аня приводит всякие оскорбительные слова. Бред какой-то. Можно делать школьные, студенческие, выездные экскурсии, а так же стажировки в такие страны. Брать на телевидение ведущих другой национальности", - Даша из Москвы. Вот, кстати, тоже очень важный момент. У нас, как я понимаю, на федеральных каналах, ну, особенно на телеканале Россия, там появляются ведущие разной внешности. Но это не стало еще, как например, на ВВС каким-то таким, как мне кажется, специальным проектом. "Прежде всего, надо московскую милицию научить толерантности, потом перестать раздувать скандалы, типа "Украинцы крадут наш газ или грузины поят кислым вином"", - пишет Саша из Королева. "Надо не только давать работу мигрантам, но и обучать их нашему языку, истории и культуре. Тогда они не будут чужими, и нетерпимым будет сложнее быть нетерпимыми", - пишет Игорь из Волгограда. Да, ну, об этом тоже, в общем, многие мне писали. О том, что ну вот это движение, оно должно быть каким-то таким двусторонним что ли. Ну, вот хочу привести несколько мнений. Еще Наталья о широкой рекламной кампании: "Будь я левой рукой Путина или Лужкова, я бы сделала обширную рекламную кампанию, скажем, по Москве, Питеру и Самаре, наклеила бы на общественный транспорт, рекламные щиты что-то типа слоганов следующего содержания "Грузин, добро пожаловать", или "башкир, добро пожаловать"". Ну, вот с башкиром сразу хочу сказать. Вот это опять тот самый пример частой, распространенной ошибки. Вообще-то Башкирия у нас в составе России находится. Ну, что, давайте послушаем еще телефонные звоночки. Итак, ваши конструктивные предложения. Что надо сделать, чтобы люди в России терпимее относились к мигрантам. Слушаю Вас, "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Анна Яковлевна. Из Москвы. Я иногда слушаю Вас и все не совсем же правильно, как Вы говорите.

М. КОРОЛЕВА: Анна Яковлевна, вот давайте с предложением.

АННА ЯКОВЛЕВНА: Я конкретно говорю.

М. КОРОЛЕВА: Предложите, пожалуйста. Что надо сделать.

АННА ЯКОВЛЕВНА: Да. Вот я говорю. Значит, чтобы терпимее относились русские, нужно условия работы создавать им соответствующие. У нас получается так. Вот Вы если спуститесь на первый этаж, Вы знаете, там новоарбатский гастроном. Я там работаю, поэтому очень хорошо знаю. Абсолютно одинаковая зарплата и у москвичей, и у московской области, и у россиян, и у СНГ. Абсолютно одинаковая.

М. КОРОЛЕВА: Так это же прекрасно.

АННА ЯКОВЛЕВНА: Вы ни разу об этом не сказали.

М. КОРОЛЕВА: А простите, о чем я должна сказать, о том, что зарплата…

АННА ЯКОВЛЕВНА: Нет, ну, "Эхо Москвы", вот сейчас только рассказывал кто-то какой-то мужчина…

М. КОРОЛЕВА: Да. Андрей Исаев.

АННА ЯКОВЛЕВНА: Нужно сделать одинаковые условия. Одинаковые, но получается так. Так как из СНГ приезжают целыми селами, аулами, родственники, братья, сестры, жены и т.д., они вытесняют наших москвичей. Вот Вы же об этом тоже не знаете.

М. КОРОЛЕВА: Анна Яковлевна, ну, знаете, это ведь спорный вопрос, что они там аулами вытесняют нас. С каких мест? Вот с каких мест, скажите?

АННА ЯКОВЛЕВНА: Знаете, с каких мест? Вы даже не поверите.

М. КОРОЛЕВА: С теплых…

АННА ЯКОВЛЕВНА: Грузчики, дворники.

М. КОРОЛЕВА: Правильно. А там что очень много желающих? Там стоит очередь из желающих россиян?

АННА ЯКОВЛЕВНА: И очередь стоит. Работают наши из Московской области. Там у них тоже устроиться нельзя. Работают наши грузчики. И эти приезжают из СНГ, приезжают. И еще я думаю, здесь причина самая главная, что этот магазин теперь собственник этого магазина тоже из СНГ. Вот, наверное, от этого.

М. КОРОЛЕВА: Смотрите, Анна Яковлевна. Такое бывает. Но вот Вы мне, например. Сказали, что там получают люди хорошую, одинаковую зарплату.

АННА ЯКОВЛЕВНА: Я не сказала хорошую. Одинаковую.

М. КОРОЛЕВА: Одинаковую. Но знаете, поверите Вы или нет, но это такая не общая ситуация. Именно эти люди оказываются на этих местах у работодателей, как правило, которые берут их там за зарплату в 2 раза меньшую, вот в этом проблема.

АННА ЯКОВЛЕВНА: Ну, может быть, есть, но в нашем магазине абсолютно одинаковая зарплата.

М. КОРОЛЕВА: Ну, так Вам, скорее повезло. В общем, спасибо Анне Яковлевне, я поняла. Т.е. Вы говорите об условиях труда. Хотя Ваш пример как раз показывает совершенно иное. Что вот, пожалуйста, Вам и условия труда равные, и т.д. Хорошо. Давайте следующий звонок. 363-36-59. Я Вас слушаю. "Эхо Москвы". Только от приемника отойдите сразу, пожалуйста, подальше.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, Марина, уже выключил, здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА: Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Денис, я из Петербурга. Я тот самый работодатель, у которого работают гастарбайтеры. И хочу Вам абсолютно серьезно, авторитетно заявить, что все разговоры про либерастическую толи Россию они высосаны из пальца…

М. КОРОЛЕВА: Давайте только без этих всех слов, если можно.

ДЕНИС: Значит, если приезжает таджик или узбек, который имеет возможность по-русски читать и писать, ну, люди старше 35 лет они умеют. Младше 30 лет они уже выросли в свободном Таджкистоне, они читать, писать не обучены. Значит, если он специалист, сварщик, каменщик, он получает точно те же деньги, что и русские, белорусы, украинцы, без разницы.

М. КОРОЛЕВА: Денис, Ваши предложения в программу по толерантности.

ДЕНИС: Значит, в программу по толерантности, я считаю, должны быть сделаны две вещи. А) первая вещь. Выполнить закон, по которому давать трудовые визы мигрантам трудовым после сдачи экзаменов по русскому языку. Вы же не можете уехать в США без сдачи экзамена и получить там…

М. КОРОЛЕВА: Нет, есть программы, по которым туда можно въехать. Но это там, наверное, либо беженцы, либо к родственникам люди едут. Так можно.

ДЕНИС: Мы же говорим не о беженцах. Мы говорим о трудовой миграции.

М. КОРОЛЕВА: Да, мы говорим о трудовой миграции.

ДЕНИС: Вот эти люди, чтобы они не вызывали раздражения у коренного населения, я подчеркиваю, не титульного, а коренного, потому что грузин, живущий в Москве, это точно такой же москвич, русский, как и я.

М. КОРОЛЕВА: Слушайте, Денис, вот Вы, правда, верите в то, что вот как только люди сюда будут въезжать, сдавшие экзамен по русскому языку, немедленно …

ДЕНИС: Это не все. И вторая вещь, чтобы было меньше вот этих вот оскорбительных выпадов относительно лиц с другим цветом кожи, из этого не нужно делать какую-то проблему. Вы знаете, что у нас происходит. Вот едет обычный, советский работяга в электричке вечером бывает, правда, выпивший. Получает по комполу от подростков. Бывает? Бывает. И в советское время бывало. И сейчас бывает. Значит, если он таджик, с утра все телеканалы объявляют, что было нападение на таджика. А если русский с пробитой головой, всем до лампочки. Оставьте в покое. Значит, если есть уголовное преступление, есть не уголовные преступления. И вторая вещь, которая лично меня раздражает очень…

М. КОРОЛЕВА: Подождите. Предложения, не то, что Вас раздражает, а предложения, Денис.

ДЕНИС: Простое предложение. Должны соблюдаться, очень строго соблюдаться законы, охраняющие право титульного, коренного населения на сохранение их привычной среды обитания. Вот меня это раздражает, что на Курбан-байрам таджики у меня в Петроградской стороне во дворах режут собак, овец, чего они режут.

М. КОРОЛЕВА: Прямо у Вас во дворе, нарушая Ваш покой, Денис? Это Вы имеете в виду?

ДЕНИС: Мне неприятно на это смотреть.

М. КОРОЛЕВА: Я поняла Вас, Денис.

ДЕНИС: И я объясню, почему это так…

М. КОРОЛЕВА: Денис, все, поняла, значит, Денис, все остальное, пожалуйста, пишите. Потому что я предупреждала. Всех сегодня мы будем выслушивать только Ваши предложения. Предложения от Дениса я поняла, заключаются в следующем. Законы нужны. Нужны четко определяющие все законы. В этом смысле возможны фильмы, программы для школьников и т.д. Все это действительно, и я готова согласиться с Денисом, без законов и их четкого исполнения, нам вряд ли удастся что-то сделать. Ну, давайте напоследок Артемия Троицкого, Журналиста, музыкального критика послушаем. Вот он считает, что толерантность не может быть движением в одну сторону. И здесь он в чем-то с Денисом солидарен.

АРТЕМИЙ ТРОИЦКИЙ: Весь этот процесс приручения друг другу местных и не местных должен быть обоюдным и двухсторонним. Т.е. с одной стороны, было бы неплохо, если бы местные люди были бы потерпимее, как-то потеплее к приезжим. Ну, точно так же, я считаю, что надо воспитывать и приезжих с тем, чтобы они не слишком вызывающе и не слишком чужеродно вели себя в наших городах. Вообще, я думаю, что всегда, когда у нас начинают местные ребята хаять приезжих, вот им всегда неплохо было бы поставить себя на место этих самых приезжих. И вспомнить о тех случаях, когда они сами были приезжими. Как они себя вели, и как к ним относились. Я думаю, что в этом случае, если наши люди будут чуть самокритичнее и чуть деликатнее, ну, и вообще говоря, чуть умнее, никаких этих особых проблем с нетерпимостью и ксенофобскими настроениями не будет.

М. КОРОЛЕВА: Это был Артемий Троицкий, ну, а от себя в заключении скажу вот что. Нет, процитирую я, пожалуй, Павла, студента: "Терпимое отношение к другим национальностям есть следствие уважения себя. Когда мы начнем уважать себя, свою культуру, историю, тогда мы станем сильнее духом, сплоченнее, как народ. Другой важный вопрос, - пишет Павел, - соблюдение и исполнение законов. Как только мы поверим в силу закона, так перестанем бояться чужаков". И вот еще Андрей, пенсионер из Москвы тоже написал: "Дорогая Марина, да ничего не надо делать. Просто надо только одно, чтобы законы в России строго соблюдались. Вы что думаете, где-нибудь в Великобритании или Канаде люди внутренне более терпимы к мигрантам, чем здесь? Ошибаетесь. Ничего подобного. Они боятся нарушить законы". Я совершено согласна и с Андреем, и с Павлом, со многими, кто звонил нам сегодня. Всем спасибо. Можно продолжать писать в блоге "Эха Москвы". Только помните, будьте корректными, пожалуйста, потому что вот, завершая эту тему, я хочу сказать, что есть вещи, на самом деле, которые должно быть стыдно произносить вслух. Вот стыдно, потому что никто из знакомых тебе потом руки не подаст. Вот есть вещи, которые должно быть запрещено произносить публично. Я в этом совершенно убеждена. И здесь толерантность вот совершенно не причем. Спасибо всем, Марина Королева была с Вами. Следующий четверг с Вами проведет Тихон Дзядко. Ну, а потом я вернусь снова.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025