Зачем россиянину два паспорта: российский и заграничный? - Сергей Ягодин, Владимир Буров - Поехали? - 2009-03-05
МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 14 минут в Москве. Всем добрый вечер. В студии Марина Королева. Тихон Дзядко - редактор нашей программы. Ну, а я представляю сразу наших сегодняшних гостей. Это Сергей Ягодин, начальник отдела по вопросам миграции Аппарата Уполномоченного по правам человека в РФ. Сергей Борисович, добрый вечер.
СЕРГЕЙ ЯГОДИН: Добрый вечер.
М. КОРОЛЕВА: И это Владимир Буров - заместитель начальника управления по вопросам гражданства ФМС России. Владимир Викторович, добрый вечер.
ВЛАДИМИР БУРОВ: Добрый вечер.
М. КОРОЛЕВА: И тема наша сегодня звучит так: зачем россиянину два паспорта: российский и заграничный? Ну, давайте мы начнем вот с чего. С такого что ли энциклопедического определения паспорта. И я, как ведущая программы "Говорим по-русски" заодно напомню, что это от итальянского пассепорто – письменное разрешение на въезд в порт. Ну, а кроме того, это государственный документ, который удостоверяет личность владельца, его гражданство, различают внутренний паспорт или просто паспорт, и заграничный паспорт, который служит в качестве удостоверения при пересечении государственной границы. Все правильно?
С. ЯГОДИН: Совершенно верно.
М. КОРОЛЕВА: Теперь загадка для Вас, дорогие гости. Может быть, Вы узнаете эту цитату, может быть, нет, но я сейчас хочу процитировать Вам вот какие слова: "Социал-демократы требуют для народа полной свободы передвижения и промыслов", - писал некто в 1903м году. "Это значит, чтобы и в России были уничтожены паспорта. В других государствах давно уже нет паспортов". Дальше. "Мужик – дитя малое, без начальства и двинуться не смеет. Разве это не крепостная зависимость? Разве это не надругательство над народом?" Вот кто это писал? Как Вам кажется?
С. ЯГОДИН: Неужели Сталин?
М. КОРОЛЕВА: 1903й год.
С. ЯГОДИН: Ну, Плеханов вполне возможно.
М. КОРОЛЕВА: Владимир Викторович, Ваша версия?
В. БУРОВ: Не исключаю, что Ленин.
М. КОРОЛЕВА: И Вы совершенно правы. Это писал Ленин. В статье "К деревенской бедноте" 1903й год. Вот так без свободы передвижения и промыслов, что значит свобода. Да, социал-демократы требуют этого для народа. Это писал Ленин.
С. ЯГОДИН: Но больше похоже на Плеханова.
М. КОРОЛЕВА: Да. История паспортизации России и дореволюционная, и послереволюционная, она, конечно, вот потрясает, если ее посмотреть. Так получается, что хоть какая-то либерализация появилась только после революции 1905го года, потом, как только установилась советская власть, действительно паспортную систему у нас, оказывается, сразу отменили. Но довольно быстро, уже в 19м году ввели трудовые книжки, которые, по сути, стали аналогом паспорта. Но, начиная с 22го года, снова было изменение по отношению к паспортной системе. Предоставили право свободного передвижения по всей территории страны, и это тоже быстро кончилось. Т.е. потом на рубеже 20-30х годов коллективизация, индустриализация, и там появились такие ограничения, которые просто не снились. И получается, что фактически там едва ли не до 70-х годов наша паспортная система была одной из самых жестких в мире. Сейчас мы находимся на том этапе, когда у нас вроде бы есть два паспорта. Есть российский паспорт, есть заграничный паспорт. И вот как-то приходит в голову такой вопрос. Оно нам нужно? Вот зачем нам эти два документа? Ну, давайте начнем все-таки с представителя федеральной миграционной службы, которая к паспортам имеет самое непосредственное отношение. Давайте, Владимир Викторович.
В. БУРОВ: Ну, значит, первые российские паспорта появились у нас в 97м году. Выдача паспортов первых внутренних российских паспортов, так называемых в качестве документов, удостоверяющих личность на территории РФ, первая их выдача была произведена 1 октября 97го года. И, кстати, с этой же даты пошло активное документирование военнослужащих, которые так же раньше не документировались паспортами сссросвкими в том числе. Т.е…
М. КОРОЛЕВА: У них были военные билеты.
В. БУРОВ: Вот это расширение, да, круга лиц, которые получили документы, удостоверяющие, как личность, так и гражданство. Вот это произошло 1 октября 97го года. И одновременно в этом же году началась и выдача современных российских заграничных паспортов, имеющих машиносчитываемую зону, которая контролируется на границах не только РФ, но и иностранных государств. И полномасштабно фактически уже перешли к системе машиносчитываемых документов, паспортов заграничных. Что позволило потом еще и перейти к выдаче таких же виз.
М. КОРОЛЕВА: Вы знаете, я бы хотела, чтобы мы напомнили вот что. Возможно, это уже не все помнят. Что где-то там до 90-х годов загранпаспорт, собственно говоря, было получить-то не так просто. Вот я, например, помню, что первый раз я выехала за границу в 91м году, и ну просто выехала по месту работы мужа на какое-то время, и мне этот загранпаспорт выдавали по месту работы мужа. Потом у меня его отобрали. И только спустя какое-то время я, как обычный человек, смогла получить его через так называемый ОВИР. Это уже прошли несколько лет. Просто это об этой системе, я бы хотела, чтобы мы напомнили.
С. ЯГОДИН: Ну, если говорить о заграничных паспортах. То такого класса паспорта заграничные в бытность СССР, ориентированные уже на машинное считывание зоны на КПП погранвойск, они начали разрабатываться где-то в 85м году, если мне не изменяет память. И уже года через 2-3 эта система в СССР начала вводиться, и новые паспорта сссровские, отличные от ранее действующих. И это были уже современные документы мирового уровня, отвечающие требованиям ИКАО (это международная организация авиаперевозок, которая обязывает службы пограничников пропускать гражданина быстрее, чем 40 секунд. Вот это значительное усовершенствование было сделано еще в рамках СССР. И в дальнейшем, как дальнейшее ее развитие и согласно рекомендациям ИКАО, мы получили в 97м году современный российский паспорт на тот период.
М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду загранпаспорт.
С. ЯГОДИН: Заграничный, мы сейчас только о заграничных ведем речь. И он уже считывался, соответствующие считывающие устройства приобретались. Строилась система контроля, въезда-выезда для таких же паспортов иностранных граждан и виз. Вот это как раз начало того процесса, к чему мы сейчас пришли. И следующий шаг начался процесс внедрения в паспорта новых носителей информации, именно электронных и с биометрическими показателями.
М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, об этом мы еще поговорим. О там возможных усовершенствованиях и т.д. Я бы хотела вернуться к самому началу, т.е. изначально. Вот вроде бы сейчас у нас все нормально. Т.е. каждый человек по своему желанию может получить заграничный паспорт, каждому гражданину России обеспечено право, ну, и он обязан просто иметь при себе так называемый внутренний паспорт, но вот тут возникает вопрос. Дело в том, что в большинстве иностранных развитых государств, когда люди произносят слово паспорт, они имеют в виду, как правило, именно заграничный паспорт. Ту книжечку, с которой они пересекают границу. Внутри своего государства, как таковая эта книжечка, паспорт, большинству таких стран просто не ведом. Вот не нужен им такой паспорт. Зачем он нужен нам? Серей Ягодин.
С. ЯГОДИН: Марин, была небольшая оговорка. Вы произнесли так: что обязаны иметь паспорт. Вот…
М. КОРОЛЕВА: Внутренний паспорт.
М. КОРОЛЕВА: А разве это не так?
С. ЯГОДИН: Нет, Вы знаете, это право, прежде всего. Обязательство или обязанность, простите, иметь паспорт, нигде не прописана. Другой вопрос, есть закон о милиции у нас, который, дай Бог, не ошибиться, 11 статья этого закона милиции, которая предписывает, дает во всяком случае право работнику милиции проверить документы, ну, у лица, допустим, который вызывает подозрение. Подозрение своим внешним видом, либо он похож на человека, который находится в розыске и т.д.
М. КОРОЛЕВА: Подождите, а какой документ может предъявить при этом человек, чтобы эти подозрения отмести?
С. ЯГОДИН: Вообще, в идеале паспорт.
М. КОРОЛЕВА: Владимир Викторович?
В. БУРОВ: В данной ситуации паспорт как-то облегчает жизнь гражданину. А для того, чтобы не быть задержанным на определенное время, для выяснения личности, это проще.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот смотрите. Я могу просто на свой опыт тоже сослаться. Я действительно сейчас припоминаю, что во многих местах, во многих учреждениях, когда я пытаюсь предъявить какой-то другой документ, ну, например, журналистское удостоверение, или водительские права, мне говорят: а паспорта у Вас нет с собой?
В. БУРОВ: Совершено верно.
М. КОРОЛЕВА: Значит, люди, которые ко мне обращаются с этим вопросом, они имеют на это право?
С. ЯГОДИН: Вы знаете, вот интересная вещь, вот я преподаю в институте, и вот иногда, когда мы разбираем эту тему, студентки говорят. Вот когда нас останавливает патрульный милиционер, мы предъявляем ему студенческий билет. Этого, как правило, недостаточно. Т.е. все равно, паспорт и еще раз паспорт, где есть регистрация, а для иногородних и, соответственно, разрешение на проживание в той или иной местности. Вот это обязательно.
М. КОРОЛЕВА: Владимир Викторович, а где это прописано?
В. БУРОВ: Требования предъявлять паспорт это вводят те структуры, которые проверяют, поэтому, ну, скажем так, это говорит о том, что к паспорту больше доверия, чем к другим ведомственным документам, которые выдаются по неизвестным для проверяющих правилам.
М. КОРОЛЕВА: А это правильно вообще?
С. ЯГОДИН: Вы знаете, тут сложно сказать однозначно. С одной стороны, да, когда мы живем в условиях террористической угрозы, когда недавно были различного рода катаклизмы на Северном Кавказе, наверное, в целях безопасности такого рода предосторожности оправданы. В конце концов, не так уж мы и особенно сетуем, когда нас заставляют в аэропорту снимать ботинки или вытаскивать брючные ремни.
М. КОРОЛЕВА: Ну, аэропорт это все-таки особые условия.
С. ЯГОДИН: Согласен.
М. КОРОЛЕВА: Да. Т.е. это я, не знаю, средства передвижения, повышенная опасность. Где действительно террористическая угроза может быть высока. Но ведь не только Россия, не только мы с Вами находимся в условиях террористической угрозы. И, тем не менее, если мы вспомним США, Европу, там же паспорт, так называемый, наш внутренний паспорт, аналога то ему нет.
В. БУРОВ: Аналога нет.
С. ЯГОДИН: Да. Ну, это собственно говоря, паспорт заменяют либо водительские права, либо карточка медицинского страхования. А то что вот наша милиция, вот я честно говоря, не знаю, каким образом по тем ориентировкам, которые они рассылают, можно поймать преступника. Я, честно говоря, преклоняюсь, если на самом деле можно по тем ксероксам, которые развешены возле отделений милиции, либо в публичных местах
В. БУРОВ: Если бы эта не работала десятилетиями система, ей бы не занимались. Однако все это существует.
С. ЯГОДИН: Ну. Вот я подхожу к этому стенду, смотрю на эти фотографии, и в каждом из этих преступников узнаю себя, включая женщин, понимаете.
М. КОРОЛЕВА: Ну, так все-таки, давайте, попробуем посмотреть на этот вопрос свежим взглядом. Нам просто кажется, что вот ну раз у нас отродясь есть эти два паспорта, ну, допустим, заграничный, куда вклеиваются визы и т.д., ну, наверное, он нужен, действительно, я понимаю, для того, чтобы пересекать границу. Но что касается внутреннего паспорта, Владимир Викторович, вообще в Федеральной миграционной службе что по этому поводу говорят и думают? Никогда не возникало вопросов, такой ли уж это правильный документ?
В. БУРОВ: Ну, в ходе разработки внутренних паспортов, которые тоже естественно с образованием РФ, процесс тоже начался. Однако вопрос об изготовлении уже паспорта реального, или иного документа, удостоверяющего личность, он шел несколько лет. Или так скажем, Россия несколько поотстала от других республик бывшего СССР. И в одном из проектов фигурировало у нас и удостоверение личности гражданина. И ставился вопрос о пластиковой карточке, в том числе, с указанием только ну предельно коротких установочных данных, позволяющих в системах устанавливать личность гражданина с фотографией, и также место жительства. Но далее оценка создания такой системы, которая бы позволяла изговтавливать такие пластиковые карточки, защищать их, каналы связи обеспечит для передачи персональных данных, которые уже тогда подпадали под персональные и необходимо было защищать соответствующей ответственностью по закону. И мало того, везде, где эти пластиковые карточки должны были предъявляться, необходимо было так же расширять сеть считывающих устройств. И мало того, что считывающих устройств, надо значит, каналы связи подтянуть к каждому такому абонентскому пункту.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. если попросту говоря, то не в каждой деревне есть такие считывающие устройства в отличие от деревни американской.
В. БУРОВ: Иначе, при отсутствии каналов надо было ставить такие считывающие устройства с этих пластиковых карточек и настолько насыщать эту карточку, чтобы не обращаться в централизованный банк данных, и чтобы вся информация была о гражданине.
М. КОРОЛЕВА: Подождите. Я хочу понять, а чем отличается такая пластиковая карточка от этой самой нашей книжечки, ведь ее же никто не вставляет в считывающее устройство. Ведь я показываю этот паспорт, и мне верят, что это паспорт настоящий и не фальшивый. Ведь никто же там не проверяет гербовую бумагу, не просматривает на вкус, на цвет.
С. ЯГОДИН: Проверяет.
В. БУРОВ: Ну, в зависимости от учреждения и от решаемого вопроса.
М. КОРОЛЕВА: Ну, возможно.
С. ЯГОДИН: После этого объявляют о том, что у Вас паспорт недействительный.
М. КОРОЛЕВА: Ну, и с дугой стороны, если это пластиковая карточка, на которой есть фамилия, имя, отчество, год рождения, все то же самое, но возможно нет чего там, нет прописки, нет регистрации, так называемой прописки. В чем отличие?
С. ЯГОДИН: Вопрос еще защищенности документа. Существенный момент.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. пластиковую карточку легче подделать?
С. ЯГОДИН: Да, ну, масса сообщений о том, что и банковские карты подделывают, которые обходятся гражданам в немалые деньги. Не смотря на вложенные в систему защиты средства, все равно не обеспечивается.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, Сергей Борисович, мы должны сейчас прерваться на краткие новости. После чего мы вернемся к разговору, и я напомню, что у нас в гостях Сергей Ягодин и Владимир Буров, и номер для связи с нами +7 985 970-45-45. Ваши вопросы по поводу двух паспортов.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: Итак, Сергей Ягодин, сотрудник аппарата уполномоченного по правам человека в России и Владимир Буров, заместитель начальника управления по вопросам гражданства ФМС России наши гости. А, кстати, что Вы скажите о Белорусском опыте? Вот представьте себе. Один паспорт. Он же внутренний, он же заграничный. Туда же вклеиваются все визы, меняется он, кстати, каждые пять лет. Ну, в том случае, конечно, если там уже слишком много виз, человек может прийти, и в обычном порядке этот паспорт поменять. Вот, Владимир Викторович, что скажите? Может, и нам так ввести?
В. БУРОВ: При разработке нашего российского паспорта, как внутреннего так и заграничного, такой продукт тоже прорабатывался и идея такая. Но на тот период времени, в 97м году, заграничных паспортов выдавалось всего порядка не более 2 миллионов на все население страны, сами понимаете, нас 140-160 миллионов тогда было, это капля в море. И изготавливать более дорогостоящий, заграничный паспорт с более существенными средствами защиты это не рационально. Т.е. это как бы на налогоплательщика возлагало дополнительные траты, которые бы этим не пользовались. 10% страны в лучшем случае. Паспорт действует 5 лет, значит, если 2 миллиона умножаем, 10 миллионов из 140-160 миллионов только пользовались этими благами выезда за границу. А надо было напечатать такие паспорта на всю страну.
М. КОРОЛЕВА: Владимир Викторович, ну, Вы нас все как-то на экономику сворачиваете.
В. БУРОВ: А как же?
М. КОРОЛЕВА: Все время говорите, вот просто невыгодно в денежном смысле и т.д. У меня-то все-таки есть какие-то, знаете, смутные подозрения, что дело не только в выгоде или в не выгоде. А в чем-то другом? Сергей Борисович?
С. ЯГОДИН: Да, конечно. Нет, со своей стороны Владимир Викторович абсолютно прав. И, конечно, глупо отрицать экономическую составляющую. Наверное, не только это. На сегодняшний момент по нашему мнению, и, кстати, чуть-чуть, буквально два слова, вот на сегодняшний момент Владимир Петрович Лукин, уполномоченный по правам человека подготовил доклад ежегодный свой. В этом докладе, наверное, впервые мы не критикуем работу федеральной миграционной службы. А ставим как раз несколько таких проблемных вопросов, которые требуют разрешения. И в том числе как раз несколько так получается удачно, в том числе и о наличии двух паспортов, заграничного и внутреннего.
М. КОРОЛЕВА: А что Вам кажется неправильного?
С. ЯГОДИН: Необходимость иметь в наличии несколько документов, каждый из которых предназначен для сугубо определенных целей является следствием устарелых представлений о взаимоотношении гражданина и государства. Ну, и собственно говоря, отражением принципов закрытого общества. Ну, к примеру, если обратиться к конституции, то в части второй статьи 6 Конституции РФ установлено, что каждый гражданин обладает на ее территории всеми правами, свободами, несет равные обязанности, предусмотренные конституцией. Т.е. тем самым подчеркивается, что обладание Российским гражданством является вполне достаточной юридической основой и, собственно говоря, предпосылкой распространения на личность в полном объеме тех прав и свобод и обязанностей, предусмотренных конституцией.
М. КОРОЛЕВА: Ну, и причем здесь паспорт? Чем он мешает?
С. ЯГОДИН: А очень просто. Мы забываем о том, что у нас большое количество граждан РФ, проживает постоянно за границей и имеет только загранпаспорт. А для того, чтобы оформить его, допустим, внутренний паспорт, они должны приехать сюда. А что такое, вот Владимир Викторович уже сказал. Были два указа президента, которые определяли наличие одного паспорта и второго. Так вот я должен сказать, что, допустим, документ, удостоверяющий личность гражданина РФ, он по большому счету ущербен. Т.е. на территории РФ он фактически не действителен. И гражданин РФ, приезжая сюда с той или иной целью, въехать он, конечно, въедет, без всяких проблем и прочее. Но…
М. КОРОЛЕВА: Вот, кстати, на работу его примут без внутреннего паспорта?
С. ЯГОДИН: Конечно, нет.
М. КОРОЛЕВА: Не примут. Т.е. получается, что он ущемлен в правах.
С. ЯГОДИН: Все что угодно. Я Вам даже другое скажу, самый простой момент. Просто для того, чтобы понять абсурдность ситуации. Вот сим карту для мобильного телефона не купишь.
М. КОРОЛЕВА: Давно не покупала, не знаю. Как-то своя при мне.
С. ЯГОДИН: А почему? Потому что там надо написать, кроме фамилии, имени, отчества паспортные данные, включая регистрацию.
М. КОРОЛЕВА: И загранпаспорт не подходит?
С. ЯГОДИН: А там нет регистрации.
В. БУРОВ: А сам статус документа – удостоверяет личность за пределами РФ. Это два различных документа.
С. ЯГОДИН: Совершенно верно.
В. БУРОВ: Как за границей нельзя внутренний паспорт, удостоверяющий личность на территории применять, точно так же, как и заграничный на территории России.
М. КОРОЛЕВА: Вот, кстати, можно я задам вопрос от нашего слушателя Сармата, который спрашивает, а можно ли по внутреннему паспорту, но при каких-то условиях, выехать за границу?
С. ЯГОДИН: В Белоруссию.
В. БУРОВ: У нас есть порядок безвизовых поездок между рядом государств. В основном СНГ.
М. КОРОЛЕВА: Ну, на Украину, очевидно.
В. БУРОВ: На Украину можно, в Белоруссию.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. но представить себе, что можно выехать в какую-то другую страну за пределы СНГ по внутреннему паспорту, это абсолютно исключено. Т.е. это документ, который не признается. И еще Вас тут наш слушатель Александр Баринов ну немножко подловил. Если хотите, он пишет, что ну как бы лукавит Ваш гость: обязанность гражданина иметь паспорт есть. И она предусмотрена законом о паспорте. Об этом прямо в паспорте и написано, пишет Александр.
С. ЯГОДИН: Хотел бы сказать, что закона о паспорте до сих пор нету.
М. КОРОЛЕВА: А что же у нас написано в паспортах?
В. БУРОВ: Паспорт введен указом президента и в его развитие правительству было поручено утвердить положение о паспорте, что сделало правительство в 97м году, выпустив 828ое постановление, утвердившее положение о паспорте. Утвердившее его образец. И вот так что до сих пор закона об основных документах, удостоверяющих личность, в России нету, не смотря на то, что были попытки законодательно утвердить виды документов и их наполнение, реквизитный состав. В государственной думе этот законопроект прошел первое чтение в 2003м году, и на этом работы приостановились. Это существенный момент, когда документы, введенные законом, и когда документ, введенный постановлением правительства, более весом.
М. КОРОЛЕВА: Так все-таки прав наш слушатель Александр, когда говорит, что вот у нас есть обязанность именно, т.е. мы обязаны иметь паспорт, или это не так? Вот если по закону?
С. ЯГОДИН: Это право.
М. КОРОЛЕВА: Как заграничный. Потому что я знаю о заграничном, что здесь мы именно имеем право и можем запрашивать этот заграничный паспорт. Но мне всегда казалось, что внутренний паспорт….
С. ЯГОДИН: Простите – носить с собой или иметь? Иметь – обязанность. Это, безусловно, это обязанность.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. не носить при себе, нет, нет, именно завести, что называется, себе внутренний паспорт.
С. ЯГОДИН: Да, мы говорили о праве носить при себе, а иметь этот паспорт, как основной документ, удостоверяющий личность, это обязанность гражданина РФ, вне всякого сомнения. И более того, предусматривается административная ответственность за это. Это вне всякого сомнения.
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. если человек, допустим, просрочил, опоздал получить паспорт в нужный срок.
С. ЯГОДИН: Штраф.
В. БУРОВ: Да. Вы знаете, у нас зачастую проблема бывает такая, что до сих пор ряд граждан РФ не хотят расставаться с паспортом СССР и возникают различные коллизии.
М. КОРОЛЕВА: Кстати, да. У нас есть еще этот паспорт, который еще третий паспорт.
С. ЯГОДИН: Третий паспорт. Ну, там он имеет ограниченные свойства, хотя, с другой стороны, в общем-то, все эти вопросы рассматривала и кассационная коллегия Верховного суда, и собственно, признала не обязанность, отсутствие обязанности гражданина менять паспорт СССР на паспорт гражданина РФ, поскольку вот именно то постановление, о котором говорил Владимир Викторович, положение о паспорте, оно и указ президента, оно обращено только к органам государственной власти, но не к гражданину. Но понятно, что если, допустим, в паспорте СССР не вклеены фотографии 45летнего возраста, или там 25летнего возраста, он не считается недействительным.
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. в принципе, если сейчас человек покажет паспорт гражданина СССР, это считается действительным документом на данный момент?
В. БУРОВ: Да, действительным. Не прекращали действие.
С. ЯГОДИН: Но проблемы у него все равно будут, Вы понимаете.
В. БУРОВ: Даже в этом году еще один раз мы постановлением правительства было подтверждено, что и паспорт гражданина СССР, находящийся у иностранных граждан и лиц без гражданства, будет продолжать иметь свое юридическое значение для этих граждан до 1 июля текущего года. Но при условии, если у них была регистрация по месту жительства на 2002й год.
С. ЯГОДИН: Совершенно верно.
М. КОРОЛЕВА: Итак, Сергей Борисович, я хочу вернуться к тому, о чем Вы говорили, о том, что в аппарате уполномоченного как раз готовился доклад Владимиром Петровичем Лукиным, в том числе и указывалось на то, что это не конституционно наличие внутреннего паспорта.
С. ЯГОДИН: Совершенно верно.
М. КОРОЛЕВА: Значит, а какие пути выхода из этой ситуации?
С. ЯГОДИН: Вы знаете, ну, прежде всего, вот Владимир Викторович чуть-чуть коснулся. На самом деле в 10й статье закона о гражданстве прямо указано о том, что паспорт у нас не является единственным документом, который удостоверяет личность и определяет гражданство РФ. Т.е. должен быть специальный закон, где различного вида документы, наверное, должны быть. Какие это документы? Ну, спор на самом деле был давно. Я помню еще верховный совет в 92м году, наверное, рассматривал закон вот именно об основных документах, это в комитете по правам человека, который возглавлял Сергей Адамович Ковалев. Тоже не к чему не пришли. Вообще склонялись к пластиковой карточке, как наиболее удобной. Вот, понимаете, прозвучало сегодня о том, что защищенность пластикой карточки слабенькая.
М. КОРОЛЕВА: Наши слушатели тоже очень под большое сомнение ставят этот тезис. Они говорят, ну, что же, паспорт подделать нельзя, а пластиковую карточку можно?
В. БУРОВ: Подделывают, конечно. Абсолютного ничего нет в этой отрасли.
С. ЯГОДИН: Дело в том, что мы все время забываем или говорим о презумпции добропорядочности. Ну, Владимиру Викторовичу это понятно, он ведомственные интересы. Но так-то все-таки давайте считать, что основная масса граждан РФ – это добропорядочные, законопослушные граждане. Так почему же мы ради какой-то группы мазуриков, которая будет всегда…
М. КОРОЛЕВА: И которая будет всегда подделывать любые документы любого уровня сложности.
С. ЯГОДИН: Совершенно верно. Любого абсолютно. Почему мы должны ограничивать себя?
В. БУРОВ: Разрешить вопрос. А пластиковую карточку все равно придется с собой носить, как и паспорт.
С. ЯГОДИН: Возможно.
В. БУРОВ: А тогда какая разница, что с собой носить?
С. ЯГОДИН: Размер.
В. БУРОВ: Ну, как Вам сказать? Размер имеет значение, конечно, да, как говорят в рекламах. Но вот пишет Эльдар из Уфы: "Т.е. у нас паспорт нельзя сделать единым только потому, что нам привязывают к месту жительства пропиской, которая в мире не принимается". Вот потому что пластиковая карточка, вот там уже никак, потому что Вы не сможете. Вы будете менять место жительства, туда Вы уже не внесете вот эти данные регистрации и прописки, и т.д. Может быть, дело в этом, может быть, дело в том, что пластиковая карточка не позволит нам указывать место прописки?
С. ЯГОДИН: Вот понимаете, Уже конституционный суд аж в 1995м году в своем определении дал обозначил свою правовую позицию, которая примерно звучит так. Что регистрация граждан по месту жительства или отсутствие таковой не может служить основанием для ограничения либо условием реализации конституционных прав. Т.е. ну не может, как таковой. Это конституционный суд, решения которого, вердикт которого обжалованию не принадлежат. А мы все время цепляемся за регистрацию. Единственное, я могу сказать, что где-то в недрах ФМС, насколько я знаю, ну, выдам страшную тайну, что вопросы о регистрации тоже рассматриваются в части смягчении или отмены.
М. КОРОЛЕВА: Правда, Владимир Викторович?
В. БУРОВ: Ведется работа. О совершенствовании системы регистрационного учета. Но я хотел бы предостеречь, или объяснить ситуацию. Что происходит и зачем вообще нужна регистрация граждан. Это же система учета населения, на базе которой строятся вообще все региональные программы, как обеспечение продуктами и товарами и всем остальным. Это и демографические проблемы, и трудовых ресурсов, и трудоустройства и жилья.
С. ЯГОДИН: Не согласен.
М. КОРОЛЕВА: Не согласны? Почему?
С. ЯГОДИН: Потому что все эти вопросы решаются переписями населения. Микропереписи, региональные переписи, они у нас сейчас, по-моему, раз в 10 лет будут, и этого вполне достаточно для того, чтобы определить и социальный состав, и экономическую подвижность населения и прочее, прочее.
М. КОРОЛЕВА: Нет, нет, как я понимаю, Владимир Викторович говорит о другом. О том, что ну вот как искать льготников, например, претендующих на пособие и т.д.
С. ЯГОДИН: И это в том числе. А чего искать-то их?
В. БУРОВ: Если разрешите, с Росстатом мы как раз система регистрационного учета тесно работает с Росстатом. Потому что каждый факт регистрации российского гражданина по месту жительства фиксируется листочком статучета прибытия или убытия, который направляется в соответствующий аппарат статуправления. Где они обсчитываются статистическим образом. И перепись эта как раз фиксация и между переписями как раз работают вот эти обработанные статталоны, которые и дают реальную картину нахождения на территории того или иного контингента населения. Что позволяет действительно держать руку на пульсе руководству региона и принимать какие-то управленческие решения. В том числе и отслеживать миграционные потоки внутри страны. Как по иностранцам, так и по российским гражданам.
М. КОРОЛЕВА: Сергей Борисович?
С. ЯГОДИН: Все-таки по нашему мнению, вот буквально недавно мы все, ну, как относительно недавно, разумеется, все получили полисы медицинского страхования. Эти полисы получают от мала до велика, от пенсионера до ребенка, все граждане РФ.
М. КОРОЛЕВА: Ну, кстати, да, вот он всеобщий документ.
С. ЯГОДИН: Общий документ.
М. КОРОЛЕВА: Им охвачены все, и все находятся в базе данных.
С. ЯГОДИН: Совершено верно. Можно чуть-чуть расширить информационную базу, которая вкладывается. Чуть-чуть чипчик немножко там доработать и прочее. Сделать пошире. Вот Вам документ для внутреннего пользования. Ведь на сегодняшний момент у нас паспорт уникальный документ. Понятно, что он, прежде всего, удобен органам государственной власти. Ну, как открываешь и вся жизнь твоя. Сколько раз женился, сколько раз развелся. Ну, правда, при обмене паспорта последний только развод пишется. А не вся родословная, будем так говорить. Группа крови прочее, прочее.
М. КОРОЛЕВА: Когда выдавался загранпаспорт. Дату выдачи,
С. ЯГОДИН: В том числе и это.
С. ЯГОДИН: Можно и ИНН, вот этот налоговый. Можно все эти вещи. Только второй вопрос, зачем?
В. БУРОВ: Тут вопрос, часть этих сведений вносится в паспорт только по желанию гражданину, а часть обязывает вносить их по закону.
М. КОРОЛЕВА: Ну, группа крови, например, это, да, по желанию.
В. БУРОВ: Это по желанию. Там точно так же дети, если требуется удостоверить наличие их гражданства. Опять-таки в интересах родителей иногда проще иметь такой документ, чем носить с собой еще свидетельство о рождении. Потом о выдаче загранпаспорта, тут вопрос обеспечения закона о въезде, выезде. Т.е. наличие трех паспортов не допускается одновременно действующих. Два, пожалуйста, три уже.
С. ЯГОДИН: А такое впечатление, что Вы проверяете наличие загранпаспортов только по паспорту. У Вас же учеты по этому поводу есть, Владимир Викторович.
В. БУРОВ: Глобальных учетов по территории России… Централизованный учет есть, но не для всех он доступен.
М. КОРОЛЕВА: И все-таки давайте действительно вернемся к другим вариантам. Вот Сергей Борисович назвал карточку медицинского страхования. Кстати, вот все-таки почему нет? Они проходят по другому ведомству, в чем дело?
С. ЯГОДИН: Могу Вам сообщить еще несколько таких же систем мощных учета граждан. Это и налоговые…
М. КОРОЛЕВА: Ну, карточек налоговых у нас нет. Правильно? Нам они не выдаются.
С. ЯГОДИН: ИНН.
М. КОРОЛЕВА: У нас выдается номер, но у нас нет пластиковый карточки с этим номером.
В. БУРОВ: Ну, можно сделать.
С. ЯГОДИН: Это система учета избирателей, тоже мощная система.
М. КОРОЛЕВА: Но она не охватывает все возрастные группы, так же как и налоговые номера.
С. ЯГОДИН: Я просто говорю, есть несколько мощных систем…
М. КОРОЛЕВА: Есть пенсионные карточки, вот пишут нам слушатели.
В. БУРОВ: Пенсионные карточки. Попытки были объединить и создать единый государственный регистр населения, так называемый, по образу и подобию, и изучался этот вопрос на примере отдельных стран. Там и Финляндия, и Швеция, и другие варианты рассматривались. И в результате попытка написания законопроекта, а все-таки персональные данные, а не персональные данные, защищенные законом соответствующим, и попытка создать систему межведомственную, не получилась. Правительство такую задачу ставило, не состоялось. Поскольку ведомства между собой не нашли взаимодействия. Они настолько разноплановые. И финансирование. Должен кто-то один обеспечивать. Кого-то надо ставить во главе этой задачи.
М. КОРОЛЕВА: Ну, Владимир Викторович, согласитесь, что это слабый ответ. Правда же, не договорились ведомства.
В. БУРОВ: Это реальность о том, что головное ведомство во главе не состоялось, которому были бы выделены финансовые средства, как типа федеральная целевая программа под развитие, внедрение нового документа и системы регистра населения. Не состоялась и по финансовым, в том числе, соображениям. Поскольку это по регистру населения должен быть закон.
М. КОРОЛЕВА: Я боюсь, что наши слушатели сейчас приходят в ужас. Они себе представляют, что сейчас вместо всех этих документов, которые они уже себе оформили, во что вложили свои силы, средства и т.д., им еще придется оформлять нечто другое. Нет, мы Вас не пугаем, пока этот разговор абсолютно теоретический, ну, вот здесь довольно много вопросов. Все-таки, спрашивает нас Олег из Москвы, не планируется ли замена внутреннего российского паспорта на электронное удостоверение личности? Может быть, это есть в планах?
С. ЯГОДИН: Хотелось бы.
В. БУРОВ: Не планируется. Но мне все-таки хотелось бы сказать о том, что все-таки суть не в форме, а в содержании документа.
М. КОРОЛЕВА: И в содержании тоже.
В. БУРОВ: Если бы был закон, который бы четко определил бы перечень сведений, которые туда вносятся, и не позволял бы ведомствам, с том числе, и ФМС, и МВД расширять его, сужать или правительству тому же, т.е. закон – это закон. И тогда бы был очерчен круг содержимого. А какая технология будет оформления этого документа, это уже правительство в зависимости от наличия финансовых средств опять. Может быть, это не карточка будет, а может это кубик будет. Может технология будет, а может, шарик.
М. КОРОЛЕВА: Может, чип.
В. БУРОВ: Смотря, что носить удобнее. Может быть.
С. ЯГОДИН: Был момент такой. Вы знаете, горячие головы предлагали вот на ключицу делать, наносить изотопным методом там специальный идентификационный номер. Ну, кстати, в какой-то степени оправдывали это дело таким образом, что очень много находится трупов, которые не могут идентифицировать. Нет, ну, это впереди, конечно, все.
В. БУРОВ: Я думаю, что внедряемая сегодня технология биометрической информации в загранпаспортах современных при соответствующем развитии систем будут, наверное, перенесены, ну, не в ближайшее время, а на внутренние документы. Будет ли это карточка, не важно, все равно должен быть электронный носитель информации, как современное средство технологичное, и к тому времени. Технологии быстрее развиваются с каждым годом.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот Сергей из Санкт-Петербурга просто слезно умоляет меня задать Вам вопрос: ну, а как же живут жители друг стран то? Ну, например, та же самая Белоруссия, как-то же они выживают с одним паспортом. Но есть и другие страны, где как мы с Вами говорили. В чем дело? Дело в том, что у них были деньги. Дело в том, что договорились ведомства. Или дело в том, что у них более развита техническая база. В чем дело?
В. БУРОВ: По Белоруссии был сразу проект. Во-первых, введено это было законом. И было выпущено постановление правительства, которое обеспечило финансирование этих работ и внедрение этой системы и этих бланков.
М. КОРОЛЕВА: А у нас денег не хватило.
С. ЯГОДИН: Значит, мы только в 97м году подошли к этому, а финансирование производства бланков реально началось только в 2000м году, а до этого…
М. КОРОЛЕВА: Сергей Борисович, у нас буквально минута…
С. ЯГОДИН: А до этого мы брали кредит у правительства.
В. БУРОВ: Ну, ведь понимаете, мы последние на самом деле мы после распада Советского Союза, мы только через 13 лет получили свой паспорт национальный паспорт, свой символ суверенитета, если хотите. Все остальные государства подошли к этому через 3 максимум 5 лет. Мы почему-то были единственные. Вот такое отношение.
С. ЯГОДИН: И вспомните, что это 96-97й год. Кризис.
М. КОРОЛЕВА: Подождите, но ведь уже сколько лет прошло. И были так называемые тучные годы. С деньгами большими, когда все это можно было решетить.
С. ЯГОДИН: А когда гражданство РФ удостоверялось ну просто какой-то ну я не знаю бумажкой, справкой, прочее. Ну, не солидно. Такая страна, граждане великой…
В. БУРОВ: По крайней мере, вот этот бланк паспорта, введенный в 97м году, позволил в кратчайшие сроки обеспечить паспортами все население России. Мы довели выдачу паспортов, если в СССР раньше всего там 5 миллионов в год выдавалось паспортов. Мы довели ежегодную выдачу паспортов до 40 миллионов в год выдавали для того, чтобы быстрее выдать населению.
М. КОРОЛЕВА: Замечательно это все, но скажите все-таки несколько секунд у нас остается. Изменится что-то в ближайшее время, или так и будем пока жить с двумя паспортами внутренним и заграничным?
С. ЯГОДИН: Но пока, к сожалению, так и будем жить…
В. БУРОВ: Если закон не скажет…
С. ЯГОДИН: Но надежда все-таки есть. И надежда есть, что Госдума все-таки рассмотрит этот закон и определит.
М. КОРОЛЕВА: Спасибо. Сергей Ягодин, сотрудник аппарата уполномоченного по правам человека в России и Владимир Буров, зам. начальника управления по вопросам гражданства ФМС России. Так мы и не ответили на вопрос, зачем россиянину два паспорта российский и заграничный. Но выяснили много интересного. До встречи, спасибо.
В. БУРОВ: Спасибо.
С. ЯГОДИН: Спасибо. До свидания.