Новая волна эмиграции из России в связи с кризисом: будет или нет? - Поехали? - 2009-02-19

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 15 минут в Москве. Марина Королева в студии, Тихон Дзядко, редактор нашей программы. И Вы сегодня его еще услышите. И я напомню, что тема у нас звучит так: будет ли в связи с кризисом новая волна эмиграции из России. Новая, пятая. Ну, почему пятая, мы Вам это тоже чуть позже объясним. Пока я хочу пояснить, откуда собственно взялась наша сегодняшняя тема. Да, прежде чем говорить об этом, я скажу, что все, я закончила прием Ваших эмиграций, и иммиграций. Все это закончено. Мы сейчас отбираем победителей. Они будут объявлены после середины часа, поэтому сейчас Ваши смски по телефону +7 985 970-45-45 присылайте нам только уже с Вашими историями, соображениями, замечаниями, и т.д. Я хотела бы, чтобы звонили нам сегодня по телефону 363-36-59 в основном те, кто, например, принял для себя решение уехать. Или сейчас этот вопрос для себя как-то обсуждает, решает, обсуждает с семьей. Или рассматривал его, но почему-то отмел такую возможность. Т.е. я бы хотела, чтобы нам сегодня позвонили люди с какими-то собственными историями, собственным опытом. Возможно, Вы уезжали и вернулись. Такое тоже вероятно. Но мы обсуждаем сегодня, будет ли в связи с кризисом новая волна эмиграции из России. Интернет портал Ньюс.ру.ком на днях опубликовал вот такой материал, ссылаясь, кстати, и на газету "Известия" о том, что с началом экономических трудностей число людей, которые хотят покинуть Россию в поисках лучшей доли, возросло, и среди немало москвичей. Эксперты вообще уже говорят о десятках тысяч эмигрантов в новом году и прогнозируют рост их числа, писали "Новые известия". Эту волну называют пятой волной эмиграции. Ее особенность состоит в том, что уезжают главным образом высококвалифицированные менеджеры и предприниматели с капиталом. Кроме того, эти люди не отказываются от российской гражданства, как когда-то это делалось. Они надеются когда-нибудь вернуться домой. Но вот речь идет в основном, как говорят о тех, кто занимался, например, строительным, торговым, ресторанным бизнесом. Кроме того, кризис подстегивает стремление уехать или не возвращаться у тех, кто в принципе находился между двух стульев. Ну, обучался за рубежом, работал там по долгосрочному контракту, развивал свой бизнес. Вот такие люди тоже в этот момент принимают решение остаться там, где они сейчас находятся и не возвращаться в Россию. Так вот еще раз прошу Вас звонить нам, если Вам есть что сказать по этому поводу. Вопрос наш звучит так: будет ли новая волна эмиграции из России. Ну, а какие волны были до этого, вот Вам об этом сейчас напомнит Тихон Дзядко.

ТИХОН ДЗЯДКО: В России сложилось более или менее устойчивое разделение эмиграции из страны в 20 веке на несколько периодов, а вернее волн. В каждом случае они имели те или иные экономические, социальные и политические причины. Первая волна связана с революцией 1918-1922 годы. Прелести коммунистического рая оказались близки далеко не всем, и в результате Россию покинули около четырех миллионов человек. В большинстве своем это были беженцы, которые покидали большевистскую Россию, кто как мог. Знаменитый философский пароход – скорее исключение. Для большинства покидавших страну все было сложнее, и менее, что ли, централизовано. Вторая волна эмиграции порождена Второй мировой войной. В основном это те люди, которые были угнаны на пределы Союза или сами покинули его во время войны, и с ее завершением возвращаться назад не стали. Большинство эмигрантов второй волны селились в Германии. Преимущественно в Мюнхене, имевшем многочисленные эмигрантские организации. А так же в Америке. К 52му году в Европе насчитывалось 452 тысячи бывших граждан СССР, еще более 500 000 русских эмигрантов к 50му году прибыло в Америку. Третья волна с конца 40-х и почти до конца Советского Союза. Это такая эмиграция холодной волны, которая отмечена большим количеством деятелей культуры. Ну, и, наконец, последняя, четвертая волна эмиграции – то, что происходило на наших глазах в последние годы с 90-го года по наши дни. Вопреки ожиданиям эта волна оказалась не столь массовой, но специалисты называют ее самой цивилизованной. В большинстве своем те, кто уехали – это немцы, евреи.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот такие были волны. И сейчас, как предполагают, как я Вам уже цитировала, тут "Новые известия", "Ньюс.ру.ком", что может быть, новая пятая волна эмиграции, и она как раз будет связана с экономическим кризисом. Ну, потому что многие теряют работу. Как Вы, наверное, сегодня слышали у нас новостях, уже более 6 миллионов безработных в России. Т.е. получается, что каждую неделю 10 000 человек теряют работу. Это огромная цифра. И среди них, как правило, кстати, люди с высшим образованием, люди, которые что-то делают руками, и умеют это делать хорошо, они-то как правило работу себе находят ту или иную, а вот офисные работники, или люди, у которых обанкротились предприятия, это хозяева собственного бизнеса и т.д. Вот они как раз в такие кризисные моменты, возможно, и задумываются о том, чтобы сменить не только работу, но и страну. Еще раз телефон прямого эфира 363-36-59. Если Вам есть что нам рассказать по этому поводу, вы принимаете такое решение, или Вы его уже приняли. Или Вы думали над этим, но потом почему-то такую возможность отмели, можете нам звонить по телефону 363-36-59. Писать можно тоже по смс +7 985 970-45-45. Ну, а сейчас мы слушаем Вас в прямом эфире. "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Марина.

М. КОРОЛЕВА: Да, как Вас зовут и откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Роман, я из Москвы.

М. КОРОЛЕВА: Да, Роман, Вы в какой области работаете?

РОМАН: В медицине. Ну, знаете, что я Вам хочу сказать. Вы постоянно, Марина, изводите страну, вот уехать, уехать.

М. КОРОЛЕВА: Нет, Роман. Все понятно. Подождите, подождите. Роман, Вам есть, что сказать по этому поводу?

РОМАН: Вы знаете, вот урвать и уехать.

М. КОРОЛЕВА: Все понятно, Роман. Нечего Вам сказать по этому поводу. Я понимаю Ваши эмоции. Но, правда, я прошу звонить сейчас людей совсем других. Я не призываю Вас уезжать. Я наоборот, хочу выслушать, возможно, людей, которые объяснят мне, что никакой пятой волны эмиграции из России не будет. Давайте попробуем. 363-36-59. "Эхо Москвы", здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА: Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил, Москва.

М. КОРОЛЕВА: Да, Михаил, ну, что Вам есть ,что рассказать по этому поводу?

МИХАИЛ: Ну, у меня совершено противоположный…

М. КОРОЛЕВА: По сравнению с Романом. Или как?

МИХАИЛ: Как раз я к Роману присоединяюсь.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы не хотите никуда уезжать. Вам кажется, что не может быть пятой волны эмиграции из России, и что нет таких оснований для того, чтобы сейчас уезжать из России.

МИХАИЛ: Нет, Вы знаете, наоборот как раз, по-моему, сейчас как раз, те основания, чтобы отсюда уезжать.

М. КОРОЛЕВА: Михаил давайте так, о Вашем собственном опыте. О собственных размышлениях по этому поводу. Вот Вы, например, хотите куда-нибудь уехать?

МИХАИЛ: Очень.

М. КОРОЛЕВА: Это просто мечты, или это уже какие-то намерения четкие?

МИХАИЛ: Нет, конечно, намерения.

М. КОРОЛЕВА: Ну, расскажите вкратце, если можно.

МИХАИЛ: Да. Почему нельзя. Очень хочу уехать, потому что не хочу, чтобы мой сын рос в такой стране.

М. КОРОЛЕВА: В какой стране?

МИХАИЛ? Ну, понимаете, вся жизнь в этой стране связана с тем, что мне приходится ежедневно что-то пробивать, доставать, с кем-то договариваться, уговаривать кого-то. Люди, которые занимают свои посты и получают за это деньги, обязаны мне помогать, содействовать, а они занимаются совершенно другими вещами. Т.е. с меня как можно больше этих денег получить за то, чтобы мне оказать услуги, которые итак они обязаны по своему статусу оказывать.

М. КОРОЛЕВА: Михаил, скажите, а как у Вас с работой?

МИХАИЛ: Вы знаете, с работой было до недавнего времени все нормально. Но вот сейчас контора благополучно прекратила свое существование, процедура банкротства и т.д.

М. КОРОЛЕВА: Просто смотрите, Михаил, вот то, о чем Вы говорили до этого, как мне кажется, ну, это такие вещи у нас здесь перманентные. Что было, есть и ну не хочется говорить, будет. Но я пока не вижу, как и когда все это исчезнет. Поэтому мы-то сейчас говорим о том, вот во время кризиса. Почему во время кризиса у людей возникает или не возникает стремление поменять страну?

МИХВИЛ: Ну, сейчас это еще более, со всех сторон. Если до этого как-то, имея работу, имея какой-то заработок постоянный, я на это пытался глаза закрыть. И это воспринималось, как пережитки советского прошлого. Что на Руси издавна так повелось. Что надо кому-то что-то где-то обязательно дать. А сейчас уже это переходит все границы разумного. И я считаю, в данной ситуации вместо того, чтобы помогать там как-то тому же среднему, малому бизнесу и т.д. Деньги распылили опять непонятно куда, и так….

М. КОРОЛЕВА: Нет, ну, подождите, Михаил. Все, что Вы говорите, это опять-таки, это все происходило годами. Вот только сейчас Вы об этом заговорили и почему-то решили, что только сейчас есть тот самый момент настал, когда нужно уезжать.

МИХАИЛ: Ну, у каждого человека есть какая-то точка кипения своя. Вот у меня, например, этот порог он уже…

М. КОРОЛЕВА: Скажите, это дойдет у Вас до какого-то практического выражения?

МИХАИЛ: Ну, я надеюсь, по крайней мере, я приложу к этому максимум усилий. Если бы не цены на недвижимость сегодняшние, то вообще бы проблем не было бы никаких.

М. КОРОЛЕВА: А кем Вы будете работать за границей, скажем, когда поедете туда, как Вы думаете?

МИХАИЛ: Ну, я уверен, что средний заработок, который есть в той стране, в которую я собираюсь, я всегда смогу найти.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, спасибо, Михаил. Я напоминаю, что Вы можете нам звонить по телефону 363-36-59. Хотелось бы только выслушать действительно не высказывания, вроде "доколе", как это было у Романа. А действительно какую-то позицию, как у Михаила. Вот, например, своя позиция есть и у Глеба Павловского, политолога. Он был гостем нашей радиостанции на днях, и мы задали ему тот же самый вопрос. Так вот он, со своей стороны, не уверен, что эмиграция из России сейчас усилится.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Что касается влияния кризиса на миграцию, оно очень противоречиво. Люди, которые вообще мобильные, молодые люди, они трезвомыслящие, и понимают, что бессмысленно уезжать для того, чтобы быть просто праздношатающимся в другой стране. Например, один из симптомов кризиса в Западной Европе, что стали из таких стран, как Испания, Англия возвращаться в Восточную Европу те, кто там работал. Поляки, болгары, просто работа стала исчезать. Вряд ли люди будут уезжать туда, чтобы пополнить даже не очередь безработных, потому что их не примут в эту очередь. Поэтому я думаю, что здесь заметного, сильного влияния на этот поток не будет. А, конечно, же будет сильное влияние на тех, кто работает в России, являясь трудовой миграцией уже сегодня. Это влияние уже сейчас есть. Поэтому я думаю, что здесь в каком-то смысле будет изменение пропорций. Но принципиального такого какого-то баланса, что вдруг там улицы Москвы усеются китайцами, нам ждать не приходится.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это было мнение Глеба Павловского. Самые разные мнения, которые Вы высказывали, присылая свои комментарии ко мне в блог на "Эхо Москвы". Вот, например, Саня, работяга из Москвы. "Не будет новой волны. Куда же ехать, если кризис во всем западном мире. Остается только в слаборазвитые страны. Там тишина, никакого кризиса, все, как было, так и осталось. Но, чем туда, лучше дома на печке отлежаться". Ну, это вот такое действительно распространенное мнение. Довольно многие мне об этом написали. Что кризис и так везде, да, и там нет работы и т.д. Но вот Мария, москвичка, она со своей стороны, напротив, думает, что будет. "В Москве человеку, не занимающемуся бизнесом, жить очень трудно, - пишет Мария. – Не всем нравится владеть магазинами, ларьками ресторанами, работать агентами в недвижимости и т.д. Я мать взрослых детей. Старалась, чтобы мои дети выросли добропорядочными людьми. Теперь начинаю думать, что своим воспитанием испортила им жизнь. Они не могут конкурировать с агрессивным самоутверждением тех, кто приезжает в Москву. И я очень хочу, чтобы мои дети уехать в Европу туда, где соблюдаются законы. Дочь уже уехала в Германию, и не за деньгами, а за уважением к себе, как к личности. Говорит, что пусть будет трудно в Германии, чем трудно в Москве". Ну, это вот мнение Марии. А вот кто-то нам здесь написал на смс. Вот потеряла я, к сожалению, это высказывание, а вот. Дмитрий Акимов пишет: "На мой взгляд, уезжать из России и ее бросать - это просто кощунство". Ну, есть и более какие-то прагматические соображения. Вот Юрий Гришкан, который занимается наукой в Ростове-на-Дону, написал: "Интеллектуалы будут стараться выехать из России, не взирая ни на какие национальности. Здесь создана атмосфера презрения к творчеству и уважения к бюрократам. Не один нормальный человек не обязан это терпеть". И еще один человек, который считает, что будет, будет новая волна эмиграции в связи с кризисом. Леонтий, который уже назвал себя будущим эмигрантом: "Объективно, страны Запада будут выходить из кризиса , потому что их экономика быстрее с ним справится. Наша же экономика будет не выходить, а выползать из кризиса, и неизвестно, когда вернется к докризисному уровню. А многие россияне привыкли уже к достойному уровню жизни. И раз здесь такого уровня в стране не будет, то будут рисковать и уезжать в другие страны за лучшей долей". Ну, вот я представила Вам такие самые распространенные мнения. Теперь пишите, пожалуйста, по смс. И звоните по номеру 363-36-59. Но это у нас все с Вами будет уже через несколько минут. После новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22.34 минуты в Москве. Марина Королева в студии. Ну, вот я готова объявить победителей. Те, кто выиграли у меня аудиокниги "Говорим по-русски с Мариной Королевой" выпуск 1 и выпуск 2. Каждый из Вас, вот здесь четыре победителя, получит по одной аудиокниге. Это Иван, тел. 572, Полина 755, Владимир 521 и Сергей 790. Я напомню, что вопрос у нас звучал так: какое слово Вы напишите в какой фразе: "Эмиграция в России в связи с кризисом может увеличиться". Эмиграция или иммиграция? Правильный ответ – эмиграция. Просто для всех коротко, чтобы не превращать эту программу "Говорим по-русски" я объясню, что эмиграция – это выезд. Т.е. эмигрант – это тот, кто выезжает из страны. А иммиграция – это въезд. Иммигрант – это тот, кто в страну въехал. Ну, а мы продолжаем программу "Поехали". Новая волна эмиграции из России в связи с кризисом будет она или нет? Я напомню, что такие довольно тревожные материалы опубликовала газета "Новые Известия" на днях. И сайт "Ньс.ру.ком" тоже писал о том, что с началом экономических трудностей возрастает и может еще возрасти число людей, желающих покинуть Россию, уехать в эмиграцию, и среди них немало людей с высшим образованием, иногда с двумя высшими образованиям. Ну, вот, кстати, пишет нам на смс Вадим: "Уехал в 70м, вернулся в 96м, и после 2004го года все усиливается желание уехать. Научное звание – врач". Вот такая короткая, но вполне понятная история. Ну, понятно, что многие пишут, как Алексей, например: "Вы, многие слушатели, и Марина, не любите страну, как и не любили Союз". Да, не о любовь идет речь, Алексей, совсем не о любви. Многие люди из тех, кто собирается уехать сейчас, или из тех, кто уезжал, например, в 90-е годы в глубокие 90-е годы, эти люди вовсе не отказывались от гражданства. Они готовы были вернуться. Но просто многие из них, и сейчас, особенно научные работники понимают, что возвращаться им, в общем-то, некуда. Потому что работы для них по-прежнему нет. Той достойной работы с достойной оплатой, которой они, в общем, заслуживают. Вот пишет Александр: "Был бы моложе, попробовал бы уехать. Но не насовсем, чтобы вернуться. Я люблю Россию". По-моему как раз хороший ответ Алексею. Эмиграция из России в связи с кризисом будет увеличиваться", - пишет Алла. Но никак это не аргументирует. "Хочу в Германию, либо в США, - пишет Эльдар из Уфы. – Пусть там тоже кризис, но приятней пережить его при зарплате в 3000 долларов, чем при оплате в 3 000 рублей. Уехал бы, но лень даже узнавать, что для этого нужно". Боюсь, Эльдар, почему-то мне так кажется, что эмиграция в этом смысле не для вас. Потому что, как писали многие наши слушатели, все-таки это такая серьезная, серьезная дорога, и не все способны ее выдержать. Это испытание, в общем. Ну, давайте-ка мы послушаем, что думает по этому поводу Элла Памфилова, председатель комиссии по правам человека при президенте РФ. Вот она, например, не думает, что эмиграция из страны усилится.

ЭЛЛА ПАМФИЛОВА: Я полагаю, что существенной новой волны эмиграции из России не будет. Если какая-то и будет, ну, естественно, скажем, в таком обычном режиме, то в том случае, если будут как-то ужесточаться какие-то меры власти в сфере бизнеса, экономики, политики. Но я рассчитываю, что этого не произойдет. Я полагаю, что наоборот, у нас будет много проблем с теми иммигрантами, число которых отнюдь не уменьшится, а увеличится, потому что в республиках бывшего Союза, особенно в Средней Азии, в других ситуация будет хуже. И не смотря на то, что у нас будет переизбыток рабочих рук, все равно они будут пытаться все-таки решить свои проблемы в России. Если бы кризис был только в России, тогда новая волна эмиграция могла бы быть существенна. Но поскольку везде он проявляется в той или иной мере, а у нас отнюдь не хуже, чем во многих даже странах Запада. То могу предположить, что такой существенной волны эмиграции, на мой взгляд, не ожидается. Если предположить худшее, худшее развитие сценария, то такая волна гипотетически могла бы быть обусловлена не столько экономическими причинами, а политическими последствиями кризиса экономического. Но я надеюсь, еще раз хочу сказать, в том числе, мы все на это будем работать на это, чтобы этого не произошло. Чтобы никакого ужесточения не было.

М. КОРОЛЕВА: Нет, Элла Памфилова говорит: нет, не поедем. Председатель комиссии по правам человека при президенте РФ. 363-36-59 это телефон прямого эфира. Вы можете позвонить нам и ответить на наш вопрос: как Вам кажется, будет ли новая волна эмиграции из России в связи с кризисом. Ну, и рассказать какую-то свою историю, конечно. Слушаем Вас, "Эхо Москвы".

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Марина, мен зовут Арсений. Я из Санкт-Петербурга. Хотел немножко сказать о себе. Я имею свой бизнес в Европе. Конкретно в Германии, которая у Вас уже несколько раз упоминалась в эфире. Ну, и работаю здесь, безусловно. И была у меня возможность многократно за много лет остаться работать и жить там. Но, Вы знаете, я знаю огромное количество наших бывших соотечественников, которые живут в Европе, и с одним высшим образованием, и с двумя, даже с тремя. Я бы, честно говоря, хотел всем Вашим предыдущим звонившим сказать: люди, не обольщайтесь. Никому Вы там не нужны, не до кризиса, не после, не во время кризиса.

М. КОРОЛЕВА: Арсений, я все-таки в связи с кризисом хочу Вас немножко попытать, потому что понятно, когда были замечательные, тучные годы, как их сейчас все называют. И у Вас был бизнес там, бизнес здесь. Вы ездили. Все прекрасно. Сейчас, кстати, Вы на себе кризис уже как-то ощутили? Или у Вас пока все в порядке?

АРСЕНИЙ: Да, нет, безусловно, ощутил. Тем более, что мой бизнес как раз связан с товарами, как бы не первой далеко необходимости. Поэтому, конечно, ощутил.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. И вот если это будет продолжаться дальше, скажем, будет хуже. И Вы представьте себе, что Вы вот в этой ситуации оказываетесь вот здесь в России, но у Вас есть возможность, например, переехать жить в Германию, потому что у Вас там есть какие-то зацепки, Вы там уже вели дела, у Вас есть какие-то знакомые. Вот что бы Вы выбрали?

АРСЕНИЙ: Вот очень четкое имею мнение, однозначно остаться здесь. Там не намазано медом. Далеко не намазано. Даже для меня. Я там много поработал, много знаю и людей, и знакомых в разных странах. Думаю, что здесь я бы все-таки больше пробился. Да и, кстати, если позволите. У Вас говорили про детей. Вот кто-то там не мог воспитать детей, или что-то неправильно. У меня тоже недавно родился ребенок. И своему бы сыну ни в коем случае не пожелал бы уехать на Запад, а именно стать бы человеком здесь в нашей стране.

М. КОРОЛЕВА: Арсений, а вот скажите, какие должны быть создаться условия, в которых Вы бы сказали себе: все, я уезжаю. Вот Вы представляете себе, для себя какую-то такую ситуацию?

АРСЕНИЙ: Вряд ли я это представлю для себя. Опыт мой общения с нашими бывшими согражданами показывает, что человек человеку волк. Я все-таки человек русский, у меня здесь много друзей. Здесь все-таки, как Вам сказать, душевно. Для меня все-таки деньги, может быть, конечно, необходимы. Безусловно. Но так бездуховно жить, как там живут наши, я бы не стал. Я знаком со многими людьми…

М. КОРОЛЕВА: Ну, Вы имеете в виду вот эту эмигрантскую среду?

М. КОРОЛЕВА: Да, совершено верно. Не лучшая среда на свете, на самом деле. И они вроде как бы показывают, хвастаются, вот мы уехали из Вашей России, а Вы там гниете до сих пор. Но так вот если копнуть каждого поглубже после, может быть, так скажу в эфире после третьей, четвертой стопки, они сразу становятся нашими и по-человечьи начинают плакать, что здесь им все-таки не сахар.

М. КОРОЛЕВА: Арсений, а вот все-таки еще просто скажите нашим слушателям. Вот кризис, где Вы посоветовали пережидать, или переживать, или как-то выживать и т.д.?

АРСЕНИЙ: Ну, выживать везде тяжело. И в России, и в Европе, и в Антарктиде, и в Африке. Думаю, что выживать-то, конечно, тяжело везде. Опять же Ваш предыдущий оратор говорил, лучше 3000 евро там, чем 3000 рублей здесь. Ну, никто не ждет его там с 3000 евро. Вот в чем все дело-то.

М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо. Он имел в виду, правда, доллары. Я Вас поняла, Арсений, спасибо Вам большое. Тем более, что у Вас есть свой собственный опыт. Вот хотелось бы, чтобы нам звонили как раз такие люди, которым есть, что рассказать по этому поводу. Чтобы они не только ответили на наш вопрос – будет ли новая волна эмиграции из России в связи с кризисом, но и рассказали о своих собственных впечатлениях, или размышлениях. 363-36-59. "Эхо Москвы". Здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Меня зовут Валентина. Я сама с Украины, здесь работаю у Вас с 98го года. У очень больших, известных людей. Что я могу сказать. Никому не надо никуда уезжать, надо быть всем дома. Родина есть родина.

М. КОРОЛЕВА: Ну, а что ж Вы здесь, Валентина, а не на Украине?

ВАЛЕНТИНА: Я Вам сейчас скажу. Вы знаете, я случайно сюда попала. У меня здесь сестра всю жизнь живет. А у меня на Украине двое детей. Они учились в институт двое, и было очень тяжело, обучение платное. И я могла только проучить только одного ребенка. Я не могла решить, сына или дочку. И позвонила сестре, чтобы она мне нашла работу, хотя я занимала там нормальную должность. Получала зарплату, была уважаемым человеком. А здесь работаю домработницей.

М. КОРОЛЕВА: Так, смотрите, Валентина, мы об этом и говорим. Мы говорим о том, что кризис, люди теряют работу, а у них иногда бывает одно, два высших образования. Им кажется, что они в другом месте найдут себе применение. Так что же им оставаться здесь, где у них не складывается с работой?

ВАЛЕНТИНА: Обязательно. Только дома. Я очень плохо здесь себя чувствую. Я тоскую. Я 3 раза в год бываю только дома. Я проучила их двоих, потому что здесь зарабатываю, безусловно, больше. Но мне очень тяжело. Я здесь никто. Понимаете, я нигде, ничто. Мне нужно каждые три месяца возвращаться домой. Быстренько ехать сюда на работу, чтобы их проучить, потому что обучение платное, понимаете.

М. КОРОЛЕВА: Ну, правда, это, может быть, связано с такой неурегулированностью у нас. Мы-то говорим все-таки, соре, о людях, которые собираются из России эмигрировать.

ВАЛЕНТИНА: Это одно и то же. Они поедут то же самое. Вы думаете, у меня образования нету? А кто я здесь?

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Валентина, спасибо Вам. Спасибо. 363-36-59. Слушаем еще один звонок. "Эхо Москвы". Здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Алина, я из Москвы.

М. КОРОЛЕВА: Да, Алина, что скажите? Вот как Вам, во-первых, кажется, будет ли новая волна эмиграции из России?

АЛИНА: У меня такое ощущение, что должна быть новая волна, потому что я просто сама закончила филологический факультет МГУ недавно. И поскольку изучала языки, есть возможность, по крайней мере, на языке говорить в иностранной стране и как-то себя пристроить.

М. КОРОЛЕВА: Да, это важный фактор. Знание языка. Один из главных.

АЛИНА: Без языка, конечно, ехать было бы очень тяжело, и я вижу, что многие мои однокурсники и те, которые раньше выпускались, на самом деле стремятся в Европу, и как такая лазейка, это получать второе высшее образование в Европе, особенно в таких станах, как Франция, допустим. Голландия, Германия, где можно получить бесплатно второе высшее образования, имея определенные знания, уровень языка, и в дальнейшем там остаться. Т.е. естественно, когда приходишь в посольство на собеседование, и говоришь, что вот я еду учиться, никто не признается, что хочет остаться. Но между собой говорят, что есть такое намерение именно остаться.

М. КОРОЛЕВА: Алина, скажите, а Вы сами, у Вас у самой какие намерения?

АЛИНА: Ну, вот я как аз стою сейчас, скажем так, на распутье. Потому что, с одной стороны, я люблю Россию, и Россию изучаю. И буду писать кандидатскую диссертацию относительно русской истории и т.д. Но с другой стороны, вот экономическая, политическая ситуация здесь меня, и даже больше политическая, настораживает. И как бы я не уверена, что здесь, спустя какое-то время я смогу свободно как бы вот свое мнение высказывать. И свободно вести, вот я бы хотела развиваться в научной деятельности. Что в научной деятельности я смогу проявить себя в должной мере.

М. КОРОЛЕВА: Алина, интересно, а что Вам говорят родители. Понятно, что когда стоишь на распутье, пытаешься как-то советоваться с разными людьми. Ну, наверное, прежде всего, с родителями.

АЛИНА: Да. Просто дело в том, что у меня так судьба сложилась, что я за границей была и жила даже за границей какое-то время, потому что у меня родители были связаны с дипломатической сферой, и вот путешествовали много. И поэтому там и пожила и посмотрела, и поэтому они хотят, чтобы тоже у меня была возможность, может, поехать учиться, и посмотреть, как и что. Т.е. не жечь за собой мосты. Т.е. если там что-то не складывается, чтобы всегда была возможность вернуться в Россию. Но как бы, может быть, попробовать эту жизнь, и посмотреть там…

М. КОРОЛЕВА: Получиться, не получится.

АЛИНА: Вдруг там будет удачнее.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, Алин. Спасибо Вам большое. Действительно интересный звонок. Потому что он мне интересен именно тем, что вот это именно то самое поколение только что закончивших вузы. Или студентов, которые сейчас вот как раз в этой среде, как я знаю, очень много ведется разговоров, мне очень хочется, чтобы люди, которые принимают решения в стране, чтобы они задумались над тем, что очень много именно в этой студенческой пост-студенческой среде об этом сейчас говорят. Вот пишет нам по интернету человек: "Живу в США уже 8 лет. Первые 5 лет я не мог понять, как наши люди живут там. А последние три года мне трудно понять, как люди живут в России". Вот такая метаморфоза. Олег из Твери: "Я готов уехать из России даже с понижением своего социального статуса. Боюсь за свою безопасность. Жду оформления нового биометрического загранпаспорта". Фарид из Казани: "Будет новая волна, типа цунами. Если не имеешь законного способа доказать свою правоту даже в судах, а после еще начинаешь ощущать давление от криминальных элементов, задумаешься тут об эмиграции". "Сейчас жить в России - нужно иметь большое мужество и терпение. Сам бы хотел уехать. Но держат кандалы – любовь к родной земле, престарелые родители, долги на сотню тысяч, плохой английский, узкая специализация", - пишет Петр из Саратова. Вот такой Анамнез. 363-36-59. Мы слушаем еще один Ваш звонок. Будет ли новая волна эмиграции из России в связи с кризисом? "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА: Да. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Меня зовут Александр. Я в данный момент нахожусь в Королеве. Работаю в Москве. Ну, моя история такова. Я один из программистов, который работал в Германии по грин кард.

М. КОРОЛЕВА: Сколько лет работали, Александр?

АЛЕКСАНДР: Ну, я около 5 лет.

М. КОРОЛЕВА: Это долгий срок.

АЛЕКСАНДР: Да.

М. КОРОЛЕВА: И почему не остались?

АЛЕКСАНДР: Ну, потому что она была на 5 лет только.

М. КОРОЛЕВА: А дальше просто не продлили. Т.е. остались бы и дальше, если бы не вид на жительство.

АЛЕКСАНДР: Да, это раз. И к тому же у меня был эмиграционный файл в Канаду. И он как раз к этому времени созрел. Надо было туда уже ехать.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы такой опытный эмигрант. Такой со стажем.

АЛЕКСАНДР: Да. Наверное, можно сказать. Побывал во многих странах. И в командировках в том числе.

М. КОРОЛЕВА: Ну, и что, какие у Вас сейчас ощущения? Во-первых, вот просто на наш вопрос: как Вам кажется, будет ли новая волна. Ну, может быть, по Вашим знакомым, по окружающим и т.д. И что Вы сами сейчас думаете и предпринимаете. Если предпринимаете.

АЛЕКСАНДР: Я думаю, новой волны не будет. Просто потому что другие страны не допустят этой волны. Вряд ли им в кризисное время понадобятся новые экономические эмигранты. Так что на это надеяться особо не стоит.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, если речь идет, допустим, о предпринимателях, о людях, которые готовы открыть собственное дело, то это возможно там бизнес эмиграция. Т.е. если едут люди с деньгами, с какими-то. Или едут люди учиться, как нам рассказывала Алина. Никто же не предполагает, что они потом обязательно останутся. Но они остаются часто.

АЛЕКСАНДР: Вряд ли это можно называть целой волной. Это обычная текучка, которая всегда существует.

М. КОРОЛЕВА: А сами Вы что думаете сейчас?

АЛЕКСАНДР: Сам я надеюсь на европейскую блю кард.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы сидите на чемоданах постоянно.

АЛЕКСКНДР: Ну, да, ну, я работаю в европейской фирме, которая в Москве, но, тем не менее, всегда просматриваю все новости. И знаю, что там нового по блю кард…

М. КОРОЛЕВА: Но Вы знаете, что в связи с кризисом говорят, что и там работы нет. Так куда же ехать. Вот если у Вас есть такой опыт европейский, как там сейчас с работой?

АЛЕКСАНДР: Я думаю, что там сейчас с работой очень тяжело даже для программистов.

М. КОРОЛЕВА: А где тяжелее здесь или там?

АЛЕКСАНДР: Для нас будет тяжелее там. Для немцев будет тяжелее здесь.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Но я что-то не очень слышала про то, что немецкие программисты часто приезжают к нам на работу. Спасибо Вам большое, Александр. Я напомню, что у нас есть смс +7 985 970-45-45. И телефон прямого эфира. Но для начала мы послушаем Владимира Жириновского, лидера ЛДПР. Он как всегда ярок. Он предполагает, что, скорее всего, эмиграция из России не увеличится.

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ: Никто не уедет. Отдельные могут поехать. Это естественный процесс. Очень много американцев хвалят, Америка, Швеция богатые страны. Они постоянно работают за границей. Работа за границей для некоторых вообще постоянна всю жизнь. Я знаю американца, он работает в Южной Корее, там офис, он занимается переброской грузов из азиатского региона туда в Америку. У него квартира в Америке, а реально живут в Доминиканской республике. Поэтому очень много людей по всему миру живут и работают в других странах мира. Наши граждане еще не привыкли к этому. Те, кто знают языки, владеют редкими специальностями, которые нужны где-то за рубежом, они могут с удовольствием поехать туда. Поработать, заработать и вернуться. Это как птицы перелетные. Вот холодно, птицы летят на юг. Просидели, потеплело на севере, на север летят. Так же люди могут. По всему миру русские сегодня разбросаны. Это около 15 миллионов. Они с нашими паспортами, Они живут, работают, приезжают сюда. Поэтому все это может быть, но я бы советовал оставаться на родине. И здесь сегодня для молодых, энергичных, предприимчивых большое поле деятельности. И пусть бедные станут богатыми. А последние станут первыми.

М. КОРОЛЕВА: Браво, Владимир Вольфович. Но вот, между прочим, насчет того, что для молодых, энергичных тут всего много, вот пишет, например. Андрей. Это он мне написал на блог: "Специалисту в России делать нечего, на предприятии, где я работаю, все оборудование конца 90-х. Все время пытался держать себя в форме, покупал современную литературу, подписывался на технические журналы, ездил на выставки на свой счет. Все пакеты и бандероли до единого были старательно кем-то вскрыты, проверены, небрежно запечатаны. Сотрудники, с кем я работаю, далеко за 50 лет, и единственное их желание, дожить до пенсии, апатия и алкоголизм. Кризис все это усугубил. Люди живут прошлым. Чувствую, как специалист, тупею с каждым днем. Вот и думаю уезжать. Семьи нет, долгов тоже. Уж электриком-то, думаю, всегда устроюсь. Этого брата в любой стране дефицит". А вот, кстати, Полина из Москвы обращает наше внимание на то, что никто из ее иностранных друзей не считает, что предаст свою родину, работаю за границей. Это чисто русская", - пишет Полина. "Жил в Канаде 6 лет. Вернулся. Заработал. Собираюсь назад", - пишет Влад. Вот как я понимаю, он так же, как и Александр из города Королева, такой человек, которого назвали бы некоторые наши слушатели, перекати поле. И еще там пальцем бы показывали на него. А он просто ездит туда-сюда, заработал там, вернулся. Заработал здесь. "Уехал из России в 99м, по политическим соображениям. Формально на время, реально навсегда. Не жалею", - пишут нам по интернету. "Новой волны не будет, поскольку хуже будут принимать", - да, это тоже, на это многие обращают свое внимание. Лена из Санкт-Петербурга: "Уедут в США самые умные, у которых налажены связи там. Так как именно там будет первый экономический подъем". 363-36-59 телефон прямого эфира, мы Вас слушаем, "Эхо Москвы". Здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Олег.

М. КОРОЛЕВА: Откуда?

ОЛЕГ: Еду по дороге.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Едете по дороге. Чем занимаетесь в жизни, Олег?

ОЛЕГ: Уже ничем.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. потеряли работу?

ОЛЕГ: Да. Я ее потерял. Вина тому – бюрократизм, который существует в России. И я не согласен с Владимиром Вольфовичем совершено. Одно дело, когда относятся здесь к таджикам, узбекам, как к людям второго сорта. А другое дело, что власть доводит до того, что отношение к людям здесь такое, как к эмигрантам.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, Олег, вот я так же уже одному нашему слушателю сказала. Так было, в общем, всегда, ну, что Вас удивляет в конце концов. Так относились.

ОЛЕГ: В принципе я просто человек.

М. КОРОЛЕВА: Я тоже просто человек.

ОЛЕГ: Намного интересней будет чувствовать себя человеком второго сорта в той же Европе или в Америке, чем чувствовать себя человеком второго сорта в здесь в России, на своей родине.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. лучше быть там последним в демократии, чем первым в тирании, повторяю…

ОЛЕГ: Да, Вы правильно сказали. Я немножко хотел по-другому. Т.е. мы туда если и пойдем, то пойдем осознано, а здесь нас вынуждают.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, спасибо. Олег. Я просто хочу послушать еще одного человека, еще один звоночек хотя бы. "Эхо Москвы", мы Вас слушаем, здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр.

М. КОРОЛЕВА: Александр. У нас с Вами чуть меньше минуты. Поэтому просто вот телеграфным стилем скажите.

АЛЕКСАНДР: Телеграфным стилем говорю. Если, например, ехать, то ради детей. Чтобы дети получили образование. Чтобы они жили в нормальной, свободной стране…

М. КОРОЛЕВА: Ну, дети и здесь могут получить образование. Здесь тоже есть хорошие вузы.

АЛЕКСАНДР: Нет. Мальчики уезжают, чтобы в армию не попасть. Учатся и там остаются, получают специальность, обучаются языкам.

М. КОРОЛЕВА: По Вашим ощущениям новая волна эмиграции из России в связи с кризисом будет или нет?

АЛЕКСАНДР: Ну, она и так происходит, волна.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это не волна. Это, скажем так, постоянное подтекание. Но это из всех стран люди уезжают.

АЛЕКСАНДР: Ну, подтекание идет, подтекание, но сейчас ведь кризис и здесь так же скажется. Деньги, люди будут выжидать немножко.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо Вам, Олег, к сожалению, у нас совсем немного времени остается. Спасибо всем, кто нам сегодня позвонил. В общем, такое неопределенное у меня ощущение пока. Кто-то считает, что нет, не будет новой волны эмиграции. Кто-то считает, что да. И даже приводит в пример себя и своих знакомых. Я Вам в конце хочу процитировать только одного человека, который написал мне комментарий в моем блоге. Вот он написал так: "Не уеду никуда. Мне интересно, чем в России все это кончится. А если уеду, вдруг не узнаю". Ну, вот а этом я и завершу сегодняшнюю программу "Поехали". Встречаемся в ней же через неделю в четверг после 22 часов.