Скачайте приложение, чтобы слушать «Эхо»
Купить мерч «Эха»:

Кто должен заниматься проблемами мигрантов: государство или общественные организации - Лидия Графова, Вячеслав Поставнин, Константин Полторанин - Поехали? - 2009-01-29

29.01.2009
Кто должен заниматься проблемами мигрантов: государство или общественные организации - Лидия Графова, Вячеслав Поставнин, Константин Полторанин - Поехали? - 2009-01-29 Скачать

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 12 минут в Москве. Всем добрый вечер. Всем, кто слушает сейчас программу "Поехали". В студии Марина Королева и Тихон Дзядко редактор нашей программы. Ну, а у меня сегодня трое гостей. Это, во-первых, Лидия Графова - председатель общественного движения "Форум переселенческих организаций". Лидия Ивановна, добрый вечер.

ЛИДИЯ ГРАФОВА: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Это Вячеслав Поставнин - президент фонда "Миграция XXI век", бывший заместитель директора Федеральной миграционной службы России. Вячеслав Александрович, добрый вечер.

ВЯЧЕСЛАВ ПОСТАВНИН: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Константин Полторанин, руководитель службы ФМС России. Константин, добрый вечер.

КОНСТАНТИН ПОЛТОРАНИН: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Гостей я представила, вот только тему не назвала, а тема сегодня у нас такая. Кто должен заниматься проблемами мигрантов? Государство или общественные организации? Ну, учитывая как раз кризисный, в общем, момент в истории государства, экономические кризисы, и вот буквально в начале этой недели снова разные официальные лица делали заявления о том, что проблема мигрантов вот-вот может встать очень остро, учитывая то, что и россияне теряют работу, уж, тем более, конечно, приезжие и т.д. Так что проблем будет не меньше, а скорее всего, в ближайшее время только больше. А тема возникла, надо сказать, буквально, вот в ходе прошлого эфира. Была у нас Александра Земскова, вот я говорю об этом Константину Полторанину, как раз генерал Федеральной миграционной службы, и мы с ней немножко поспорили. Т.е. она рассказывала вроде о хорошем деле. О том, что сейчас федеральная миграционная служба с удовольствием подключает к своей работе общественные организации, начинает взаимодействовать с ними, встречаться и т.д. Но я как-то вот это все послушала и задумалась, а насколько своевременно обращение общественных организаций к проблемам мигрантов, учитывая то, что вот так, на мой взгляд, внятной государственной политики в области миграции до сих пор не выработано. Время ли сейчас общественным организациям сюда включаться активно. Или, может быть, сначала все-таки сделать так, чтобы государство выработало свою политику, чтобы разобралось с тем, какие органы занимаются миграцией. Квотами на привлечение мигрантов и т.д. И только потом думать о том, что этим могут заниматься общественные организации. Ну, вот давайте мы попытаемся на этот вопрос начать отвечать. Вот давайте начнем с Константина Полторанина, как с представителя Федеральной миграционной службы в данное время.

К. ПОЛТОРАНИН: Спасибо. Ну, мы уже говорили, что Федеральная миграционная служба – это порядка 34 000 человек численности по всей России наших сотрудников.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это мы с Вами говорили до эфира, нас никто не слышал. Теперь вот еще раз говорим.

К. ПОЛТОРАНИН: Да, из них 90% занимаются вопросами паспортизации населения России. И остальные 10% из этих 34 000 занимаются проблемой трудовой миграции, миграционным контролем. Естественно, этого не достаточно, чтобы мы выработали внятную миграционную политику и охватили все такие сложные моменты, как процессы трудовой миграции, которые приходят к нам в Россию из стран исходных.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы хотите сказать, что Федеральная миграционная служба, в основном ее хватает на то, чтобы выдавать нам с Вами паспорта.

К. ПОЛТОРАНИН: По сути, да. Но при этом, нет, я не хочу так сказать. Ну, конечно, сейчас регулируем эти потоки, но вопрос то, чтобы подключать общественные организации, подключать те же какие-то, скажем, диаспоры к работе миграционной службы необходимо. Это и информация, это и ответная реакция, и в то же время, если эти общественные организации включаются, у нас есть опыт сотрудничества, допустим, и с Лидией Ивановной Графовой, и с Вячеславом Александровичем Поставниным, уже в качестве его общественного фонда. Вот у нас первый организованный набор пошел из Таджикистана, и благодаря, кстати, вот этому государственному частному партнерству, потому что деньги-то находили на предмет перемещения людей из Таджикистана кто. Мы не можем позволить себе такую роскошь. Но нашли. Лидия Ивановна с точки зрения своей общественной организации находила тех проблемных людей и показывает нам, и показывает, скажем, нарушения в отношении этих людей, которые не могут там оформиться, или получить гражданство, приобрести в силу каких-то либо неправомерных действий, либо просто чиновничьего такого, знаете, менталитета. И это есть общественный контроль. Нормальное взаимодействие. Мы не можем быть закрытыми. Да. Государство ни в коем случае не должно уходить из темы регулирования миграции. И отдавать на откуп это и делать из этих общественных организаций какой-то симбиоз, который будет подпитывать чиновников и в результате бесконтрольности…

М. КОРОЛЕВА: Да. Ладно, подпитывать, не будут ли они что ли замещать, т.е. выполнять за чиновников их работу притом, что чиновники и сами иногда не знают, какие именно функции они должны выполнять. Понимаете, вот я хочу снова вернуться к началу. Есть ли у России внятная, сформулированная, четкая миграционная политика. У меня в последнее время возникает ощущение, что она не сложилась пока. И происходят какие-то метания. То нам нужны мигранты, часто говорят о том, что без мигрантов Россия не обойдется. Потом вдруг возникает, вот вроде ввели некие квоты, потом сократили их наполовину. Просто от одного слова некоего человека в присутствии премьера Путина. Т.е. происходит что-то мало такое внятное и малопонятное, и еще здесь общественная организации, которые, извините, Лидия Ивановна, толкаются на этом же поле, и возникает ощущение полной невнятицы. Вот к кому обращаться человеку? Что называется, куда крестьянину податься? Вот представьте себе мигрант, человек, который хочет сюда приехать. Вот он куда побежит? К Лидии Ивановне Графовой? К Вячеславу Поставнину в организацию "Миграция XXI век"? Или все-таки лучше ему знать, что есть Федеральная миграционная служба и там все его проблемы решат.

К. ПОЛТОРАНИН: Конечно, есть миграционная служба и он пойдет к нам хотя бы для того, чтобы получить разрешение на работу. И он должен иметь полный объем информации о том, как ему здесь легализоваться. Но политика у нас понятна миграционной службы. Миграция России нужна, и мы делаем все необходимое, чтобы процент нелегальной миграции сокращался. Мы говорим ясно и понятно, что остановить эту миграцию уже, и то, что говорят коренные жители, ну, мы не видим возможности сейчас замещать дворников и бетоно.. каких-нибудь подсобных строителей подсобных строителей на стройках замещать нашими гражданами. Не идут они туда. Не пойдут.

М. КОРОЛЕВА: Я хочу обратить внимание наших радиослушателей. Это не я сказала, это не какие-то слушатели сказали сейчас в эфире, это сказал официальный представитель Федеральной миграционной службы. Мигранты России нужны. А знают сами мигранты о том, что они нам нужны? Они это ощущают?

К. ПОЛТОРАНИН: Ну, в общем-то, ощущают. Если мы берем по нелегальной миграции, в процентном соотношении. Самые чемпионы в этой области – это граждане Украины. Это связано с тем, что они просто очень хорошо интегрируются и растворяются здесь. Их порядка 3 миллионов человек приезжают к нам ежегодно, в 2008м было около 3 миллионов человек.

М. КОРОЛЕВА: Ну, давайте послушаем Вячеслава Поставнина на эту же тему, Вот Вы уже сейчас человек, который вышел из недр Федеральной миграционной службы. Вы сделали шаг в сторону. Т.е. Вы примерно на этом же поле, но у Вас уже не коммерческая, а общественная организация – "Миграция - ХХI век". Т.е. Вы знаете и те проблемы, и уже и вот эти проблемы. Есть ли политика, нужны ли нам мигранты, и кто должен этими проблемами заниматься.

В. ПОСТАВНИН: Ну, на сегодняшний день мы опять видим, маятник качнулся, качнулся резко в другую сторону. Если, там скажем, когда я еще был зам. директором, это год назад примерно, достаточно либеральная была политика. Может быть, даже уже революционная политика. Мы по-новому выстраивали порядок привлечения иностранных рабочих и пытались управлять им. Но сейчас. Да, мы видим, делается все для того, чтобы не допустить мигрантов в Россию, затруднить им возможность получить разрешение на работу. Затруднить возможность им легализоваться. И т.д. Это подтверждает, что да, опять политика подстраивается под какой-то момент. Но самое парадоксальное в том, что сейчас кризис пройдет, а система будет выстроена под кризис. Когда надо минимизировать количество мигрантов. Затруднить возможность легализоваться. И именно в тот момент заработает система вот такая, когда мигранты нам опять понадобятся, чтобы опять увеличивать ВВП, опять строить дороги, опять производить металл и т.д. О какой здесь можно говорить политике инвестиционной. Да, ее нет, она конъюнктурна, она подстраивается под момент, запаздывает, бьет по хвостам. Зависит часто от персоналий каких-то, и что удивительно, что даже после вот этой известной реформы, которую административной, в принципе в МВД должен быть департамент, который определял бы политику. Прямо так и назывался департамент миграционный, который бы занимался, скажем, разработкой политики миграционной.

М. КОРОЛЕВА: У меня сразу возникает вопрос, почему МВД?

В. ПОСТАВНИН: А по административной реформе Федеральная миграционная служба находится в системе МВД…

К. ПОЛТОРАНИН: В ведении.

В. ПОСТАВНИН: В ведении МВД. И вот, например, если мы возьмем Минздравсоцразвития, который мы упоминали, там есть Роструд, там есть департамент, который занимается миграцией. А в МВД нет такого департамента, который бы занимался политикой миграции. Потому что ведь Федеральная миграционная служба это контрольно-надзорный орган, на нее даже не возложена функция определения миграционной политики. Нет, у нее контрольно-надзорная функция.

М. КОРОЛЕВА: Но ведь это Федеральная миграционная служба.

В. ПОСТАВНИН: Не важно. Все равно контрольно-надзорная функция. Она не определяет политику в области миграции.

М. КОРОЛЕВА: Ну. Вот сразу, кстати, возникает очень простой вопрос. Вот уже есть два ведомства, которые этим занимаются. Причем федеральная миграционная служба, которая просто по своему названию должна бы этим заниматься. Не занимается политикой, почему то, например, квоты на привлечение трудовых мигрантов определяет Минздравсоцразвития. Вот я просто и Константина Полторанина и Лидию Графову хочу спросить: Вам это не кажется странным вообще такое разделение странное. Почему не один орган?

К. ПОЛТОРАНИН: Ну, во-первых, определяют квоты регионы сами. А формирует уже Минздравсоцразвития.

М. КОРОЛЕВА: Но они и присылают это, правда. Они могут удовлетворить, а могут, и нет.

К. ПОЛТОРАНИН: Потребность показывают, какая у них есть потребность. Другой вопрос, что эту квота, к сожалению, зачастую до последнего момента формировалась, грубо говоря, как бы не совсем объективно и понятно. И, конечно, мы говорим давно о том, что должен быть единый координирующий орган, который бы вырабатывал, в том числе, и миграционную политику. Ну, это не в моих силах и не в силах Федеральной миграционной службы.

М. КОРОЛЕВА: Кто этим мог бы заниматься? Вот, может быть, Лидия Ивановна Графова, которая давно крутится в этой проблеме, как-то составила себе представление, о том, кому это надо бы поручить.

Л. ГРАФОВА: Вы хорошее слово нашли – крутится. И не только я с марта 90-го года кручусь, но и все общественные организации именно крутятся, предлагая государственным органам свою помощь. Потому что совершенно очевидно, что вообще во всем мире очевидно, что с человеческими проблемами просто чиновник, ну, по своему определению справиться не может.

М. КОРОЛЕВА: Подождите минутку. Вот я прерву Вас. Одну секунду и я просто прочитаю то, что нам пишет Виола из Германии. Прислала в интернет. "Я живу в ФРГ. Здесь давно все в этом смысле выработано и поставлено на места. Государство занимается мигрантами. Есть для этого госспецучреждения. Например, главная администрация любого города со спецотделением по делам и вопросам иностранцев, где решаются так же и отдельные случаи. Эти госучреждения работают, конечно, по законам государства. Поскольку представляют его интересы". Она дальше подробно описывает, как везде там на двери можно увидеть фамилию чиновника, его имя, его телефон мобильный, по которому с ним можно связаться и решить проблемы". Я понимаю Вас, когда Вы говорите об общественных организациях, которые предлагают свою помощь. Но, может быть, Вы напрасно пытаетесь заместить собой государство в этой ситуации.

Л. ГРАФОВА: Марина, ну, во-первых, Ваш, извините, буду придираться к словам. Ваш вопрос, почему сейчас начинать во время кризиса обращаться за помощью к общественным организациям. Он несправедлив, потому что общественные организации России, ну, первая, она была создана в марте 90-го года. Это гражданское содействие. До сих пор работает очень успешно эта организация. И вот для интереса сразу. Вот мне дали письмо. В "Гражданское содействие" обращается начальник московской миграционной службы полковник милиции о том, что привезли из Газы семью россиян, которые прибыли в Домодедово. Дальше две недели жили там. И у них некуда деться. Понимаете, другие, которые приехали, куда-то рассосались. А это семья во главе с терапевтом, простите, с хирургом и четверо детей у них И гражданка России его жена, она никуда не могут поселиться. И вот начальник полковник милиции просит "Гражданское содействие" вот я зачитываю: "В порядке исключения просим оказать содействие в предоставлении жилого помещения (представьте себе) для временного проживания указанной семьи, а так же по возможности обеспечить ее продовольствием и железнодорожными билетами до выбранного ими центра временного размещения". Это ужасно смешно. Эта семья с четырьмя детьми жила некоторое время в общественной организации, куда приходят толпы мигрантов. Потом общественная организация обратилась к своим знакомым, их поселили на месяц, ну, просто добрые люди. Вот что я Вам хочу сказать. Кстати говоря, это хорошее письмо, потому что, видите, это говорит о том, что есть такие вещи, которые не может чиновник решить. У него, знаете, ни копейки денег нет на то что…

М. КОРОЛЕВА: Да подождите. Да почему же?

Л. ГРАФОВА: Ну, разрешите я скажу. Потому что нет в бюджете Федеральной миграционной службы даже копейки на то, чтобы пришедший к ним на прием человек измученный получил, допустим, валидол. Нет на таблетку. Не заложено.

М. КОРОЛЕВА: Подождите. У нас здесь сидят живые представители. Константин, правда, нет?

К. ПОЛТОРАНИН: По сути, да, конечно.

Л. ГРАФОВА: Правда, абсолютная правда.

К. ПОЛТОРАНИН: Ну, центры размещения могли бы разместить.

Л. ГРАФОВА: Там у них деталь. Там у них у женщины, которая 10 лет назад уехала в Газу, у нее была когда-то прописка в Алтайском крае. У людей, которые давно там не живут. Ну, в общем, я не буду рассказывать эту бюрократическую канитель, почему их сразу не отправили в центр временного размещения. Я подчеркиваю вот такую деталь. Ну, нет, не заложено в бюджете федеральной миграционной службы ни одной копейки на милосердие, на непредвиденные случаи.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, пусть нет денег. Секундочку, подождите. Пусть нет денег. Но почему этот человек обращается опять-таки в "Гражданское содействие". Почему он не обращается в Федеральную миграционную службу, которая…

Л. ГРАФОВА: Так он сам Федеральная миграционная служба.

М. КОРОЛЕВА: Так. Т.е. он сам обращается за деньгами…

Л. ГРАФОВА: Чтобы они выпросили у граждан деньги, потому что миграционная служба не может просить, как мы просим. Вот так у нас построено. Но разрешите, это я просто экзотический пример привела…

М. КОРОЛЕВА: Ну, не очень-то экзотический, из Газы совсем недавно приезжали тут десятками, да.

Л. ГРАФОВА: Ну, нет, ну, почему же, эти люди жили в общественной организации, да. Что дальше с ними делать, кстати говоря, неизвестно. Я просто хочу сказать, что с 90-го года начала работать организация первая в России. Потом на ее основе создалось несколько. И вот с 96го года у нас есть форум переселенческих организаций. Это люди, которые возглавляют вот эти самые общины, которые строили себе компактное поселение, которые создавали рабочие места. Это великие профессионалы в миграционном деле. Поверьте, любой из них ну больший профессионал, чем те, кто сейчас приходит просто выдавать паспорта. И я считаю, что вопрос, который поставлен в названии Вашей программы немножко обидный для миграционной службы, потому что…

М. КОРОЛЕВА: Для миграционной службы или для общественных организаций?

Л. ГРАФОВА: Знаете, даже для миграционной службы. Потому что "или" здесь абсолютно неуместно. Вот Вы сказали "и-и". Конечно, другое дело, что миграционной службе, учитывая в частности этот экзотический маленький пример, пора понять, что мы не какие-то там шавки, которые предлагаем свою помощь, а они, видите ли, когда хотят, принимают в регионах, когда хотят, не принимают лидеров переселенческих организаций. Мы их партнеры и порой более профессиональные, чем тот чиновник, который не желает нас слушать. Вы знаете, я была членом двух правительственных комиссий. А их было всего две в России по миграционной политике. Ну, они возникали, потом как-то загадочно исчезали. Ну, я просто помню, что… И нас было двое. Мы со Светланой Ганушкиной входили в первую, во вторую. Я просто помню, что все-таки ну были там самыми активными, нам было больно. Понимаете, для того, чтобы решать человечьи проблемы, нужно, чтобы человеку было больно. Это по определению всегда дело общественных организаций.

М. КОРОЛЕВА: Вы знаете, Лидия Ивановна, вот я бы, может быть, с Вами не согласилась. Вот я не знаю, что мне лучше, тот хирург, которому страшно больно, который видит там, не знаю, мой аппендицит гнойный, и который вот у него все сердце болит, и поэтому у него дрожат руки. Или это должен быть профессионал, который знает четко по инструкции, делай, раз, делай два, делай три. И будет делать, потому что есть система. Ну, мы этот разговор продолжим, потому что у нас сейчас буквально через несколько секунд новости.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве И мы продолжаем. Кто должен заниматься проблемами мигрантов: государство или общественные организации. Напомню, что в гостях у нас Лидия Графова, Вячеслав Поставнин, Константин Полторанин. Номер для Ваших смсок +7 985 970-45-45. Вот пишет Наталия Львовна. Так как мигранты России нужны, заниматься ими должны государственные службы и общественные организации. Насчет легализации мигрантов вопрос решается государственными службами очень плохо, особенно в строительстве. Ну, мы же действительно говорим, кстати, не только о трудовых мигрантах, мы говорим и о тех, кто приезжает сюда за гражданством. Да, в этом смысле тоже мне наша политика кажется не очень такой отчетливой. И в смысле людей, которые приезжают сюда в качестве беженцев. Я с изумлением для себя узнала, что фактически политическим беженцем в России человек может стать только по указу президента. Мне кажется, что это далеко не в каждой стране так. Тоже существует некая система. У нас нет… Ну, вот я бы хотела послушать Вячеслава Поставнина, который у нас возглавляет фонд "Миграция XXI век". Как я уже сказала, он у нас был все-таки зам. директор Федеральной миграционной службы, т.е. проблему может уже посмотреть с двух сторон. И со стороны общественных организаций и со стороны государства.

В. ПОСТАВНИН: Проблема миграции настолько важна для государства, вообще, для будущего государства, с точки зрения гемографии, с точки зрения экономики, с точки зрения безопасности. С любой точки зрения, с какой бы мы не посмотрели, миграция важна для государства. Поэтому политику, конечно, должно определять государство, безусловно. Законы писать должно государство. Контролировать должно государство. Но механизм реализации может быть возможен любой. В той же Германии совершенно не значит, что там занимаются исключительно только государственные органы. Там могут привлекаться частные организации. Для того же питания, медицинского обслуживания и т.д. Так же и здесь. Есть хорошие формы, о чем сказал Константин. И мы ее развиваем. Это государственное частное партнерство. Когда государство свои функции оставляет у себя. Выдачу разрешений, определение квоты, забота о механизмах квот, контроль за выдачей разрешений, контроль за использованием мигрантов, за их пребывание. А вот механизм их привлечения, поиск, определение квалификации, размещение, проживание там, обеспечение там продуктами питания, медицинское обслуживание, любыми другими сервисами на себя совершенно спокойно могла взять любая некоммерческая организация. Это и есть государственное частное партнерство.

М. КОРОЛЕВА: Ну, ничего себе, Вячеслав Александрович. Вы называете такие вещи, которые для человека являются основополагающими. Проживание, медицинская страховка, ну, там пусть не обеспечение продуктами, но там возможность заработать, это я понимаю. Вот я сегодня просто посмотрела, тут Сергей Миронов сегодня выступил по этому поводу, он сказал, что государство должно помочь бизнесу послать мигрантов туда, где они нужны. Вот он предлагает такой посыл.

В. ПОСТАВНИН: Правильно. Самое главное – создать систему управления потоками мигрантов. Собственно говоря, чем занимается Федеральная миграционная служба. Для чего собственно и нужно это государственно-частное партнерство. У нас нет системы управления миграционными потоками. Все в основном едут туда, куда им говорит сосед. Вот это самое страшное, самое плохое. Поэтому они собираются в основном в Центральном федеральном округе, в Северо-западном округе. 90%...

М. КОРОЛЕВА: Ну, так сарафанное радио, оно же доносит, где лучше. Согласитесь.

В. ПОСТАВНИН: Так они едут не там, где лучше, а там где-то уже заработал, а лучше, может быть, и в другом месте. А то, что они нужны в другом месте стране, это очевидно совершенно.

М. КОРОЛЕВА: Кто этим должен заниматься?

В. ПОСТАВНИН: Вот этим должно заниматься государственно-частное партнерство.

К. ПОЛТОРАНИН: Не охватит.

В. ПОСТАВНИН: Федеральной миграционной службе такую задачу никто не ставил. Распределять эти потоки, управлять. Минздраву тоже это никто не ставил такую задачу. К сожалению, нет у нас органа такого.

М. КОРОЛЕВА: Ну, подождите, может быть, проблема просто в том, чтобы задачу поставить? Потому что я снова хочу вернуться к тому, о чем мы говорили…

В. ПОСТАВНИН: Все-таки я закончу мысль. Я понимаю, о чем Вы говорите.

К. ПОЛТОРАНИН: Вопрос трудоустройства тех же мигрантов. Это в компетенции миграционной службы.

М. КОРОЛЕВА: Поближе немножко к микрофону.

В. ПОСТАВНИН: Дело в том, что часть функций совершено спокойно на себя может взять, как Вы говорите, что там сказал Миронов. Помочь бизнесу. Сам бизнес эти функции может взять на себя. И вообще это целая отрасль, это сам бизнес вообще управления мигрантами. Не надо забывать, что вообще у нас их почти что 10 миллионов.

Л. ГРАФОВА: Было.

В. ПОСТАВНИН: Ну, пусть 6 миллионов. Это целая отрасль. Обслужить такое огромное количество это практически целая отрасль экономики. И надо привлекать бизнес. Государство его не охватит. У него не хватит ни численности, как Вы уже слышали, ни финансовых средств, чтобы обеспечить. Давайте бизнес и привлечем, поскольку это нужно, прежде всего, бизнесу. Но контроль государственный терять здесь ни в коем случае нельзя. Государственно-частное партнерство, мы за него. И здесь с Федеральной миграционной службой мы едины. Единственный вопрос хотел бы, конечно, сказать маленькую практику, итоги подвести. К сожалению, да, декларируем хорошо, прописываем, есть уже программы, есть уже в Самаре центр, который занимается размещением мигрантов. Там, кстати, есть комплекс. Есть гостиница, там есть медицинское учреждение, там есть пункт Федеральной миграционной службы.

М. КОРОЛЕВА: Вы говорите о временных мигрантах, о трудовых мигрантах.

В. ПОСТАВНИН: Да, о трудовых мигрантах, которые их размещают, лечат, в смысле освидетельствуют. И распределяют по работе. Но, к сожалению, на местах мы часто встречаемся с сотрудниками миграционной службы, которые противодействуют деятельности такого рода центров.

М. КОРОЛЕВА: Да. И не только противодействуют. Артем из Самары Вам пишет на смс. "В Самаре гражданство России 100 000 рублей".

В. ПОСТАВНИН: Вот, пожалуйста, Вам пример.

М. КОРОЛЕВА: Что скажите, Константин?

К. ПОЛТОРАНИН: Ну, это же не гражданские организации делают. Это не общественные организации выдают гражданство.

В. ПОСТАВНИН: Я, кстати, добавлю. Вот это усиление, ужесточение порядка привлечения иностранной рабочей силы к чему привело. Разрешение на работу стало стоить 20 000 рублей. Это что значит? Это значит цена преодоления вот этих жестких барьеров. Т.е. короче говоря, эти барьеры…

М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду официальную цену?

В. ПОСТАВНИН:: Нет, не официальную, на черном рынке кто-то делает. Вот в чем беда.

М. КОРОЛЕВА: А сколько стоит разрешение на работу официально.

К. ПОЛТОРАНИН: Госпошлина 1000 рублей.

М. КОРОЛЕВА: 1000 рублей. 20 000. Лидия Ивановна?

Л. ГРАФОВА: Ну, вот у меня несколько замечаний. Значит, первое, не два, а три министерства занимаются миграцией. Есть министерство регионального развития, которое сейчас ну один из главных партнеров по программе добровольного переселения. Т.е. это Россия привлекает своих новых граждан…

К. ПОЛТОРАНИН: Тогда еще МИД надо назвать в этом случае.

Л. ГРАФОВА: Ну, МИД, конечно.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. это уже четвертая организация.

Л. ГРАФОВА: Да. Так что ну у четырех нянек, как водится, известное дело, без глазу дитя. Это первое замечание. И, кстати, Минрегионразвития недавно проводил очередной форум по интеграции и мы благодарны Минрегионразвития, что они собрали наших лидеров переселенческих организаций, и захотели выслушать их опыт. Потому что ну как можно звать новых переселенцев, не изучив то страдание, которое уже пережили люди, давно приехавшие, в общем-то, без помощи государства. Второе мое замечание по поводу Германии. Я не знаю, что там имела в виду Ваша корреспондентка, но я точно знаю, что более половины работы с мигрантами в Германии делают общественные организации.

М. КОРОЛЕВА: Вопрос в том, какую работу, какую часть.

Л. ГРАФОВА: И я сейчас закончу. И в Америке тоже существует около 1000 общественных организаций. Самое удивительное для наших граждан будет, что эти общественные организации в той же Германии получают в основном деньги от своего родного государства. Потому что государство понимает, что общественные организации могут сделать человеческие работы. Но забота о человеческих нуждах, лучше, внимательнее и дешевле, чем чиновник, который загружен бумагами и т.д. Ну, а что касается миграционной политики, то Вы простите, но общественные организации, конечно, влияют на миграционную политику. Вот мы уже который год, ну, с 90-го года мы стали говорить, мигранты, ну, с 91го. Мигранты – не обуза, а благо для России. И мы слышим наши слова, наконец, повторяю уже и государственные органы. Сколько пришлось это доказывать, это раз. Второе, что мы пытались доказывать, что главное с 2001го года, когда миграция перешла тогда в ведение милиции. А она до сих пор в ведении, тогда она была просто в составе. И главной целью стала не забота о мигрантах, а борьба с нелегальной миграцией. Мы все время повторяем одно и то же. Лучший способ борьбы с нелегальной миграцией это, конечно, легализация. Та самая легализация, которой снижение квот очень мешает. И плодит только нелегалов. Но и Ваш вопрос мне, знаете, в каком смысле понятен. Вот сегодняшняя миграционная служба, она просто как бы самой своей функцией нацелена на то, чтобы регулировать миграцию. Ну, конечно, регулировать, но общественные организации не могут, не имеют право. Но, простите, пожалуйста, если речь идет демографическом кризисе, который не кончится с этим экономическим. Он долго-долго будет мучить Россию с ее огромными просторами, то речь то идет о том, что бы принимать людей. И здесь нельзя обойтись только регулирующими функциям. Кстати говоря, знаете, мне звонили наши лидеры сегодня из разных регионов России. Лидеры переселенческих организаций, и они говорили, что мы в этом кризисе, когда будет очень тщательный отбор мигрантов, мы могли бы помочь государственным органам сделать регулируемую миграционную политику с человеческим лицом. А вот человеческое лицо это могут рассмотреть те, кто работают на земле. Есть такое понятие – на земле, не с бумагами, а не земле.

М. КОРОЛЕВА: Вы знаете, Лидия Ивановна, вот смотрите. Я еще раз, я ни в коем случае не ставлю по вопрос профессионализм тех людей, которые работают с Вами. Ну, прежде всего, Ваш. Мы Вас давно знаем. Как Вы, чем Вы занимаетесь и т.д. Но просто и людей, которые работают вместе с Вами. Но нет ли в этом во всем некоей необязательности. Вот как Вы говорите. Мы готовы помогать. Значит, сидит Федеральная миграционная служба, которая, сложив ручки, говорит: ну что ж, ну помоги нам, людей у нас не хватает. Финансирование у нас плохое.

К. ПОЛТОРАНИН: Да. Дело не в этом. Здесь ясность. Ясная и четкая, прозрачная работа с общественными организациями. Она не под ковром, она на поверхности. Просто достаточно сделать какие-то механизмы, чтобы не расцвела там коррупция, взаимоотношения, не получились это какие-то посреднические структуры. А именно ясно. Вот допустим, ситуация. Миграционная служба в силу законодательства с Лидией Ивановной Графовой была, помните, эта женщина из Узбекистана. Не может оформить ей разрешение на временное проживание в силу того, что она не попадает в квоту, в силу того, что нет места, где бы она могла бы иметь регистрацию временную. Для этого РВП для оформления РВП. Ну, не можем мы найти средства, не можем найти возможность ее поселить. Нет у нас статей расхода. Вот подключается общественная организация, которая дает это место проживания. На основании чего мы оформляем этот РВП.

Л. ГРАФОВА: Нет, ну, место проживания это только регистрация. Как может общественная организация дать жилье.

М. КОРОЛЕВА: Вот видите, сразу возникают вопросы.

В. ПОСТАВНИН: Как в Самаре гостиница. Пожалуйста, достаточно большая и емкая, на 600 мест. Там всегда можно временного кого-то разместить.

М. КОРОЛЕВА: Это некая специальная гостиница для трудовых мигрантов?

В. ПОСТАВНИН: Да. Здесь речь идет о том, что надо, конечно, модернизировать законодательство на предмет того, чтобы туда вмонтировать частное государственное партнерство, вот что не хватает в миграционном законодательстве. Четкого. Чтобы сотрудник миграционного ведомства четко понимал, что может он делать, и что может делать общественная организация. И какая. Каким требованиям должна отвечать эта общественная организация, которая привлекается для такого вида деятельности. Все. Вот это надо прописать.

М. КОРОЛЕВА: Вот давайте вот об этом чуть подробнее. Давайте попробуем разделить просто функции, кто, чем может и должен заниматься.

К. ПОЛТОРАНИН: Вот пример яркий с Таджикистаном, первым организованным набором. Миграционная служба России, миграционная служба Таджикистана между собой нашли момент договориться на предмет того, что обязанность по контролю за мигрантами не только у Росси, но и у страны исхода. Мы договариваемся. Подключаются общественная организации, которая предоставляет место виде этого центра самарского. И предоставляют возможность их перевезти. Дальше либо они через общественную организацию, либо они сами ищут работу. Но уже в данном случае в данном центре они находят работодателя и за день Миграционная служба, присутствуя в этом центре, оформляет и разрешение, и пребывание на год иностранному гражданину. У нас есть учет, у нас есть понимание, уведомление, работодатель, полный круг замкнулся, он проживает, он работает. Все. Он абсолютно легализован.

Л. ГРАФОВА: Ну, дай Бог, чтобы частно-государственные предприятия были законодательно утверждены, вообще давно говорится о том, что трудовая миграция – это такой Клондайк, где крутится огромное количество нечисти, которое обдирает, извините, и без того нищего мигранта, и огромная такая бездна коррупции. Дай Бог здесь прозрачные какие-то вещи внести. Кстати говоря, наша организация Уральский дом, которая очень хорошо работает в Свердловской области, предложила через общественный совет при местном управлении Федеральной миграционной службы критерий по отбору тех, кто имеет право получать такую лицензию. И я хочу заметить, что Вы делаете, Константин, упор на диаспору. Здесь нужно очень серьезно смотреть. Потому что как раз диаспоры очень часто своих собственных земляков быстро окунают в рабство…

К. ПОЛТОРАНИН: Я сказал, в том числе, работа диаспоры.

Л. ГРАФОВА: Да, здесь очень важно объединяются, допустим, переселенческие организации, которые в основном состоят ну из бывших россиян и вот диаспоры. Знаете, внести в закон, это еще очень мало. Вот в законе о вынужденных переселенцах есть статья, предусматривающая выдачу социального заказа государства общественным организациям. Она совершенно не действует. Хотя посмотрите. Программа добровольного переселения. Как выгодно было бы государству привлечь общественные организации. Потому что то же самое Уральский дом. Они, знаете, какой механизм разработали. Они привлекают трудовых мигрантов, которые потом становятся постоянными жителями. И они причем классных специалистов, врачей и учителей. Они около 70 специалистов, повторяю, врачей и учителей в течение полутора лет привлекли в уральскую глубинку. Это не может сделать государственный чиновник. Связываться с общественной организацией в стране СНГ, иметь длинную переписку, встретить на вокзале, привести за руку к работодателю. Не понравился работодатель, он ищет другого. Т.е. знаете что. Нужны, конечно, миграционные центры. Я не знаю, во всех городах многопрофильные. Там должны быть и психологическая, и юридическая помощь, и помощь в трудоустройстве. Но извините, как можно это все сделать, когда наши общественные организации последние годы не имеют совершенно ни копейки. Вы знаете, я получила письмо…

М. КОРОЛЕВА: Подождите, Лидия Ивановна, вот тоже вопрос…

Л. ГРАФОВА: Государство должно давать деньги, должно равноправного партнера привлекать.

М. КОРОЛЕВА: Подождите. Государство должно давать деньги общественным организациям, почему же тогда не давать эти деньги Федеральной миграционной службе, которая будет заниматься этим же. Вот давайте, Вячеслав Поставнин.

В. ПОСТАВНИН: Некоторая все-таки подмена понятий происходит. Я согласен с Лидией Ивановной, что надо этих людей использовать, потому что, да, это как бы…

Л. ГРАФОВА: Слово "использовать" отвратительное.

В. ПОСТАВНИН: Ну, привлекать. Хорошо.

Л. ГРАФОВА: Как партнеров, не использовать.

В. ПОСТАВНИН: Привлекать, как партнеров. Потому что действительно, как штучные люди, я отлично знаю. Это патриоты, которые действительно могут оказать помощь.

Л. ГРАФОВА: Это форум.

В. ПОСТАВНИН: Форум, да, они прошли этот путь весь. Но я хотел сказать о другом. Как и в любом деле. Зачем государству частное партнерство? Нет, здесь деньги не нужно брать у государства. Если у государства есть деньги, тогда пусть делает ФМС тогда. Пусть лучше дать ФМС и пусть он распределяет.

Л. ГРАФОВА: Потому что общественные организации сделают это эффективнее и честнее, извините, без коррупции.

К. ПОЛТОРАНИН: Переписка с Усть-Каменогорском, Казахстан. Пишут письмо, не общественная организация, а Союз русских граждан, которые проживают в Казахстане. Просят нас управление по делам соотечественников организовать им встречу и т.д. Мы отправляем в управление по делам соотечественников письмо от пресс-службы, ответ приходит: нет возможности, нет средств. Подключается, допустим, та же общественная организация. Что касается информированности, вот в Таджикистане я был удивлен, что, оказывается, газета на таджикском языке стоит так же, как две лепешки. Их поэтому никто не читает. Нет практически света, поэтому никто не смотрит телевизор. И поэтому они пользуются сарафанным радио между собой. Аул, из аула уезжают…

М. КОРОЛЕВА: Вячеслав Поставнин, да.

В. ПОСТАВНИН: Я все-таки хочу внести ясность в это государственно-частное партнерство по поводу денег. Государственно-частное партнерство нужно там, где нет функции государства. Т.е. вот заниматься расселением, трудоустройством, нет такой функции у государства.

М. КОРОЛЕВА: Ну, там одежду найти, продукты выдать на первое время.

В. ПОСТАВНИН: И нет средств материальных. Вот тогда подключается бизнес. Но бизнес, бизнес именно, у которого есть деньги.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, ведь Вы же говорите о государственно-частном партнерстве?

В. ПОСТАВНИН: О государственно-частном партнерстве

М. КОРОЛЕВА: Причем здесь тогда государство?

В. ПОСТАВНИН: Государство, как несло функции по выдаче разрешительных документов, так оно и оставило себе эти функции выдачу разрешения на работу, проведение миграционного учета, оно это все оставит за собой. А поставлять людей, обихаживать, оказывать им миграционные услуги будет эта частная структура.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. человек приходит в федеральную миграционную службу… А ему говорят, иди, дорогой, в эту организацию "Лебедь", к примеру.

В. ПОСТАВНИН: Нет, в Самаре он приходит, например, в центр. Вот приходит в Самару. Поселяется в гостинице. Проходит медосмотр. Он платит за это деньги. Им платит. За то, что он поселился. Он же не бесплатно будет там жить. Прошел медосмотр, все это в одном месте. Сюда же может приехать миграционный чиновник, взять у него документы, или отвезти может в центр туда в ФМС эти документы и оформить все необходимое. Все, человек сидит на месте. Он не болтается, никто его не обдирает. Не останавливает его на дороге милиция. Понимаете, он уже защищен. Ну, он получил то, что он хотел.

М. КОРОЛЕВА: Деньги чьи?

В. ПОСТАВНИН: Деньги мигранта или работодателя. Но не государства.

М. КОРОЛЕВА: Это в том случае, если они у него есть. Если приезжает такой человек, который беженец, переселенец.

Л. ГРАФОВА: Из Газы.

В. ПОСТАВНИН: Так самое лучшее, к чему надо стремиться. Чтобы человек приезжал уже, имея работодателя. Собственно эту функцию эти центры должны выполнять. Они должны находить работодателя, и за его деньги. Как работают частные агентства занятости у нас сейчас, или кадровые агентства. Они же получают деньги с работодателя.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это какая-то очень идеальная ситуация. Как я понимаю, сейчас так не происходит. Практически там в 90% случаев. Да, Лидия Ивановна.

К. ПОЛТОРАНИН: Происходит, просто это теневой рынок, и он насчитывает там порядка 10-15 миллиардов долларов.

В. ПОСТАВНИН: Да, и вот с ним бороться тяжело.

К. ПОЛТОРАНИН: И это и есть поставщик коррупции этот теневой рынок. А мы-то говорим, что это надо выводить из тени давно.

Л. ГРАФОВА: Мы говорим о разных мигрантах. Вячеслав Александрович говорит про систему, которая необходима для того, чтобы трудовая миграция после кризиса была действительно регулируемой.

М. КОРОЛЕВА: Да и во время кризиса. Почему только после.

Л. ГРАФОВА: Ну, во время кризиса, сейчас, знаете, слово "мигрант" становится ругательным. На них навесили столько кошек. Что, конечно, защитить честь мигранта, как будущего России, это, кстати, дело общественной организации. Общественная организация – это немножко другое, чем частная…

М. КОРОЛЕВА: Да, не согласна я с Вами, Лидия Ивановна.

Л. ГРАФОВА: Я закончу, простите. Я просто хотела бы, пользуясь случаем, предложить Константину, в конце концов, обратить внимание, что в Форуме давным-давно работает, и, кажется, небезуспешно информационное агентство "Миграция". И Вы, как пресс-секретарь должны бы, наверное, как-то предложить нам партнерство. Мы Вам не раз его предлагали.

К. ПОЛТОРАНИН: Ну, Лидия Ивановна входит в общественный совет Федеральной миграционной службы.

Л. ГРАФОВА: Есть такие вещи, которые может сделать именно общественная организация. Помощь, консультация, юридическая консультация, информационная консультация. Да. Простите, без денег это делать очень трудно. И, знаете, например, в Дагестане уже дают местные, не смотря на то, что это дотационная республика, там 10 миллионов дается на гранты общественных организаций и в других регионах. Это там, где осознают, что человечьи нужны необходимо совершенно поддерживать. Вообще, самое главное я хочу успеть сказать. Вот что касается денег. Смотрите. Вот я получила письмо из Воронежа. Говорят о том, что общественная организация…

М. КОРОЛЕВА: Лидия Ивановна, у нас всего несколько минут, поэтому письмо мы не зачитаем.

Л. ГРАФОВА: Они сегодня, к сожалению, вынуждена закончить, они работали на зарубежные гранты. И вот смотрите, даже отсутствием во рту зубов мы не можем доказать, что 10 лет мы не брали ни одной копейки за консультации от 15 000 обратившихся. Поэтому не надо думать, что общественные организации, получая зарубежные гранты, это осталось в прошлом, думали о деньгах. Мы думали о людях, но самое главное, что хочется в завершение сказать, что уже хватит бодаться государству с общественными организациями. Мы пережили, мы были когда-то экстремистами. Мы снимали регент. Это все напрасно. Только понимать чисто прагматически, что мы обойдемся друг без друга. Если мы хотим эффективно работать. Мы не можем забыть, уйти, даже когда нет ни копейки денег. Но административный ресурс совершено необходим. Понимаете, если будет хорошее отношение к общественной организации, то бизнес ей поможет.

М. КОРОЛЕВА: Правильно. Я тоже за партнерство. Вот серьезно. Но просто Вы говорите о том, что кто сделает имя мигранта гордым. Вот мне кажется, что это ФМС должна повсюду развесить плакаты "Мигрант – это звучит гордо".

К. ПОЛТОРАНИН: Потратить деньги государственные на это. Зачем?

М. КОРОЛЕВА: А почему нет? Общественные организации, у нее нет на это денег.

В. ПОСТАВНИН: Мигранты где используются? Мигранты используются в бизнесе.

М. КОРОЛЕВА: Да это у нас третья сторона, Вячеслав Поставнин.

В. ПОСТАВНИН: Не надо это забывать. Так надо привлекать этот бизнес, чтобы он и оплачивал услуги.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, бизнес оплатит эти прекрасные лозунги.

В. ПОСТАВНИН: Я и говорю, что вот это и есть государственно-частное партнерство. Бизнесу нужно, будь любезен, раскошелься.

К. ПОЛТОРАНИН: Допустим, вы говорите, о деньгах, которые будут выделяться миграционной службой, пока это все пройдет, вот они, пожалуйста, реально сейчас…

М. КОРОЛЕВА: Подождите. Но у нас ведь есть не только трудовые мигранты. У нас есть люди, которые приезжают…

Л. ГРАФОВА: На добровольное переселение, да.

М. КОРОЛЕВА: Есть переселенцы. Есть люди, которые приезжают сюда, чтобы получить гражданство, ну, как правило, это наши бывшие соотечественники.

К. ПОЛТОРАНИН: Вот они и едут, потому что пакет, который дается этим людям по государственной программе, он не настолько богат и понятен…

М. КОРОЛЕВА: Но ведь у нас настолько плохо с демографией. Эти люди нам нужны, как мы говорим.

Л. ГРАФОВА: Ну, Вы знает, какой пакет. Тут гражданство невозможно бывает получить. Самое главное, чтобы ФМС повернулась лицом к общественным организациям во всех регионах, и поняла, что эти люди достойны быть партнерами. Партнерами. И тогда бизнес пойдет навстречу. Тогда не будем мы выпрашивать у зарубежных спонсоров. Кстати, они и так уже ушли из России.

М. КОРОЛЕВА: Константин, что скажите по поводу партнерства?

К. ПОЛТОРАНИН: Конечно, нужно. Я и говорю, что это формула определения вот этих всех проблем. Формула опережения за счет того, что бизнесу это понятно, и при этих понятных условиях взаимоотношения, прозрачных условиях мы сможем быстрее опережать ряд проблем и в том числе и проблемы демографии и регулирования миграции. Это будет очень нам хорошо помогать.

М. КОРОЛЕВА: Вячеслав Поставнин, Ваши последние слова по этому поводу?

В. ПОСТАВНИН: Я полностью согласен с Константином, только…

М. КОРОЛЕВА: А с Лидией Ивановной?

В. ПОСТАВНИН: И с Лидией Ивановной. Лидия Ивановна, то, что касается вообще, скажем, людей, которые приезжают или находятся у нас на территории с неурегулированным правовым статусом. Вообще общественные организации делают здесь очень большое дело. И они должны делать, защищать этих людей, которые лишены всего.

Л. ГРАФОВА: От кого? От государства? Да?

В. ПОСТАВНИН: Как ни странно, от государства.

Л. ГРАФОВА: Защищать от государства. Подумайте, это же парадокс.

В. ПОСТАВНИН: Что касается управляемой трудовой миграции, то только государственное частное партнерство нас может нас спасти. Но я считаю, надо переходить от слов к делу. Потому что то, что сейчас говорит Константин очень красиво. Но, к сожалению, он сам практически это не делает. Он пресс-секретарь. Но он правильно понимает, мы с ним единомышленники. Но то, что творится на местах, делается все, чтобы вот этого государственно-частное партнерство не было. Потому что такую, конечно, кормушку отдать в руки кому-то передать.

М. КОРОЛЕВА: Ну, может быть, предвидят проблемы коррупции, которая там будет возникать немедленно…

В. ПОСТАВНИН: Какой коррупции? Там платят налоги. Какая коррупция. Будет государственно-частное партнерство. Вот этот центр в Самаре. Вот у него налоговая отчетность. Вот столько-то людей прошло, вот столько-то заплатили налогов.

К. ПОЛТОРАНИН: Вячеслав Иванович имеет в виду теневой сектор, который…

В. ПОСТАВНИН: Теневой сектор, да.

К. ПОЛТОРАНИН: Это, к сожалению, проблема большая.

М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо. Время наше на сегодня истекает. В общем, как и предполагалось, никакого "или" у нас не получилось. Действительно "и-и". И государство, и общественные организации. И как сказал Вячеслав Поставнин, видимо, частно-государственное партнерство, вот хорошо бы все в это дело включились. Но все-таки государство, по-моему, здесь очень важно. Лидия Графова, председатель общественного движения "Форум переселенческих организаций", Константин Полторанин, руководитель пресс-службы ФМС и Вячеслав Александрович Поставнин, президент фонда "Миграция XXI век". Спасибо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025
Сейчас в эфире
«Утренний разворот» с Ириной Баблоян и Владимиром Роменским
Далее в 12:00Все программы