Гастарбайтеры и русский язык: закон отклонен - что дальше? - Владимир Мукомель, Александра Земскова - Поехали? - 2009-01-22

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа и почти 12 минут в Москве. Всем еще раз добрый вечер. Марина Королева в студии. Тихон Дзядко – редактор нашей программы. Он готовил для Вас некоторые материалы для нашего сегодняшнего эфира. Тема, о которой мы сегодня говорим - Гастарбайтеры и русский язык: закон отклонен - что дальше? Про закон я все сейчас поясню. А для начала представлю наших гостей. Это Александра Земскова, начальник управления иммиграционного контроля Федеральной миграционной службы. Александра Владимировна, добрый вечер.

АЛЕКСАНДРА ЗЕМСКОВА: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Генерал-майор милиции, между прочим. Доктор юридических наук, профессор. И Владимир Мукомель, который уже бывал у нас в программе, заведующий сектором изучения ксенофобии Института социологии РАН, директор Центра этнополитических и региональных исследований. Владимир, добрый вечер.

ВЛАДИМИР МУКОМЕЛЬ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Теперь для Вас, тем, кто нас сейчас слушает, во-первых, наш эфирный смс 985 970-45-45. И я сразу скажу, что если Вы по роду своей работы постоянно сталкиваетесь, работаете с мигрантами, или Вы сами трудовой мигрант и вы, например, против того, чтобы трудовые мигранты в обязательном порядке изучали русский язык, ну, напишите, пожалуйста. Еще раз напомню, 985 970-45-45. На всякий случай телефон прямого эфира 363-36-59. Возможно, мы Вас тоже подключим к нашему разговору. Ну, давайте, я буквально, в трех словах напомню, о чем идет речь. Госдума на днях отклонила законопроект, который обязывал бы трудовых мигрантов, приезжающих на заработки в Россию, владеть русским языком. Проект этот вносился еще, надо сразу сказать, депутатами нижней палаты еще прошлого четвертого созыва. А авторы этой законодательной инициативы предполагали определить наличие каких-то базовых знаний русского языка. Они предлагали те самые 780 слов обязательных для знания всеми эмигрантами, как обязательное условие их трудовой деятельности. Ну, т.е. что это означало? Это означало то, что человек как бы и не мог получить разрешение на работу без того, чтобы не знать русский язык. Вот этот законопроект был отклонен, и возражало против него, что интересно, правительство РФ. Вот в частности вице-премьер Александр Жуков, он давал свой отзыв на этот законопроект, и сказал, что ну этот законопроект излишен, потому что закон вообще-то устанавливает требование соответствующее о знании русского языка гражданам, которые хотят получить гражданство России. А временные трудовые мигранты ну, в общем, здесь особенно не причем. И это как-то не слишком соответствует конституции. И еще на один момент указывало правительство. На то что, это могло бы привести к снижению академической мобильности преподавателей. Ну, т.е. люди, которые хотели бы приехать сюда в Россию преподавать, вот к ним бы предъявлялось такое требование. А они, возможно, могли бы и читать свои лекции через переводчиков и т.д. Ну, вот такова, что называется, такова основа. Есть правда, в двух словах скажу тоже, еще один законопроект, который предлагает Совет Федерации. И собирается он его вносить на рассмотрение правительства в конце января, и это немножко другой законопроект, но об этом мы, наверное, чуть позже. Ну, вот сначала, давайте, о том законопроекте, который был отклонен. Вот мой вопрос к Александре Земсковой, как представителю Федеральной миграционной службы. Ну, как бы Вы оценили вот этот факт, то, что законопроект отклонен. Это хорошо или плохо?

А. ЗЕМСКОВА: Ну, для того, чтобы однозначно ответить на этот вопрос, нужно понять предмет правового регулирования данного законопроекта. Предмет правового регулирования, главный, я бы сказала так, это тестирование иностранных граждан, прибывающих в РФ с целью участия в трудовых отношениях на знание русского языка. Т.е. это по существу очень серьезная, радикальная мера. И, по всей видимости, правительство РФ на столь радикальную меру сразу пойти не могло. Если анализировать и соотносить этот закон с тем, который вносится сегодня, точнее, о чем Вы сказали, сенатором Слуцкером, то тот менее радикален, и он в большей степени устраивает и Федеральную миграционную службу, и Думу, и правительство РФ. Во всяком случае, мы первоначально законопроект, внесенный депутатами Крутовым и Леоновым, не отрицали, тем не менее, тоже к нему достаточно осторожно относились.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Федеральная Миграционная служба в принципе готова была бы его поддержать.

А. ЗЕМСКОВА: Да, в принципе готова была бы при условии ряда доработок. И эти замечания мы высказывали, и при условии доработки этого законопроекта и его экспертной оценки в определенный период, мы готовы были бы его поддержать. Но вместе с тем я еще раз повторяю, это достаточно радикальная мера в нынешних условиях.

М. КОРОЛЕВА: Ну, у меня тот же вопрос к Владимиру Мукомелю по поводу вот этого конкретного законопроекта, который был подвергнут отклонению.

В. МУКОМЕЛЬ: В чем вопрос?

М. КОРОЛЕВА: Вопрос заключается в том, хорошо это или плохо. Потому что вот действительно задавались некие жесткие параметры, хочешь получить разрешение на работу, знай русский язык. Сдай хотя бы экзамен на первоначальное его знание.

В. МУКОМЕЛЬ: Вы знаете, у меня возникает к законопроекту множество вопросов. Вопросы и риторические. И посему я попробую сам же на них ответить. Кому это нужно? Нужно ли это работодателю? Работодатель берет на работу тех, кто его устраивает. Есть такие виды работы, с которыми справится и глухонемой. Есть работа со сложной техникой, но работодатель, который предоставляет эту технику, он никогда не доверит машину или станок стоимостью десятки тысяч долларов человеку, который не владеет русским языком. Он не сумасшедший. Кроме того, у него есть ответственность, его проверяют. Не дай Бог что-то случится. Есть техника безопасности. Не надо думать за работодателя. Люди бизнеса, люди башковитые. Они берут на работу тех, кто их устраивает.

М. КОРОЛЕВА: Но устраивать люди их могут по разным параметрам. Например, как мне кажется, по признаку дешевизны. Разве нет?

В. МУКОМЕЛЬ: Марина, понимаете, в чем дело. С работодателем не очень понятно. Нужно ли это мигрантам? Нужно будет, будут учить. Ведь сейчас в государствах Средней Азии по моим наблюдениям колоссальный спрос на русский язык, именно потому, что многие ездят на заработки в Россию. И они прекрасно понимают, что зная язык, они могут претендовать на другие рабочие места. Мы недавно проводили обследование и по нашим данным очень редкая ситуация, когда гастарбайтеры говорят исключительно на родном языке. Вот по нашим данным около 5%. В основном они говорят, либо и на русском, и на родном языке, либо только на русском. Явно преувеличивается, на мой взгляд, и доля тех чисто этнических коллективов, где они работают. Вот по нашим обследованиям это примерно 20%, и наши опрошенные говорят о том, что их знания русского языка хватает для того, чтобы работать. Вот когда их спрашивают, а хватает ли их знаний для общения в быту, вот здесь они плывут. И это на самом деле основная проблема, третий вопрос, а нужно ли это россиянам. Вот если это создает конфликтные ситуации местного населения и гастарбайтеров, тогда это однозначно нужно.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот я понимаю, мы уже собственно от самих законопроектов, их текстов, их положений переходим к самой проблеме. Нужно ли действительно временному трудовому мигранту, гастарбайтеру, как мы его называем, еще раз подчеркну, не людям, которые претендуют на гражданство, а именно временным трудовым мигрантам в обязательном порядке знать русский язык. Вот об этом мы с Вами сегодня и поговорим. Я напомню для слушателей номер нашего смс 985 970-45-45. Я Вам предлагаю послушать мнение Дмитрия Ананьева, председателя комитета Совета Федерации по финансовым рынкам, который на днях был гостем нашей радиостанции. Вот он полагает, что трудовые мигранты сами должны быть заинтересованы в том, чтобы учить русский язык.

ДМИТРИЙ АНАНЬЕВ: На мой взгляд, гастарбайтеры обязательно должны знать русский язык и не только с целью защиты интересов коренного населения, то бишь, нас, но и в первую очередь даже с точки зрения даже защиты собственных интересов. Потому что общение. И все законодательные акты, написанные на русском языке. И правильно защищать свои права. Ну, это в конечном итоге защищать права, в том числе, не только свои но и в целом всего населения нашей страны. Но я считаю, что человек не может оказываться в безвоздушном пространстве, если он принят на работу и работает в нашей стране, то у него обязаны быть не только обязанности, но и должны быть права. В лучших мировых практиках, конечно, это обязательства непосредственно мигрантов. Он должен знать русский язык хотя бы на каком-то уровне. Моя позиция достаточно четкая заключается в том, что гастарбайтеры должны знать на приемлемом уровне русский язык. (НЕ РАЗБОРЧИВО) Мы сможем избежать достаточно серьезных социальных потрясений. В противном случае, если человек, работая в нашей стране, не знает русский язык, он вынужден сталкиваться с разного рода перепродавцами рабочей силы. Мы волей неволей создаем предпосылки для создания социальной напряженности и социальных конфликтов. Это не нужно никому. Я уже не говорю про культурный обмен, про наши национальные корни, про нашу культуру. И вообще восприятие такой социальной среды.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это мнение Дмитрия Ананьева, а я предлагаю все-таки вернуться к тем вопросам, которые Владимир Мукомель тут перед нами поставил, очень правильно, как мне кажется. Ну, вот давайте просто пойдем вот так вот по шагам. С самого мигранта начнем. Мигранту вот это обязательно нужно? Вот здесь я обращаюсь к Александре Земсковой, как действительно представителю Федеральной Миграционной службы, напомню, она начальник управления миграционного контроля. Как Вам кажется?

А. ЗЕМСКОВА: Ну, как показывает практика, мигранту крайне желательно знать русский язык. Потому что это и его отношение к работе, потому что он и его и отношение к нему работодателя, и отношение к нему граждан, которые знают русский язык, и для них он является родным. Поэтому он очень некомфортно чувствует себя, с точки зрения языка, в том случае, если он этот язык не знает и не понимает. Взять любую банальную ситуацию. Направление почтового перевода на родину с той денежной суммой, которую он заработал. Придя на почту, и не зная русский язык, он просто не в состоянии это сделать, потому что почтовый работник вряд ли знает узбекский, вряд ли знает таджикский язык, т.е. ему в этом плане помощь никто не окажет.

М. КОРОЛЕВА: Нет, ну, Александра Владимировна, он может пойти с товарищем, с приятелем, с работодателем, наконец. Ему помогут, заполнят, в конце концов, если он хороший работник, прекрасно умеет работать руками. Что-то там прикручивать, мастерить и т.д. Ну, что там с почтовым переводом. Другое дело, например, общение с милицией на улице.

В. МУКОМЕЛЬ: Да, это более актуально.

А. ЗЕМСКОВА: Дело в том, что в последнее время Федеральная миграционная служба располагает абсолютными цифрами и статистикой, очень много стало желающих встать на миграционный учет. Т.е. прийти и заявить в государственные органы, официальные органы свой правовой статус. Эта цифра значительно возросла по сравнению с прошлым годом. И составляет она порядка 9 миллионов иностранных граждан, которые сегодня, вернее в прошлом году встали на миграционный учет, и это как раз те граждане, которые хотят бы ь защищены государством.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. они легализуются.

А. ЗЕМСКОВА: Они легализуются, они приходят ни в милицию, они приходят в федеральную миграционную службу, либо направляют уведомление о том, что они прибыли через почту. Тем самым они, легализовав свой правовой статус, по сути говоря, попадают в поле зрения миграционной службы, тем самым они являются теми объектами, я бы сказала, защиты, которым обеспечивается соблюдение прав. И в этом смысле, конечно, знание русского языка этими людьми однозначно приветствуется. Здесь нужно сказать, и о той защищенности и работодателей. Потому что грамотный и потенциально подготовленный мигрант это всегда более выгодный работник, более выгодный сотрудник, нежели, чем неграмотный мигрант, и в этом плане, конечно, это выгодные работодатели.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот здесь, я боюсь, с Вами многие могут поспорить опять-таки, те, кто сталкивался с набором такой вот рабочей силы, потому что еще раз говорю, сотрудник, который, возможно, не знает русского языка, будет дешевле сотрудника, который русский язык знает.

А. ЗЕМСКОВА: Безусловно, но здесь мы говорим о честных правилах игры. Потому что работодатель, если он не платит налог, если он максимально скрывает этого мигранта, который, как правило, нелегальный, то в этом плане, конечно, вы правы, но мы говорим о честных правилах игры.

М. КОРОЛЕВА: Ну, в том случае, если они действуют. Владимир Мукомель?

В. МУКОМЕЛЬ: Я хотел бы уточнить кое-что. Мой коллега сказала, что 9 миллионов стоят на миграционном учете. Это не означает, что в стране 9 миллионов гастарбайтеров. Это численность тех, которые получают разрешение на работу, а только в этом случае они становятся законными трудовыми мигрантами. В несколько раз ниже, правильно.

М. КОРОЛЕВА: Ну, наверное, Александра Владимировна может нам подтвердить.

В. МУКОМЕЛЬ: Нет, ну, я хотел, чтобы у слушателей не создалось превратное впечатление.

А. ЗЕМСКОВА: Это совершено правильная реплика, но 9 миллионов это в том числе в этих 9 миллионах, в том числе, те мигранты, о которых Вы говорите, абсолютно правильно.

В. МУКОМЕЛЬ: Ну, их порядка 3 миллионов.

А. ЗЕМСКОВА: 2,3.

В. МУКОМЕЛЬ: И еще один вопрос. Ведь многие трудовые мигранты и не нуждаются в знании русского языка. Ну, я думаю, что было бы опрометчиво требовать знание русского языка от Гуса Хиддинка. Зачем ему это нужно?

М. КОРОЛЕВА: Ну, это, допустим, штучный товар. Ему могут предоставить переводчика, это дорогой сотрудник и т.д. Но вот здесь нас спрашивает Алсна: а зачем дворникам и строителям знание русского языка? Вот допустим, учителям и врачам понятно. А вот дворниками и строителям, зачем?

А. ЗЕМСКОВА: А если нам строитель построит неправильную конструкцию, неправильный дом. Он просто элементарно не поймет что-то, и мы с Вами потенциально обречены на брак в его работе. И как следствие этот дом элементарно может обрушиться. Вы понимаете, т.е. он не понимает той команды, или той задачи, которая ему ставится.

В. МУКОМЕЛЬ: Ну, ему и доверят только нулевой цикл. Или штукатурку. Больше ему ничего не доверят.

А. ЗЕМСКОВА: Как показывает практика, бригады сегодня работают, начиная с нулевого цикла и далее. И поэтому, к сожалению, одни и те же люди выполняют разнородные работы и поэтому естественно им надо знать, чем они занимаются. Т.е. какая задача перед ними стоит с точки зрения того же возведения первого этажа.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот смотрите, мы действительно как-то быстро перескочили к работодателям, а с мигрантами еще и не завершили. Вот я вспоминаю, например, ситуацию, о которой мне рассказывали друзья. Что, например, во Франции на винограднике каждое лето набирают там себе хозяева виноградников сезонных рабочих. Это могут быть люди из самых разных стран мира. Естественно французский язык, он не такой распространенный, как английский, мало кто его знает, поэтому в основном приезжают люди со знанием там нескольких английских фраз и слов и как-то справляются. Вот ну вот ничего не возникает там особо никаких проблем. Может быть, дело не столько в знании русского языка, сколько просто в условиях жизни здесь в России, и в том числе для временных трудовых мигрантов и в законодательстве тоже.

В. МУКОМЕЛЬ: Я бы вообще не акцентировал внимание на законодательстве. Ведь у нас очень специфическое общественное сознание. Проблема, на мой взгляд, сегодня не в законодательстве. У нас достаточно неплохое законодательство. А в его правоприменении. Вот в чем проблема. Я не знаю, согласится ли со мной Александра.

М. КОРОЛЕВА: Александра Владимировна?

А. ЗЕМСКОВА: Вы знаете, если говорить про виноградники, про сезонных рабочих, которые привлекаются к этому труду, то здесь известен опыт и Италии, опыт и Канады, как ни странно, и Германии, где выращивается виноград, и здесь нужно сказать о специфичности, как ни странно этой работы по сбору винограда. Поэтому, может быть, это не столь удачный пример. Потому что это должны быть специально подготовленные люди. Это люди, как правило, одни и те же. И здесь еще раз повторяю это специфичная слишком сфера сбора винограда на самом деле. Поэтому, быть может, это не совсем удачный пример. А давайте рассмотрим тогда другие примеры и прокомментируем.

В. МУКОМЕЛЬ: Ну, сбор картошки все мы ездили на картошку…

М. КОРОЛЕВА: Но все знали русский язык.

В. МУКОМЕЛЬ: Который там не шибко требовался.

А. ЗЕМСКОВА: Да. Сбор картошки это немножко другое.

В. МУКОМЕЛЬ: Но я хочу сказать, что если Вы поедете в Крым, и там тоже нанимают на сбор винограда, и уверяю Вас особых знаний по технологии сбора винограда никто не требует.

А. ЗЕМСКОВА: Мы рассматривали Францию, а не Крым.

М. КОРОЛЕВА: Я напоминаю, что у нас в гостях Владимир Мукомель, зав. сектором изучения ксенофобии института социологии РАН и Александра Земскова, начальник управления иммиграционного контроля Федеральной миграционной службы. Мы говорим о том, нужен ли гастарбайтерам в обязательном порядке русский язык. Об отклоненном законе и законе, который возможно будет принят. Вернемся к нашему разговору через несколько минут.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве и мы продолжаем. Напомню, у нас в студии Александра Земскова, начальник управления иммиграционного контроля федеральной миграционной службы и Владимир Мукомель, зав. сектором изучения ксенофобии института социологии РАН. Ну, вот тут есть у нас несколько сообщений любопытных. Вот Николай, например, пишет: у нас 50 спецов инженеров немцев мигрантов. На русском они не говорят. И с ними 10 переводчиков. И не нужен им язык для работы. Вот. Пожалуйста, такая ситуация. Причем, я думаю, она не такая редкая. Если даже правительство там отметило, что есть действительно иностранные специалисты, которые приезжают сюда. Вот в этом смысле стоит ли настаивать на том, чтобы каждый трудовой мигрант знал русский язык. Александра?

В. МУКОМЕЛЬ: Я хотел бы добавить к Вашему вопросу. Стоит ли настаивать на том, чтобы турецкие или китайские строители знали русский язык? Нужно ли им это? Ведь еще оборотная сторона. Множество россиян работают за границей через лицензированные фирмы. Вам не объяснять. И многие из них не нуждаются в знании иностранных языков.

А. ЗЕМСКОВА: Я отвечу на Ваш вопрос следующим образом. Как Вы помните, в начале своего выступления я уже сказала, точнее, предположила, почему был отклонен первый законно проект. Т.е. в данном случае в том примере, который Вы привели, на мой взгляд, при условии 10 переводчиков на 50 иностранцев, которые не владеют русским языком, наверное, знание русского языка не нужно, потому что нет необходимости, поскольку обеспечен перевод качественный, как я предполагаю, и видимо, уникальные это какие-то специалисты. И законопроект, первый, который был отклонен как раз и касался того, чтобы тестировать абсолютно всех иностранных специалистов, которые приезжают в Россию трудиться.

М. КОРОЛЕВА: И только при этом условии выдавать разрешение на работу.

А. ЗЕМСКОВА: Совершенно верно, и только при этом условии. Так это тот раз случай, который бы противоречил изначально вот этому законопроекту, о котором мы с Вами говорили.

М. КОРОЛЕВА: Владимир?

В. МУКОМЕЛЬ: Вы знаете, в принципе идея неплохая. Но здесь возникает еще множество вопросов. Дьявол, как известно, скрывается в деталях. Как его реализовать? Кто будет проверять знание? Кто будет лицензировать? Мы прекрасно понимаем, что здесь очень большая коррупционная составляющая.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот об этом тоже пишут наши слушатели. Что это еще один способ взимания взяток.

В. МУКОМЕЛЬ: Да. И вот давайте представим такую ситуацию. Что платит мигрант. Тогда очевидно, что в ближайшем будущем появится множество фирм, которые будут продавать эти справки, если тестирование будет в России.

М. КОРОЛЕВА: Вот представляете, Владимир, я еду с Вами в метро, а там…

А. ЗЕМСКОВА: Я прошу прощения, Владимир, давайте все-таки отвечать на те вопросы, которые задаются без какого крена в сторону. Потому что, да, действительно в любой ситуации можно какие-то вещи усматривать.

В. МУКОМЕЛЬ: Вы сомневаетесь в этом?

А. ЗЕМСКОВА: Я в этом сомневаюсь, потому что в РФ сегодня определено порядка 160 вузов РФ, которые обучают русскому языку, которые выдают документы на предмет знания русского языка. И этот документ принимается властью. И иной вуз, или иное какое-то учебное учреждение, не имеющее на эту тему лицензии, естественно будет всегда под большим окуляром находиться.

М. КОРОЛЕВА: Александра Владимировна, вот Влад как раз Вас спрашивает, наш слушатель: принимаете закон. А где учебники? Где языковые центры в городах СНГ? Курсы, интернет сайты, программы, экзамены, учителя? Я знаю, что все это находится действительно в процессе разработки. И определены уже какие-то определенные вузы, это правда. Но так ли доступна эта информация о том, где все это?

В. МУКОМЕЛЬ: Вы знаете, я бы не ставил под сомнение возможности вот быстрого развертывания соответствующей инфраструктуры. Потому что есть тесты. Такие тесты подготовлены, например, в университете дружбы народов, есть еще.

М. КОРОЛЕВА: Да, они есть. Это правда?

В. МУКОМЕЛЬ: Несколько проектов. Но я все-таки очень сомневаюсь, что эти лицензированные фирмы не поставят на поток эти справки, эти тесты, и будут проводить тестирование по принципу: скажи – "пароль". "Парол" – проходи. Это первое. Если платит за это работодатель, то зачем ему это. Бизнес – это не богодельня, это совершенно другое.

М. КОРОЛЕВА: Вот, кстати, вопрос оплаты, это тоже очень важный вопрос.

В. МУКОМЕЛЬ: Это очень важно.

М. КОРОЛЕВА: Который в законопроекте прописывался.

В. МУКОМЕЛЬ: Это очень важно. Если платит за это федеральный бюджет, то здесь надо думать. Потому что это деньги и пенсионеров и бюджетников. Если платят за это региональные власти, то это их выбор. Я знаю, есть соответствующий опыт, ну, вот скажем, в Калужской области пошли на это. В Бюджете на прошлый год у них было заложено 100 000 на проведение…

М. КОРОЛЕВА: Ну, это прошлый год, посмотрим, что будет в этом. Давайте мы спросим Александру Владимировну, а действительно, а кто платить-то на Ваш взгляд должен?

А. ЗЕМСКОВА: Все-таки давайте мы немножко, я думаю, отвлечемся от законопроекта, тем более отклоненного и посмотрим на проблему немножко шире или глубже. Всем хорош известно, что сегодня существует федеральная целевая программа, которая называется "Русский язык". До 2010 года эта программа функционирует, и она насколько мне известно обеспечена и в финансовом плане, и четко имеет стратегические задачи, которые должны быть решены. Прежде всего, это обеспечение эффективного функционирования русского языка, как государственного языка РФ, укрепление позиций русского языка, как средства межнационального общения народов РФ. Создание условий для развития русского языка, как национального языка русского народа. И здесь нужно сказать совершенно четко и определенно то, что государство пошло вот на эту очень серьезную меру. И не случайно 2007й год был объявлен годом русского языка.

М. КОРОЛЕВА: Ну, Александра Владимировна, я, как автор программы "Говорим по-русски" знаю это очень хорошо. Я знаю так же и то, что там вот про трудовых мигрантов в этой программе ничего не сказано.

А. ЗЕМСКОВА: Мы с Вами должны говорить, наверное, сначала в общем, а потом в частном. И здесь говоря в общем, о том, что есть специальная федеральная целевая программа, которая предполагает и затратность, и обеспечение выполнения неких стратегических задач и целей, и т.д. И кроме того еще что хотелось бы здесь сказать. Мы должны, наверное, помнить о том, что русский язык сегодня должен быть интересен не только для России, для мигрантов, которые работают в России. Вот давайте посмотрим Китай. 2009й год объявлен в Китае официально годом русского языка. 2010 год годом китайского языка в России. Т.е. экономика, которая быстро бурными темпами развивается в Китае и 2009й год – год русского языка в Китае. Это просто так или нет? Я думаю, что это не просто так.

М. КОРОЛЕВА: Конечно, не просто так. Но и мир немного поменялся за последние, скажем, несколько месяцев. И в то числе изменяется очень быстро и экономическая ситуация и в России, как Вы знаете, тоже. И пока говориться о том, что национальные программы не будут сокращены и т.д. Но кто знает, что будет через три месяца. Поэтому вот если говорить все-таки о том, кто мог бы платить за это, тем более закладывать это в бюджет потом или в закон, это же нужно определить законодательно. Будет новый закон, как мы с Вами говорили. Закон, который будет принимать уже там от Совета Федерации. Но ведь это же должно быть определено, вот на Ваш взгляд, просто на Ваш личный взгляд, кто должен был бы, как это сделать рациональней. Кто должен был бы платить за обучение русскому языку мигрантов?

А. ЗЕМСКОВА: Я думаю, что, прежде всего, это должен платить работодатель. И должен платить сам мигрант. Вот это, видимо, наиболее правильно решение, потому что работодатель, привлекая мигранта, он имеет возможность оплатить его труд и естественно имеет возможность оплатить, ну, скажем так не очень великую сумму за его обучение. И сам мигрант, потому что мигрант в этом деле крайне заинтересован. И мы уже об этом говорили. И, кроме того, например, лично меня, если Вы лично мою позицию спрашиваете сегодня. Меня очень сильно сегодня вообще беспокоит проблема русского языка на постсоветском пространстве. 286 миллионов человек в период существования Советского Союза говорили на русском языке. К настоящему времени население бывших республик СССР насчитывается свыше 140 миллионов. И всего лишь 100 миллионов говорит на русском языке.

М. КОРОЛЕВА: Ну, я бы сказала, это не всего лишь, это очень даже много. Мне кажется, что все-таки это оценка оптимистичная.

А. ЗЕМСКОВА: Всего лишь, потому что 40 миллионов русский язык не знают, или забыли, или просто на нем не хотят говорить. Это очень серьезная проблема. Мы с Вами должны очень внимательно к этому делу относиться.

М. КОРОЛЕВА: Сейчас мы продолжим. Я просто хочу, чтобы мы послушали мнение Сергея Маркова, политолога и депутата Госдумы. Он считает, что в принципе Вас поддерживает, что мигранты обязательно должны учить русский язык, но подчеркивает, что это является только частью большого комплекса проблем.

СЕРГЕЙ МАРКОВ: Конечно, они должны учить русский язык, но они сами это прекрасно знают. И не надо их заставлять учить, не надо создавать искусственные препятствия. Потому что нам нужны эти люди. Они нужны и нашей экономике. Это экономический резон, но есть и морально-нравственный резон Они от нас никуда не уходили. Их и выгнали за счет предательства Беловежской пущи. За их спиной подписали какие-то пакостные договоры, они до сих пор считают Россию своей второй родиной. И мы, наша Роднина мать не должна своих сыновей, детей каким-либо образом обижать. Поэтому мы должны не столько заставлять и создавать искусственные препятствия, сколько создавать возможности. Среди них главная – даль людям возможность легально работать. Вырвать эти миллионы из лап организованной преступности, куда они брошены тем, что чрезмерно жесткие законы сделаны под влиянием лобби, силовиков, которым не хочется работать, а хочется иметь запретительные законы, с помощью этих запретительных законов с них драть взятки в три шкуры. Нужно вывести этих людей, вырвать эти миллионы наших людей из лап организованной преступности, за одно, кстати, забрав у организованной преступности миллиардные доходы и дать им возможность легально изучать русский язык, что, конечно, они будут делать с удовольствием.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это было мнение Сергея Маркова. Владимир Мукомель тянет руку.

В. МУКОМЕЛЬ: Да. Я бы не согласился с мнением очаровательной Александры Владимировны. На мой взгляд, если этот законопроект принимать, то он должен базироваться на двух основополагающих принципах. Первое, это бесплатность для мигрантов и работодателей. И второе, добровольность.

М. КОРОЛЕВА: Каким образом бесплатность для работодателей и мигрантов?

В. МУКОМЕЛЬ: Секундочку.

М. КОРОЛЕВА: За чей счет, извините?

В. МУКОМЕЛЬ: На мой взгляд, здесь возникают очень серьезные проблемы взаимоотношения мигрантов и принимающего населения. Эти траты по подготовке по продвижению русского языка среди трудовых мигрантов должны ложиться на бюджеты всех уровней. Это в первую очередь федеральный бюджет, если необходимо, пусть подключаются региональные бюджеты. И еще. Главное, наверное, это соизмерение затрат и результатов. А сколько это будет стоить? В пояснительной записке к законопроекту я этого не нашел. Я хотел бы обратить Ваше внимание еще на две серьезные опасности. Первое, знающие русский язык, знающие культуру, более образованные трудовые мигранты не пойдут на те грязные, тяжелые работы, где они сегодня заняты. Но эти места будут заняты. А будут они заняты они другими мигрантами, уже не из государств СНГ, а из Юго-восточной Азии, из Индии, Пакистана, т.д. Это первое.

М. КОРОЛЕВА: Вот, кстати, этих людей должны ли мы тоже учить русскому языку.

В. МУКОМЕЛЬ: Это надо учитывать. Во-вторых, эти более образованные, лучше знающие культуру и русский язык, они будут больше конкурировать с российскими гражданами, нежели сейчас вот эти две опасности мы так же должны учитывать.

М. КОРОЛЕВА: Александра Владимировна, что скажите по этому поводу?

А. ЗЕМСКОВА: Ну, я, во-первых, Владимиру весьма признательна за вот эту реплику, но все-таки давайте мы определимся, о каком законопроекте мы ведем речь.

М. КОРОЛЕВА: Вы знаете, мы не столько сейчас о законопроекте, сколько о том, что действительно какие принципы стоило бы положить в основу, представьте себе, Вы же были депутатом, депутатом Верховного Совета Советского Союза. Значит, вы в каком-то смысле такой опытный законодатель. Вот представьте себе, что вам предстоит такой законопроект разработать и принять. Вот какие бы разумные принципы Вы положили бы в его основу. Потому что действительно вопрос оплаты очень важный. Смотрите, если мигрант платит, какой смысл ему тогда сюда ехать, он и так зарабатывает не слишком много.

В. МУКОМЕЛЬ: Он купит результаты теста. Здесь нет сомнений.

М. КОРОЛЕВА: Да, либо купит. Значит, если работодатель. Работодатель скажет, а зачем мне брать этого человека, я же еще за него и платить должен. Бюджет? Он скажет, а зачем нам эти люди? Кто они? Зачем нам платить за них?

А. ЗЕМСКОВА: Вопрос понятен. Я бы увязала знание русского языка и те преференции, которые получит мигрант и работодатель от знающего иностранного работника.

М. КОРОЛЕВА: О, т.е. ввести некие поощрения.

А. ЗЕМСКОВА: Да, некие поощрительные меры.

М. КОРОЛЕВА: Не наказания, а поощрения.

А. ЗЕМСКОВА: Ни в коем случае. Здесь я абсолютно ничего нового не изобретаю, ибо международный опыт идет именно по этому пути. И он оправдан, он верен, и я думаю, что совершенно будет правильно, если вот такой подход будет соблюден при подготовке нового законопроекта, о котором мы с Вами чуть раньше говорили. Т.е. тот, который сейчас готовится именно в стенах Совета Федерации.

М. КОРОЛЕВА: А что мы можем им предложить? Ну, вот работодателям и мигрантам.

В. МУКОМЕЛЬ: Извините, Марина, перед тем, как отвечать на этот вопрос, я согласен с Александрой Владимировной, что надо учитывать положительный зарубежный опыт. Но обратите внимание. Ведь государства Западной Европы идут на обучение для иностранных граждан. Но это обучение всегда бесплатно, может, есть какие-то исключения, я не знаю. И это оплачивается либо государством, либо местным самоуправлением.

М. КОРОЛЕВА: Ну, подождите. Я все-таки не уверена, что вы говорите о временных трудовых мигрантах.

В. МУКОМЕЛЬ: Для иностранцев.

М. КОРОЛЕВА: Правильно. Для людей, которые хотят получить гражданство.

А. ЗЕМСКОВА: Распространено на тех граждан, которые в перспективе собираются стать гражданами того или иного государства. Вот в большей степени о ком идет речь.

В. МУКОМЕЛЬ: Нет, а там нет разграничений.

А. ЗЕМСКОВА: Нет, минуточку, посмотрите разнородные программы за рубежом. Посмотрите, и в основном это как раз касается тех граждан, которые через какое-то время, пройдя статус временного жителя на территории той или иной страны, получат статус жителя постоянного. Т.е. приобретет статус гражданина той или иной страны. Посмотрите программы, пожалуйста.

М. КОРОЛЕВА: Да. Вот тут, Владимир, я готова присоединиться…

В. МУКОМЕЛЬ: А я не согласен. В Северной Европе это не так.

М. КОРОЛЕВА: В Северной Европе не знаю, но в Северной Америке, в Канаде…

В. МУКОМЕЛЬ: Я говорил о Европе.

М. КОРОЛЕВА: Вы не сможете получить бесплатные курсы, Вы не сможете их пройти в том случае, если вы не претендуете на гражданство. Если Вы временный работник, если Вы приехали по контракту, значит, Вы можете пойти на языковые курсы, записаться, но это будут достаточно дорогие языковые курсы.

А. ЗЕМСКОВА: Абсолютно верно. Марина, еще пользуясь сегодняшним эфиром, мне хочется поднять следующую проблему. Мы в большей степени сегодня с Вами рассуждаем о выполнении какой-то государственной функции, ну, по поводу там обучения, или по поводу продвижения русского языка. Вот давайте опять посмотрим на международный опыт. Институт волонтеров, институт работы неправительственных организаций. К сожалению, мы последнее время забываем о том, что есть совершенно лояльно настроенные к власти неправительственные организации. Вот буквально недавно, вчера у меня состоялся разговор с руководителем фонда "Московская интеллигенция" Козыревой, которая предложила попробовать под патронажем правительства Москвы провести конференцию. И буквально она говорит следующее. Я, говорит, готова оказать со своим фондом любую практическую помощь властям в продвижении знания русского языка просто вот случайно совершенно так совпало среди эмигрантской среды, в социальной адаптации этих мигрантов, давайте, подумаем, может быть, какие-то вместе программы с органами государственной власти разработаем и т.д.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это все очень хорошо. Но хорошо, как дополнение, согласитесь.

А. ЗЕМСКОВА: Да. Почему мы об этом забываем? Почему мы в большей степени вот сегодня делаем какой-то упор на закон, почему в меньшей степени пока нет этого закона, не используем те ресурсы, которые нам предлагают организации, которые готовы участвовать и по обучению, и по продвижению, и по адаптации и т.д. И еще один пример, который я тоже хотела бы привести. Очень такой показательный, на мой взгляд, когда ректор Санкт-Петербургского государственного университета предложил на базе Санкт-Петербургского университета создать центр по изучению проблем социальной адаптации мигрантов, и Федеральная миграционная служба очень позитивно к этом уделу отнеслась. И мы, кстати, с рядом кафедр Санкт-петербургского университета очень активно взаимодействуем по этой теме. И я непросто высказываю сегодня свое умозаключение по поводу той или иной проблемы, я базируюсь на опыте ученых, на знании законодательства, на международном опыте. И Санкт-Петербургский университет в этом плане очень продвинутое учебное заведение. Буквально вот в ноябре провели подобную конференцию.

М. КОРОЛЕВА: Александра Владимировна, да, все прекрасно, я понимаю. Но само по себе это хорошо, хорошо, когда есть волонтеры, хорошо, когда есть общественные организации. Но они действительно являются прекрасным дополнением, когда есть некая система. Системы нет.

А. ЗЕМСКОВА: Поэтому если говорить про систему, я еще раз хотела бы вернуться, уже не к первому, а ко второму законопроекту, это уже законопроект, предложенный Советом Федерации. Я его внимательно посмотрела, и пришла к выводу, что при условии его доработки, он вполне может отвечать тем требованиям, которые мы сегодня предъявляем с точки зрения продвижения, изучения русского языка именно в среде мигрантов.

М. КОРОЛЕВА: Владимир Мукомель, возражения?

В. МУКОМЕЛЬ: У меня возражения по поводу переноса западного опыта. Дело в том, что у нас нет вот этих институтов, которые Вы упомянули. У нас нет института гражданского общества, у нас нет неправительственных организаций, как таковых.

А. ЗЕМСКОВА: Не согласна с Вами. Категорически.

В. МУКОМЕЛЬ: Секундочку. У нас есть подавляющая часть неправительственных организаций – это фантомные организации. Есть еще и мафиозная, есть и государственные неправительственные организации, а уж института волонтеров у нас нет, как такового в принципе.

А. ЗЕМСКОВА: У нас нет по причине только того, что мы вместе с Вами как раз не продвигаем эту идею. Вот я сегодня пользуюсь вот этим случаем сегодняшнего эфира, предлагаю сотрудничать по этой теме. Вот предлагаем, предлагает нам конкретная организация взаимодействие, давайте, Вы будете участником этого процесса.

М. КОРОЛЕВА: Так, вот и я заодно просто обращаюсь к тем, кто нас слышит, вот предлагает Александра Земского обращаться к ней. Она у нас начальник Управления иммиграционного контроля. Если Вы представитель общественной организации, готовой этой проблемой заниматься, можно, Александра, правда же?

А. ЗЕМСКОВА: Так.

В. МУКОМЕЛЬ: Есть еще один момент.

А. ЗЕМСКОВА: Кстати, Федеральная миграционная служба имеет общественный совет, куда вход всем открыт абсолютно, и…

М. КОРОЛЕВА: Да, это мы знаем.

А. ЗЕМСКОВА: И прекрасная организация для дискуссий, для продвижения в жизнь любых идей, конструктивных идей.

М. КОРОЛЕВА: Есть еще один момент. На Западе в неправительственных организациях собирают лучшие мозги. У нас, к сожалению, или к счастью, но так получилось, лучшие мозги все-таки сегодня наиболее квалифицированные специалисты работают на государственной службе. И мы должны исходить из реалии. Уповать на помощь…

М. КОРОЛЕВА: Нет, ну, и просто исходить из того, что нужна система. Правильно же? Система нужна.

В. МУКОМЕЛЬ: На то, что у нас механизм будет работать так же, как на Западе, нельзя.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. сначала надо создать систему, все-таки, как мне кажется, Александра, а потом в каком-то смысле волонтеры помогут нам.

В. МУКОМЕЛЬ: У нас какие-то институты просто отсутствуют.

А. ЗЕМСКОВА: Я абсолютно с Вами согласна просто потому, что вот это предложение, которое я озвучила, это тот бантик, который…

М. КОРОЛЕВА: Это важно для женщин, никто не спорит.

А. ЗЕМСКОВА: Приятно приколоть к красивому костюму, потому что не будет работать механизм, если не будет общества принимать этот механизм. Если мы не будем все вместе участниками этого процесса.

В. МУКОМЕЛЬ: Главное, чтобы бантик не оказался сбоку.

М. КОРОЛЕВА: Ну, бантик сбоку тоже неплохо. И здесь мы к третьей стороне обращаемся. Общество, россияне. Потому что мы поговорили о том нужно ли это мигрантам, нужно ли это работодателям. Так, кстати, к согласию не пришли. И наконец, есть третья сторона. Это принимающая сторона – россияне.

В. МУКОМЕЛЬ: Я сразу сказал, что вот единственный, на мой взгляд, разумный аргумент, это то, что в этом нуждаются местные жители. Ведь, понимаете, возникает множество, иногда анекдотических ситуаций. Я вспоминаю, как мне молодой таджик рассказывал в Самаре, что он сидит в автобусе. Входит женщина лет 45. Он встает и говорит: садитесь, бабушка. Ну, Вы представляете реакцию 45летней русской женщины, которую назвали бабушкой. Он хотел ее уважить, а она оскорбилась. Т.е. вот это знание языка, традиций, оно снимает напряжение. И это задача, на мой взгляд, государства и общества. И государство должно взять на себе решение этой проблемы.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот я просто тоже хочу присоединиться здесь к Вашим словам, потому что в Совете Федерации, когда выдвигали этот законопроект, который еще только в конце января будет внесен на рассмотрение, они мотивировали необходимость этого тем, что 70% населения России, 70% по данным опросов испытывают неприязнь к иностранцам. Ну, вот Вы, очевидно, как социолог можете это как-то подтвердить какими-то и цифрами, в том числе.

В. МУКОМЕЛЬ: Да, есть замеры ведущих социологических центров. Левада центр, Фонд общественного мнения, тот же ВЦИОМ. Порядка 70% россиян…

М. КОРОЛЕВА: Александр Владимировна, нужно это россиянам? Чтобы временные трудовые мигранты знали русский язык?

А. ЗЕМСКОВА: Я думаю, что да.

В. МУКОМЕЛЬ: Вы знаете, я бы не согласился. Нужно исходить из конкретных ситуаций. Я думаю, что в принципе, конечно, нужно тем, кто общается с трудовыми мигрантами, нужно. Потому что это снизит напряженность в обществе. Но не надо вот решения этой важной социальной задачи перекладывать на плечи самих мигрантов и на плечи работодателей. Государство не должно отстраняться от решения этой проблемы.

М. КОРОЛЕВА: Я напомню, что у нас в гостях Александра Земскова, представитель Федеральной иммиграционной службы, Владимир Мукомель, зав. сектором изучения ксенофобии института социологии РАН. Ну и напоследок я просто хотела бы Вам дать послушать мнение Леонида Млечина, журналиста, писателя. Он тоже за то, чтобы гастарбайтеры учили русский язык. Но, правда, он считает, что это надо делать исключительно добровольно. И за деньги работодателей.

ЛЕОНИД МЛЕЧИН: Всякий, кто приезжает в другую страну на сколько-нибудь продолжительный срок, сам должен быть заинтересован в изучении языка, на котором в этой стране говорят. Особенно, если человек приезжает сюда работать. И не очень понимаю, как можно без языка трудиться. Но это их потребность. Не представляю себе, чтобы это должно было бы быть навязываемым. И как всякое навязанное это будет вызывать отталкивание и станет бессмыслицей. Мне просто представляется, что должны быть созданы условия, при которых приезжающие сюда люди могут за маленькие деньги изучать русский язык. Я думаю, что они сами с удовольствием будут это делать, если у них будет такая возможность. Если им будет создана такая возможность. Вообще говоря, кто представляет себе, в каких условиях у нас здесь иностранные рабочие трудятся, может усомниться, что такие условия будут созданы. Вот пройдите, около любой стройки посмотрите вечером, как этих людей охрана колонной подгоняет к автобусам, и впихивает, как селедки в бочку, и куда-то отвозит, где они живут в чудовищных условиях. Ну, прежде всего, в собственных наших интересах позаботиться о том, чтобы эти люди жили по-человечески. И тогда у них будет желание и учить русский язык, принимать страну, куда они приехали работать, как дружелюбную, дружественную, и у них тогда не будет возникать чувства отталкивания, и даже ненависти к нам. Мне кажется, вот это самое главное. Мне кажется, что вообще говоря, должен платить работодатель. Работодатель должен оплачивать все расходы, связанные с пребыванием здесь рабочей силы. Это естественно. Должен платить налоги за то, что эти люди работают. Он должен платить все то, что нужно. Там медицинскую страховку, и естественно оплачивать какие-то языковые курсы. Кстати говоря, это немножко улучшит ситуацию. Если работодателю надо будет платить много за иностранных рабочих, он три раза подумает, может быть, возьмет своего. Если, конечно, свои захотят эту работу делать.

М. КОРОЛЕВА: Это было мнение Леонида Млечина. Ну, а я напоследок просто такой блиц-опрос своих гостей. Сначала к Александре Земсковой. Нужен ли нам такой закон, который обязал бы мигрантов знать русский язык?

А. ЗЕМСКОВА: То, что обязал бы, такой законопроект не нужен. Но мы должны подвести мигранта к тому, чтобы он изучал русский язык. Мы должны его к этому любыми удобными правовыми способами подвести.

М. КОРОЛЕВА: И тот же вопрос к Владимиру Мукомелю.

В. МУКОМЕЛЬ: Я скорее скептик. И полагаю, что нужно не закон, а нужна программа. Программа, ориентированная на добровольное изучение мигрантами русского языка.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо Вам. Спасибо нашим гостям. Спасибо всем, кто нас сегодня слушал. Встретимся в этой программе через неделю.