Трудовые ресурсы во время кризиса: свои или чужие - Андрей Исаев - Поехали? - 2008-12-25

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 10 минут в Москве. Всем добрый вечер еще раз. Марина Королева здесь в студии. Я напомню тему нашей сегодняшней программы "Трудовые ресурсы во время кризиса: свои или чужие". И у нас сейчас на прямой телефонной связи Андрей Исаев, председатель думского комитета по труду и социальной политике, первый заместитель секретаря президиума ген.совета партии «Единая Россия». Андрей Константинович, добрый вечер.

АНДРЕЙ ИСАЕВ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Ну, во-первых, что Вы не сумели до нас все-таки дойти. Очень много вопросов слушателей было, и я предполагаю, что еще и будут. Но я надеюсь, что по телефону мы все-таки с Вами обсудим все самое главное.

А. ИСАЕВ: Надеюсь, что так.

М. КОРОЛЕВА: Андрей Константинович, в общем, мы не раз уже об этом говорили в новостях, что именно "Единая Россия" выступила инициатором сокращения квот для мигрантов на следующий год. И, в общем, эта просьба была выполнена, премьер Владимир Путин подписал сокращение квот. Действительно почти в 2 раза, с 4 миллионов до 2 миллионов. Ну, вот сегодня директор Федеральной миграционной службы Константин Рамаданский сказал следующее, что несовершенство миграционных квот приводит к росту незаконной миграции в России. Он напомнил о том, что весной квоты были исчерпаны уже на прошлый год. Вот как Вам кажется, не создается ли такая ситуация вот сейчас тоже в этом году, после того, как квоты были сокращены?

А. ИСАЕВ: Вы знаете, нелегальная миграция это преступление на самом деле. Тут все так, как прием на работу нелегальных мигрантов. Это преступление перед народом, перед государством и перед теми людьми, которые работают нелегально. Поэтому в данном случае нам нужно бороться с преступлениями, но одновременно с этим регулировать легальную миграцию. И мне кажется, что принятое решение, оно правильное на самом деле. Сегодня мы говорим о том, что сокращается количество рабочих мест на российском рынке труда. Стремительно сокращаются вакансии. На 450 000 выросло количество безработных только за последний месяц. Мы можем ожидать, что в условиях кризиса оно вырастет еще больше. И в этой ситуации естественно, что относясь уважительно к гражданам других стран, которые приехали к нам, мы должны в первую очередь заботиться о своих гражданах.

М. КОРОЛЕВА: Андрей Константинович, возникает законный вопрос. А пойдут ли люди на те работы, потому что наши слушатели об этом много говорят. Пойдут ли люди на те работы, на которые традиционно идут мигранты.

А. ИСАЕВ: Вы знаете, на самом деле никто не пытался выяснить интересы и проблемы тех людей, которые живут в российской глубинке. Это люди, которые на самом деле хотели бы, может быть, приехать. Но не имеют такой возможности. На сегодняшний день гораздо проще нанять представителей ближнего зарубежья, которые будут укладывать асфальт. Им можно не платить полную заработную плату. Не давать социальный пакет. Не давать возможности, предоставленные трудовым кодексом. А вот люди, которые на самом деле готовы были бы приехать, скажем, из Рязанской области, Вологодской области, которые живут в городах и потеряли работу там. В небольших городах, поселках. Может быть, они на самом деле были бы гораздо более эффективными работниками. Просто в отношении их нужно соблюдать законы. И это требует естественно более серьезного, скрупулезного подхода.

М. КОРОЛЕВА: Ну, так может быть речь идет не о том, чтобы мигрантам перекрывать путь или бороться с нелегальной миграцией, мигрантами. А речь идет о том, что надо разбираться и работать с работодателями. Потому что, ну, действительно, они, прежде всего, заинтересованы в прибыли.

А. ИСАЕВ: Я согласен с этим. На самом деле это очень важный вопрос. Потому что мы не должны унижать тех людей, которые приехали из ближнего зарубежья. Это наши с Вами вчерашние сограждане. Жили с нами вместе в одном государстве. В советском Союзе. Но, тем не менее, на сегодняшний день они живут в других государствах. А мы должны отвечать за граждан, которые живут в нашей России. И в этом отношении мы предложили законопроект, который предлагает установить уголовную ответственность за привлечение нелегальных мигрантов. Не со всех граждан, а с тех, кто является (НЕРАЗБОРЧИВО) предприятия.

М. КОРОЛЕВА: Есть еще одно предложение. Оно поступило от Михаила Шмакова, ну, с которым Вы когда-то работали в федерации независимых профсоюзов.

А. ИСАЕВ: И сейчас продолжаю работать.

М. КОРОЛЕВА: Да, с главой федерации независимых профсоюзов. Он считает, что вообще необходимо временно запретить полностью въезд трудовых мигрантов в Россию. Вы как к такому предложения относитесь?

А. ИСАЕВ: Я думаю, что на самом деле это предложение очень интересное для рассмотрения. Вот давайте так подумаем. На сегодняшний день в России уже находится примерно 15 миллионов человек, которые сюда въехали. Из них около 3 миллионов это легальные мигранты. 12 миллионов это мигранты нелегальные. Давайте разберемся сначала с ними, прежде, чем разрешить въезд другим мигрантам. Особенно сейчас, когда наши собственные люди теряют работу.

М. КОРОЛЕВА: А что Вы имеете в виду под "разберемся". Смотрите, если нет достаточных квот, то это значит, что люди, которые живут здесь и работают здесь и возможно это вполне законопослушные люди, они не могут таким образом легализоваться.

А. ИСАЕВ: Нет, Вы знаете, что на самом деле премьер предложил очень приятное решение и очень важное решение. Он предложил о том, чтобы квоты реальные были сокращены вдвое. Но при этом была возможность принять на работу легализующихся мигрантов. И поэтому резерв был увеличен до 50%.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. 2 миллиона это основная квота. И в принципе есть еще возможность увеличивать квоту, если есть необходимость.

А. ИСАЕВ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) тех, кто работает.

М. КОРОЛЕВА: И все-таки я хочу вернуться к тому, пойдут ли россияне работать на те работы, где сейчас до сих пор традиционно были заняты мигранты. Например, просто в Москве Юрий Лужков, в том числе, считает, что москвичи, оставшись без работы в условиях кризиса, ни в коем случае не станут заниматься низкооплачиваемой и неквалифицированной работой. Потому что опыт такой уже был. Даже в спокойное время они на такие работы не шли.

А. ИСАЕВ: Ну, москвичи, наверное, нет. Но вот есть у нас жители Рязанской, Вологодской области, которые, наверное, они живут в небольших поселках. С удовольствием приехали в Москву и укладывали асфальт, не хуже, чем жители ближнего зарубежья.

М. КОРОЛЕВА: А им будут платить как? Как москвичам или как приезжим из СНГ гастарбайтерам.

А. ИСАЕВ: Конечно, им придется платить так же, как и москвичам. Но в этом отношении заключается проблема нашего кризиса. Мы относимся как к своим людям? И в том отношении есть проблема работодателей государственных, частных, муниципальных. Либо мы стараемся создать нормальные условия, даже идя на определенные убытки. Но мы понимаем, что после этого мы выйдем из кризиса нормальной страной. Мы будем честно глядеть в глаза друг другу. Либо мы говорим о том, что мы сейчас решим свои личные вопросы за счет того, что унизим наших работников, за счет того, что унизим приехавших иностранных работников, вот свое личное урвем и убежим в разные стороны. Если мы будем исходить из этого подхода, тогда мы, как страна, никогда не вырвемся из кризиса, и останемся, честно говоря, на последних позициях.

М. КОРОЛЕВА: Андрей Константинович, вот Вы упомянули там возможная уголовная ответственность для работодателей за нелегальных мигрантов. Но есть же политика пряника и кнута. С другой стороны, может быть, есть и какой-то пряник. Может быть, можно работодателям предложить наоборот, некие льготы за то, что они будут принимать на работу, скажем, мигрантов.

А. ИСАЕВ: Я думаю, что уже предлагаются предложения уже обсуждаются на очень высоком уровне. Обсуждается проблема, связанная с тем, что тем, кто будет предлагать рабочие места для наших работников, для них будут создаваться определенные преференции, в том числе, и налоговые. Об этом говорится и на правительством уровне, и на уровне Госдумы. И я думаю, что мы должны все проявить в данном случае гражданскую солидарность. И работодатели. И работники, и государство.

М. КОРОЛЕВА: А в чем будет заключаться эта солидарность? Не принимать гастрбайтеров из ближнего зарубежья на работу?

А. ИСАЕВ: Не принимать нелегальных гастарбайтеров. Легальных это тех, кто зарегистрирован, за кого платятся такие же налоги. Кому выдается такая же заработная плата, пожалуйста, можно принимать. Потому что в этом случае мы понимаем, что если нет работников, которые пришли бы на эту же позицию из наших отечественных, а Вы выполняете все требования закона, ну, Ваше право. Но при этом нелегальные гастарбайтеры – это на самом деле двойное преступление. Преступление против людей, которые приехали сюда и которые оказались в положении полурабов. Полурабов унижаемых, третируемых, и это очень плохо на самом деле. И преступление в отношении собственных работников, которые могли бы прийти на то же самое рабочее место, и Вы просто напросто пытаетесь сэкономить на них деньги, сэкономить деньги на социальном пакете. Сэкономить деньги на государстве, на стариках, которые будут получать пенсию. На людях, нуждающихся в социальной поддержке, за которых Вы должны платить налоги. И в этом случае, мне кажется, что это преступление, которое должно караться в уголовном порядке.

М. КОРОЛЕВА: Андрей Исаев, председатель думского комитета по труду и социальной политики в прямом эфире "Эхо Москвы". Ваши вопросы по телефону +7 985 970-45-45. Андрей Константинович, вот был вопрос по интернету от одного из наших слушателей. Не опасаетесь ли Вы того, что вот призывы, в том числе, призывы Вашей партии "Единая Россия" к тому, чтобы гастарбайтеров в России стало как можно меньше, что они вот в такой кризисной ситуации приведут к тому, что гнев народный, что называется во время кризиса будет направлен на этих людей, которые здесь чужие. Потому что буквально только накануне в МВД об этом заговорили. О том, что это группа риска, и серьезная группа риска, что толерантности у нас в обществе не хватает по отношению к этим людям. И возможно нападения на мигрантов.

А. ИСАЕВ: Да, на самом деле эти нападения происходят к сожалению. К нашему сожалению, довольно часто. Мы являемся противниками такого зоологического национализма. И могу сказать, что одним из первых, кто выступил с инициативой регулирования вопросов трудовой миграции был Руслан Гатаров, это лидер "Молодой гвардии" "Единой России", который просто по фамилии, имени, Вы поймите, что он не является русским националистом по определению. Мы не отстаиваем в данном случае позиции какой-либо национальности. Условно говоря, туркмен, являющийся гражданином России, имеет больше преференций, чем русский, не являющийся гражданином России в данном случае. Потому что государство должно защищать права своих граждан так же, как профсоюз должен защищать права членов профсоюза.

М. КОРОЛЕВА: А, кстати, кто должен защищать права вот этих самых гастарбайтеров? Вот этих приезжих работников. У нас тут на памяти недавняя забастовка гастарбайтеров, почти 300 человек бастовали в Екатеринбурге, которым не выплачивали зарплату. Сейчас, как я понимаю, они так частично самоорганизуются, но в принципе их интересы не защищает никто. Кто это должен делать?

А. ИСАЕВ: Должен профсоюз в первую очередь. Поэтому я призываю всех работников и гастарбайтеров, и обычных работников еще раз подумать, профсоюз очень нужен. В субботу состоится учредительный съезд профсоюза офисных работников. Это были самые, наверное, привилегированные работники, которые привыкли жить довольно хорошо. Приходили на работу, открывали интернет, сидели в чатах. Потом после этого заходили выпить пивка. Потом каждую субботу, воскресенье могли поиграть в боулинг. Вот сейчас для них наступила катастрофа, и они понимают, что все, их увольняют, их много увольняют. Выбрасывают на улицу. И они понимают, что единственное, что может их спасти это профсоюз. Они провозгласили на собрании, которое состоялось на прошлой неделе о том, что организация удесятеряет силы. Это относится ко всем, на самом деле это относится к тем, кто хочет сегодня сохранить работу. Независимо от того, являются это российские граждане, либо гастарбайтеры в любом случае, профсоюз – это организация, которая будет защищать их от начала и до конца. От того момента, когда они поступили на работу до того момента, как они эту работу потеряли. Поэтому нынешнее время, тяжелейшее время, это время когда надо бороться за то, чтобы твои права защитили, это время, которое требует самоорганизации людей и умения договориваться.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, Андрей Константинович, раз уж мы заговорили вот этих белых воротничках, профсоюзе офисных работников. Как Вам кажется, вот эта группа не может быть группой повышенного риска? Вот эти люди могут выходить с какими-то массовыми протестами, с том числе, с уличными протестами.

А. ИСАЕВ: Они могут быть группой повышенного риска и такой являются на самом деле. Потому что это талантливые, интеллигентные, умные молодые, энергичные люди, которые сегодня потеряли работу. Они пошли по ложному следу в условиях предшествовавших финансовому кризису, и сегодня они за это расплачиваются. Мне кажется, что все-таки это достаточно умные люди, и достаточно организованные люди. Они понимают, что для них главное это все-таки решить проблему себя, своей семьи. Это работать на свою страну, а не пытаться расшатать ситуацию. Расшатка ситуации никому ничего не даст. Поэтому я так думаю, что конечно через профсоюз, который они будут создавать в самое ближайшее время, они будут требовать себе поддержки, преференции, в том числе возможности нового трудоустройства. В том числе подъемных в случае переезда на другое место работы. В том числе создания интернет ресурса, который бы позволил искать работу в разных местах. Но выходить на улицу просто для того, чтобы громить, как это было в Греции, я думаю, что этого не произойдет.

М. КОРОЛЕВА: Андрей Исаев у нас в прямом эфире. Андрей Константинович, вот сегодня вице-премьер Александр Жуков предупредил о том, что в первые 2 месяца нового года предприятия могут сократить 240 000 человек, и он отметил, что уже в поисках работы люди начали перемещаться по регионам России в 2 раза интенсивней, чем в прошлом году. Ну, вот это то, что называется внутренней миграцией, и то, к чему Россия, как казалось еще совсем недавно, совсем не готова. Вот как Вы предполагаете, как это будет происходить и чем можно помочь людям, которые будут перемещаться вот так вот по России. И можно ли? И насколько мы вообще готовы к такому явлению, как внутренняя миграция?

А. ИСАЕВ: Марина, ну, во-первых, я с Вами согласен. Россия не готова была вчера, не готова сегодня к внутренней миграции. Это сложная тема. Это значит, что человек должен продать свою квартиру в регионе, получить за нее приличные деньги, переехать в другое место, купить аналогичную квартиру и иметь возможность работать. Пока, к сожалению, дело обстоит не так. Пока в тяжелом регионе квартиру продать большая проблема. Пока в новом регионе получить новое жилье тоже большая проблема. Поэтому мы выступаем зато, чтобы создать фонд занятости. Фонд, который бы занимался этой проблемой в том числе.

М. КОРОЛЕВА: А разве сейчас его не существует?

А. ИСАЕВ: Не существует на сегодняшний день. Есть просто статьи в федеральном бюджете, которые обеспечивают работу федеральной службы по труду и занятости. Ну, 86% средств идет на выплату пособий по безработице. Только 14% на все остальные мероприятия, связанные с занятостью.

М. КОРОЛЕВА: А вот на что сейчас надо было бы направить деньги? Их много куда направляют, но вот в том, что связано с занятостью, безработицей.

А. ИСАЕВ: Я думаю, что это переквалификация. Второе, это поиск работы для людей. Третье это выплата подъемных и выплата кредитов тем, кто решил открыть собственное дело. Более того, мы готовы внести законопроект, что если человек, лишился работы, зарегистрирован в таком качестве, решил открыть малый бизнес, малое предприятие с небольшим счетом, небольшим балансом. Где будут работать только он сам, его ближайшие сотрудники, этот человек должен быть освобожден от налогов на ближайшие 3 года вообще.

М. КОРОЛЕВА: Еще один вопрос от наших слушателей, который был. Не стоит ли вместо выделения денег просто пересмотреть, вот как-то кардинально пересмотреть в условиях кризиса всю структуру рынка труда. Ну, например, кардинально сократить число чиновников в России.

А. ИСАЕВ: Ну, Вы знаете, на самом деле, что значит кардинально пересмотреть структуру…

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот взять, в 2 раза сократить число чиновников.

А. ИСАЕВ: Ну, тогда количество безработных увеличится еще больше. Мы это прекрасно понимаем. В конце концов, дайте так задумаемся. Мировой прогресс, мировая цивилизация заключается в том, что все меньшее и меньшее количество людей требуется на занятие конкретным производством. Вот давайте задумаемся мы все. Все, кто случает сегодняшнюю передачу. Кто из нас занят тем, что производит конкретно чулки, носки, станки, хлеб. Это минимальное количество народу. Большая часть людей это люди, которые занимаются информационными продуктами, технологиями, управлением и т.д. На самом деле это процесс объективный и нескончаемый. Потому что если завтра мы скажем, что все должны заняться производством, то в условиях современного производства ресурсы закончатся через 2,5 года.

М. КОРОЛЕВА: Андрей Константинович у нас остается чуть меньше минуты. Скажите какие-то свои последние слова тем, кто нас сейчас слушает. Тем, кто возможно сейчас в поисках работы, кто может потерять работу. Что людям надо делать?

А. ИСАЕВ: Что на самом деле не надо отчаиваться. Что мы с Вами. Что не будет такого, что люди будут брошены. Мы будем работать вместе, мы обязательно решим этот вопрос. Кризис это просто болезнь, которую надо всем вместе преодолеть. На самом деле все мы, в конце концов, выйдем из этого кризиса более сильными, более уверенными в себе. Каждый из нас. И поэтому просто мы готовы работать в этом направлении. У нас созданы антикризисные группы, мы готовы Вам помочь для того, чтобы помочь найти новые места. И возможно это новое место окажется для Вас более привлекательным, более содержательным, более целостным, чем то, что было до этого.

М. КОРОЛЕВА: Ну, мы эти Ваши слова запомним, Андрей Константинович. Надеемся так же, что в новом году Вы все-таки дойдете до нашей радиостанции, и до нашей программы "Поехали", в том числе.

А. ИСАЕВ: Давайте с этого начнем новый год.

М. КОРОЛЕВА: Давайте. Договорились. Всего доброго.

А. ИСАЕВ: Спасибо. Всего доброго.

М. КОРОЛЕВА: Андрей Исаев, председатель думского комитета по труду и социальной политике, первый зам. секретаря президиума генсовета партии "Единая Россия". Через несколько минут после кратких новостей у нас в эфире Евгений Гонтмахер, руководитель центра социальной политики института экономки РАН.

НОВОСТИ