Экзамены по языку для мигрантов: нужны или нет? - Ирина Мурзак - Поехали? - 2008-10-30
ТИХОН ДЗЯДКО: 22 часа и 12 минут в Москве, добрый вечер, у микрофона Тихон Дзядко. Это действительно программа "Поехали". Марина Королева в отпуске заслуженном. Через неделю она вернется и будет на своем месте. И будет проводить программу "Поехали". А сегодня здесь я, Тихон Дзядко. И я сразу хочу представить мою сегодняшнюю гостью. Это Ирина Мурзак, профессор филологии, проректор по международной работе Московского Гуманитарного Педагогического Института. Добрый вечер.
ИРИНА МУРЗАК: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Говорить мы сегодня будем об экзаменах по языку для мигрантов. Собственно наша тема так и звучит: Экзамены по языку для мигрантов: нужны или нет? Об этом мы и поговорим. Поскольку эта тема обсуждается, должны ли они знать язык, или не должны. Может быть, он им и не требуется вовсе. Я напомню все наши телефоны: +7 985 970-45-45. Это номер для Ваших сообщений смс. Работает пейджер, возможно в конце мы будем принимать Ваши звонки по телефону 363-36-59. А прежде, чем перейти к первой нашей традиционной рубрике, к новостям из сферы миграции, я обращусь к своей гостье Ирине Мурзак. Ирина, как Вам кажется, в обозримом будущем будут введены обязательные экзамены для мигрантов?
И. МУРЗАК: Я думаю, они не просто будут введены, они нужны, они должны быть. Поскольку наша страна входит в такой период, когда мы ощущаем, что язык – это часть жизни общества. Поэтому экзамен нужен.
Т. ДЗЯДКО: Ну, т.е. сегодня какие-то определенные минусы, определенные проблемы из-за отсутствия экзамена Вы видите.
И. МУРЗАК: Конечно, они обусловлены тем, эти проблемы, что люди не чувствуют ответственности перед языком, и соответственно мигранты позволяют себе любое речевое поведение, которое не делает чести им, собственно. И это составляет определенную сложность в общении.
Т. ДЗЯДКО: Ну, о сложностях и не сложностях общения мы сейчас поговорим. Поговорим и о том, нужно ли мигрантам учить русский язык, нужно ли обязательно экзамен. Ну, а сейчас я предлагаю послушать Инессу Землер, которая подготовила самые главные самые центральные новости из сферы миграции за эту неделю. И все они в большинстве связаны с тем, о чем мы говорим, они связаны с мировым финансовым кризисом.
ИНЕССА ЗЕМЛЕР: Трудности мировой экономики не должны ухудшить положение легальных трудовых мигрантов. Так заявил премьер-министр России Владимир Путин. По его словам нельзя допустить ни социальных, ни экономических проблем в связи с теми процессами, которые проходят в мировой финансовой системе. Путин считает, что необходимо ориентироваться как на формирование эффективной системы противодействия незаконной миграции, так и на создание условий благоприятствования легальной миграции. Межу тем, ряд стран уже начали предпринимать экстренные меры в сфере миграции в связи с кризисом. Так Киргизия опасается, что в результате мирового финансового кризиса могут снизиться перечисления от киргизских мигрантов, работающих за рубежом. В Госкомитете по миграции и занятости Киргизии заявляют, что кризис не может не отразиться на пребывании киргизских мигрантов за рубежом. В свою очередь из-за кризиса свою миграционную политику намерены скорректировать Австралия. Как заявил министр по вопросам эмиграции Крис Эванс, программа, направленная на привлечение в страну квалифицированных специалистов, была рассчитана на растущую экономику. Теперь же появился риск роста безработицы. Тем временем, власти Москвы обещают, что в случае увольнения трудовых мигрантов в столице, городское правительство будет решать проблему возвращения мигрантов на родину. Об этом рассказал член совета Федерации от Москвы Олег Толкачев. В то же время по его словам руководитель предприятия, пригласивший трудового мигранта, несет ответственность за этого мигранта. В том числе и за отправку его на родину. Брюссель и Киев начинают диалог о введении безвизового режима между Украиной и Европейским Союзом. Украинскую сторону будет представлять министр иностранных дел Владимир Огрызко. Европейскую – вице-президент Европейской комиссии Жак Баро. Визовый диалог будет проводиться в формате заседания с участием высоких должностных лиц Украины и на экспертном уровне. Первое подобное заседание состоялось уже сегодня.
Т. ДЗЯДКО: Ну, что давайте переходить к нашей теме. Я напоминаю, это программа "Поехали". Мы говорим с Ириной Мурзак. Говорим мы об экзаменах по языку для мигрантов. Вы говорите, что экзамены обязательны. Давайте по порядку. Нам приходили сообщения на наш сайт. В частности там был один вопрос. Человек приезжает в Россию, приезжает строить дом, все, что ему нужно, это его навыки, которые у него есть. Не знаю, размешать там что-то, положить плитку и т.д. К чему же язык: Зачем государству тратиться на это и выдумывать какие-то сложные схемы?
И. МУРЗАК: Дело в том, что язык и мышление неразрывны. И поэтому проблема коммуникации возникает даже на таком обычном бытовом уровне. Когда мигранты приезжают только для работы, они сталкиваются в любом случае с милицией, с медицинским обслуживанием, с хозяином, в конце концов. И если они не знают языка, то они с трудом понимают, собственно, задание. В этом плане теряет и работодатель, если ему надо очень долго объяснять, что он хочет от этого человека получить. И страдает человек. Он оказывается социально незащищенным. Это серьезная проблема, связанная с проблемой уважения и личности, в том числе. И поэтому язык просто необходим. Другое дело, что экзамен вряд ли будет таким серьезным стимулом, чтобы люди изучали язык той страны, куда они отправляются, пусть даже на короткий срок. Важнее, мне кажется, другое, понимание и необходимость владения этим языком. А стимулом будет скорее, не экзамен, обязательный для всех, а возможность чувствовать себя уверенно, если у тебя есть какая-то реальная помощь. Как то, специальные разговорники, центры. Они действительно в Москве открываются, их много. В этой области серьезная работа департамента образования г. Москвы это связано с мигрантами и семьями. Когда занимаются подготовкой детей. Вот дети, которые приезжают вместе с ними, они вынуждены пойти в школу, Вы знаете, у нас есть такой закон, что ребенок, проживающий, предположим в Москве, или в Московской области в России. Не имея регистрации, не имея прописки, его родители и соответственно ребенок не приписан к какому-то конкретному месту жительства…
Т. ДЗЯДКО: Он может пойти в школу.
И. МУРЗАК: Да.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. Вы говорите, что соответственно здесь человек получает определенное количество плюсов. Но вот сейчас на протяжении большого числа лет, как-то эти люди, которые приезжают, существуют и существуют. Они приезжают, не зная язык, зарабатывают деньги. Уезжают обратно. К чему же им учить все вот эти сиюминутные проблемы. Отношения с милицией, отношения с тем и т.д., это все решается известным образом.
И. МУРЗАК: Да, но речь идет и о том, что и наше общество должно быть защищенным. Потому что вот в Москве сложилась такая ситуация, что есть районы, в которых проживают определенные национальности, и они говорят только на своем языке. Возникает угроза и для русского языка. Этот экзамен – это возможность защитить наш с Вами родной язык и дать ему уже абсолютное государственное право. Поскольку в школах, вот опять же мне это ближе. Я связана с системой образования. В классах уже учатся, допустим, 10 русских, 5 армян, а иногда бывает, если это районы, где проживает определенная национальность, их преимущественное число, и таким образом, теряется язык. Экзамен нужен для того, чтобы мы были защищены в вопросах общения, коммуникации и осознания и гордости за русский язык, великий и могучий. И те, кто приезжает, чувствовали себя достойно в нашем обществе. И мы говорили на понятном языке, а не на слэнге. И не на каком-то извращенном, очень сложном и во многом опасном для даже жизни языке.
Т. ДЗЯДКО: Я напоминаю, что мы говорим об экзаменах по языку для мигрантов. Напомню наш номер, по которому вы можете присылать Ваши вопросы Ирине Мурзак +7 985 970-45-45. Давайте поговорим о том, в каком виде вот это обучение может происходить. Потому что Вы говорите о разговорнике. Вы упоминали разговорник и экзамен это ведь абсолютно разные вещи.
И. МУРЗАК: Конечно. Все будет зависеть от того, как будет составлен этот тест. Вот напомню, сейчас существует специальный экзамен, сертификат люди получают, когда собираются оформить гражданство российское. Причем этот сертификат предполагает 5 уровней. И мне думается, что те тесты, которые будут вводиться, они тоже должны быть уровневые по аналогии.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. вот этот низший, который язык выживания…
И. МУРЗАК: Они очень интересно называются .Базовый – это язык выживания. Когда ты можешь вызвать скорую, прокричать "караул", и т.д. Это базовый уровень. Затем идет функциональный. Это первый уровень. Функциональный – это возможность говорить, писать что-то. Письменно и устно изъясняться. Не более. Потом оперативный, очень точное название. Это уже язык коммуникации. Когда человек понимает, что ему говорят, внятно объясняет и отвечает на поставленные вопросы. Хорошо изъясняется письменно. И может излагать пространно свои мысли на этом языке. Следующий уровень профессиональный, когда уже можно и выступать в государственных органах. Предположим в суде. Ну, если он выступает в роли защиты или свидетеля. Когда можно требовать что-либо. И все остальные уровни в этом случае тоже предполагаются. Можно публиковаться. И последний экспертный. Когда человек подтверждает, что он владеет языком абсолютно свободно, так, как им владеют профессионалы, скажем, филологи.
Т. ДЗЯДКО: Но сегодня все же, насколько я понимаю, большинство вот на этом самом низшем, самом нижнем уровне.
И. МУРЗАК: Да. Это так, поскольку сами задания необыкновенно сложны. Я сталкивалась с этим, и когда мне приходилось готовить человека к этому даже базовому, а потом первому уровню, то вопросы были таковы, что русский носитель языка с огромным трудом на них бы ответил. А это значит, что задание составлено схоластически. Требуются знания, которые на практике не применяются. Вот если тесты будут носить такой характер для мигрантов, то это определенная социальная преграда. Это путь не к коммуникации, а, наоборот, к коммуникативной неудаче. Люди будут бояться язык, не понимать, зачем им это нужно. И мы вспоминали пример. Знание специфики, организации языка, форм переходных глаголов или там наречий каких-то особенных, это ни к чему. В экзамене этого не должно быть.
Т. ДЗЯДКО: А, с другой стороны, если человек получает знание языка… вот на экспертный уровень называется?
И. МУРЗАК: Это экспертный уровень, да.
Т. ДЗЯДКО: Так может быть это как раз нам хорошо. Тогда он остается потом здесь, и он будет здесь работать уже не на стройке. Уже не дворником.
И. МУРЗАК: Да, конечно. И вот поэтому сейчас такое явление, как интеллектуальная и трудовая миграция, они носят совершенно разный характер.
Т. ДЗЯДКО: И там соответственно нужно по-разному организовывать.
И. МУРЗАК: И я бы разводила эти уровни, да. И требования к языку и к знанию языка. Потому что первое и главное понимать смысл. Потому что речь, она выражает то, что хочет человек представить в этом акте говорения. А если он не знает нюансов языка даже на самом простом уровне, то он будет не понят, или неправильно истолкован. Это как в случае с запятой. Не там поставил запятую и можно казнить, помиловать.
Т. ДЗЯДКО: Ну, т.е. абсолютно две разные истории. Трудовые мигранты и интеллектуальные мигранты.
И. МУРЗАК: Да.
Т. ДЗЯДКО: Давайте тогда пойдем конкретно по каждой из них. Вот трудовые мигранты - люди, которым нужен самый базовый, самый стандартный набор слов и понимания, что здесь может сделать государство или же работодатели, которые как-то это стимулируют.
И. МУРЗАК: Государство создает такие центры при землячествах, при посольствах. Они уже работают. Часто это просто люди инициативные организуют такие курсы. И работодатели платят за образование. Это очень правильно. Они упрощают себе работу, жизнь, возможности заключения договора. Потому что в любом случае, Вы знаете, работодатель должен регистрировать того, кто у него находится в данном случае на службе, или выполняет какие-то обязательства по строительству, предположим. Он оформляет на него медицинскую страховку. И вот чтобы все это было грамотно сделано, необходим базовый уровень.
Т. ДЗЯДКО: Ну, это же в любом случае не стимул для самого человека. Вот он встает в 8 утра, идет на стройку, в 9 вечера возвращается туда, где он живет и времени собственно больше нету. А получив язык, он ничего кроме знания языка, тем более на каком-то малом уровне, не получает.
И. МУРЗАК: Почему не дает стимул? Очень многие планируют, что они здесь сумеют как-то реализоваться. И думаю, Вам тоже известны случаи, когда молодой человек приезжает, он работает просто на стройке, у кого-то на даче. Потом он там становится водителем маршрутного такси. Потом понимает, что он может получить образование. А право на образование есть у всех. Правда вот теперь усложняется ситуация. Почему все в одной цепочке. Любой иностранец, который желает поступить в российский вуз, должен будет сдавать ЕГЭ по русскому языку. А если ему надо сдавать ЕГЭ, то он уже должен знать этот язык довольно прилично. Это правильно.
Т. ДЗЯДКО: Это получается замкнутый круг.
И. МУРЗАК: Нет, это не замкнутый круг, это очень хорошая стимуляция. Это возможность как раз человеку, который приехал, и он молодой и он хочет адаптироваться и жить в этой стране, у него должна быть цель, должно быть какое-то стремление.
Т. ДЗЯДКО: Но в то же время ведь порой звучат призывы, звучат разговоры о том, чтобы сделать подобный экзамен обязательным не только для получения гражданства, но и для права работать. Не станет ли это каким-то ограничителем. Например, если есть высококвалифицированный специалист, который из какой-то бывшей республики Советского Союза, который хорошо владеет своим делом, но языка не знает, и он ему никогда в жизни больше никогда не пригодится, и он его не хочет.
И. МУРЗАК: Ну, ни в какой профессии высококвалифицированный специалист не может себя реализовать без знания языка. Это яркий пример, когда наши талантливые инженеры, хорошие компьютерщики. Но компьютерщики, как правило, знали английский язык. И опять же благодаря компьютерной системе. Потому что там все на английском языке. А вот, предположим, хороший инженер, или хороший врач, если он приезжал, предположим, в Америку, он не мог найти работы, потому что ему необходимо общаться. А общаться с людьми, выражать себя в профессии, а для этого ему нужен язык. Поэтому что касается интеллектуальной миграции, здесь просто неизбежно, надо будет сдавать этот экзамен. Это правильно. Это очень хороший стимул для того, кто приедет к нам в страну работать. Если мы говорим о трудовой миграции, то и здесь это будет правильно, потому что требования будут иные. Они будут, я думаю, снижены. Рассчитаны, только на разговорную речь, прежде всего. И помочь можно. Это несложно сделать. Вот мы сейчас готовим такой разговорник. Он будет состоять из разных рубрик, и нацелен, прежде всего, на уважение именно того человека, кто к нам приехал. А не на требования от него знания языка.
Т. ДЗЯДКО: А что Вы имеете в виду?
И. МУРЗАК: Там будут рубрики, связанные с судопроизводством, с медициной, с трудовым законодательством, с общение в быту. И поэтому если он будет пользоваться этим разговорником активно, он сможет жить спокойно и получать работу. И больше получать эту работу. Соответственно и деньги за эту работу большие.
Т. ДЗЯДКО: Ну, а каким образом собственно вот эти разговорники дойдут до человека? Или Вы думаете, что когда они появятся люди сами ломанутся за ними.
И. МУРЗАК: Нет, нет, они будут сначала распространяться. И вот "Русский мир", замечательный фонд, который получает средства на популяризацию русского языка, эти сборники будет издавать за свой счет. Они будут поступать в посольства и землячества. И там предлагаться, как бесплатное пособие. На основе этого разговорника, а затем специальных учебников будут готовиться вот эти курсы, краткосрочные, может быть, даже с возможностью там за какой-то определенный период получить определенные навыки, знания и это перспективно.
Т. ДЗЯДКО: Я напомню наши координаты. +7 985 970-45-45. Задавайте Ваши вопросы Ирине Мурзак. Мы говорим про экзамены по языку для мигрантов. Мы говорим о том, нужны ли они или нет. Вот мы сейчас говорим про трудовую миграцию. Наверное, после новостей больше поговорим про интеллектуальную, потому что Вам здесь в частности присылают сообщения, что достаточно много русскоговорящих работают в США и без знания английского. Ну, вот поговорим и об этом.
И. МУРЗАК: Да.
Т. ДЗЯДКО: А сейчас мы уходим на новости, после которых вернемся в программу "Поехали".
НОВОСТИ
Т. ДЗЯДКО: Да, это действительно программа о людях, которые перемещаются по миру. Мы говорим о том, нужно ли этим людям обязательно учить язык страны, в которую они приезжают. Нужны ли нам обязательно экзамены по русскому языку для мигрантов. Моя сегодняшняя гостья Ирина Мурзак, профессор филологии, проректор по международной работе Московского Гуманитарного Педагогического Института. И напомню, что Вы можете присылать Ваши вопрос: +7 985 970-45-45. Вот здесь, Ирина, много Вам пишут. Говорят о том, что в Штатах не обязательно всем знать английский. Вот пишет Леонид: "Достаточно много русскоговорящих работает в США и без знания английского, - или, например, пишет нам, - подобного нет ни в США, ни в Англии, ни в Германии, ни во Франции, ни в странах бывшего соц. лагеря". У Вас было что-то ответить на это, насколько я понял.
И. МУРЗАК: Да, конечно, я работала в Америке. И я очень хорошо знаю эту страну. И совершенно ответственно могу сказать, что там работать без знания языка и без экзамена по языку невозможно. И даже если бы этого экзамена не было, и никто не должен был его сдавать. Предположим, медсестра, таксист. Каменщик. Кто бы то ни был, он обязан выражать свое желание, требования, возможности и поэтому без языка нельзя жить в другой стране. Об этом писал еще Лесков.
Т. ДЗЯДКО: А вот если обратиться еще к одному вопросу наших слушателей. Они обращают внимание на то, что, не могу сейчас найти, к сожалению, но суть в следующем, что человек, который хочет выучить язык, потому что ему нужно, он сам будет к этому стремиться. А насколько сегодня действительно есть возможность у человека, если он хочет выучить язык, вот насколько есть у мигранта этот язык учить. Не пойдет же он в школу, не пойдет же он в университет. Много ли вот каких-то центров?
И. МУРЗАК: Центров в Москве очень много. Каждый институт, каждый университет практически гуманитарного профиля имеет такие базы, такие центры. МИД – замечательные курсы, которые уже много лет существуют. И именно там сдают эти сертификационные экзамены. При посольствах есть везде.
Т. ДЗЯДКО: Ну, а насколько это доступно.
И. МУРЗАК: Культурные центры. Это доступно. Что касается вузов и МИДа, это, конечно, платно. Но любое образование такого характера и должно быть платным.
Т. ДЗЯДКО: Давайте мы сейчас послушаем нашу еще одну традиционную рубрику, которая называется "Мы там", в которой мы рассказываем о наших соотечественниках, которые уезжают за границу, о том, как они там устраиваются. В частности им естественно многим из них приходится учить там язык. Сегодняшняя наша героиня Ольга Казарина, которая уехала учиться во Францию. Но прежде этого я предлагаю Вам проголосовать. Давайте мы проголосуем по нашей теме. И вот пока будет идти наша рубрика, Вы будете звонить и голосовать. Итак, нужны ли обязательно экзамены по языку для мигрантов. Если Вам кажется, что нужны, набирайте московский номер 660-06-64. Если же Вам кажется, что нет, абсолютно в них такой необходимости нету, и те, кому нужно, сами выучат язык, и никого заставлять не нужно, набирайте московский номер 660-06-65. Ну, а пока Вы голосуете, мы слушаем Алексея Гусарова, и рубрику "Мы там".
АЛЕКСЕЙ ГУСАРОВ: Наш сегодняшний герой Ольга Казарина живет в Париже. Приехала из Петербурга учиться, потом решила остаться. Надолго или нет, пока не знает. На первых порах приходилось привыкать к другой системе образования. К тому, чтобы ходить на лекции на не родном языке. Так же нужно было получать все необходимые документы. Как выяснилось, во Франции это не так-то просто. Но есть существенное в хорошую сторону отличие от России.
ОЛЬГА КАЗАРИНА: Бюрократии, наверное, не меньше. Французы, они сами жалуются на свою бюрократическую систему и говорят, что демарши бюрократические отнимают много времени. Да, безусловно, есть какие-то правила. Но на самом деле разница в том, что здесь правила игры, как-то они афишированы, они понятны, их можно найти в интернете, прочитать, что и как. Какие нужны бумажки. Если бумажки у тебя все есть, ты пришел, ты получил свои документы. Да, это может тоже тянуться месяцами в зависимости от сложности проблемы. Но тебе заранее скажут, что срок долгий. Можно проследить, на каком этапе дело находится.
А. ГУСАРОВ: Ольга Казарина, сегодняшний герой рубрики "Мы там" ехала во Францию не на отдых, не в туристическую поездку. Пожалуй, в такие моменты всегда нужно перестроиться на осознание того, что нужно входить в новую жизнь. У нашей сегодняшней героини это, как, наверное, и у всех, произошло не моментально.
О. КАЗАРИНА: Понимание, наверное, пришло не сразу. Потому что сначала занимаешься какими-то практическими вопросами. Где находится супермаркет. Как мне распланировать покупки из расчета на неделю (НЕ РАЗБОРЧИВО), а вот так, чтобы на больший срок. Ставить себе задачу, как тут в России ходишь в магазин, да, я покупаю еду на неделю, что мне нужно. Здесь говоришь себе: да, вот мне нужно еду на неделю. Как пойти купить, организовать. А уже потом спустя некоторое время приходит понимание, что ты в другой стране…
А. ГУСАРОВ: Впрочем, Ольге Казариной было проще других. Одно дело, когда человек приезжает из маленького городка в большой мегаполис. И другое дело случай Ольги Казариной. Она ехала из Петербурга в Париж. Из северной столицы России в столицу Франции.
О. КАЗАРИНА: Я поменяла большой город на большой город. Здесь еще много, что меня приятно удивило. Здесь очень много приезжих. Не только французов, но и очень такая международная тусовка, среда, круг общения, который мне очень ценен. В частности кто приезжали из более мелких городов, они говорили: вот здесь, да, ну, я год, два поживу, ну, потом обратно. Не могу, суматоха, суета. А мне в этом смысле не очень много что поменялось. Потому что большой город, метро, транспорт, трамвай, беготня, кино вечером. Что в Питере, что в Москве, что в Париже, в общем, такой ритм достаточно напряженный, он поддерживается.
А. ГУСАРОВ: Пожив хотя бы пару лет в другой стране в другой культуре начинаешь задумываться о том, кем себя ощущаешь. Но очевидно, что даже выучив в совершенстве язык, узнав обычаи, в простых повседневных разговорах будет чувствоваться некое противоречие. Наша сегодняшняя героиня Ольга Казарина живет в Париже 5 лет. Но понимает, что этого времени явно мало для того, чтобы почувствовать себя полностью своей.
О. КАЗАРИНА: Ну, естественно, я не могу сказать, то я ощущаю себя француженкой. Потому что это целый культурный опыт должен быть за спиной, который должен быть впитан с младых ногтей. Одна из вещей, которых мне не хватает, это, например, в общении каких-то ссылок культурных элементов. Влетают в разговор шутки или цитаты из старых советских фильмов, которые здесь в разговоре на французском, они будут абсолютно бессмысленны. Никто не поймет. Но в принципе я не чувствую себя француженкой, но я и не чувствую себя здесь совершенно чужой.
А. ГУСАРОВ: Сегодняшний герой рубрики "Мы там" Ольга Казарина. Уже через неделю в следующей программе будет новый герой, у которого совершенно своя история. И совершенно свое представление о жизни вокруг. О трудностях, и прелестях жизни там.
Т. ДЗЯДКО: Это был Алексей Гусаров, рубрика "Мы там", в которой мы рассказываем о наших соотечественниках, которые уехали жить в другие страны, о том, как они там устраиваются, о том, какие у них сложности, и что их удивляет, что им нравится. И как это собственно все выглядит. Я напомню, что у нас продолжается голосование. Итак, нужно ли вводить обязательные экзамены на знание русского языка для мигрантов. Если нужно, набирайте номер 660-06-64, если нет, набирайте московский номер 660-06-65 и присылайте Ваши вопросы +7 985 970-45-45. Это номер для Ваших сообщений смс. Итак, мы говорим про язык для мигрантов. Про трудовых мигрантов мы более-менее разобрались. Давайте поговорим про вторую группу. Как здесь, собственно, какие здесь можно придумать варианты, чтобы не попасть в эту ловушку слишком сложных экзаменов.
И. МУРЗАК: Надо заметить, что мы с Вами, может быть, одни из первых, кто вообще говорит об интеллектуальной миграции в России. Везде звучит только трудовая миграция. Ну, это массово действительно так. А вот если обращать внимание на интеллектуальную миграцию, то мы поймем, что это будет очень правильный шаг с точки зрения государства и в плане сохранения русского языка, в том числе. Это я бы даже сказала, политическая акция введения экзамена. И вот мы много лет уже мы с Мариной Королевой являемся членами жюри замечательного конкурса в "Российской газете" Пушкинского, который всегда называется так политически горячо, ну, например, "Кому он нужен этот русский". Или "Я русский бы выучил, только зачем?", "Русский. Ру". И Вы, как человек молодой, наверное, возмущались, а теперь уже и привыкли, например "Русский в интернете". Страшный язык.
Т. ДЗЯДКО: Безусловно.
И. МУРЗАК: И он страшный не потому, что там не соблюдаются знаки препинания, там не соблюдаются никакие правила.
Т. ДЗЯДКО: Ну, это как бы отдельный язык просто.
И. МУРЗАК: Да, это отдельный язык. И пока вот он существует виртуально, но он это экспансия. Это очень страшная экспансия.
Т. ДЗЯДКО: Он выходит за пределы экрана.
И. МУРЗАК: Да. И теряется смысл. Теряется главное – коммуникация. Интеллектуальная миграция, она может получать, во-первых, хорошее знание языка здесь, на территории России и за рубежом. И вот участники этого конкурса, которые кричат, что русский надо сохранять, русский нужен, а они как раз свидетели того факта, что за рубежом русский язык сохраняется лучше, он чище, он действительно тот подлинный поэтический язык, который мы знали, потому что тогда читали. И всякий раз, когда я приезжаю в Германию, во Францию, в Штаты, я слышу удивительную русскую речь у эмигрантов. Потому что они находятся в контакте с письменным языком. У нас в нашем обществе доминирует в основном разговорная речь. Люди перестали говорить сложными предложениями. В нашем обществе вообще не употребляются придаточные предложения. Это вроде бы кажется мне, филологу ужасно, но, к сожалению, становится нормой. Беднеет язык, беднеет сознание. Может быть, вымирает нация.
Т. ДЗЯДКО: А если мы будем заставлять мигрантов учить язык, разве мы не усугубим этот процесс только? Потому что понятно, что в любом случае на книжном вот этом уровне они язык не выучат, потому что им и не нужно, ну, в подавляющем большинстве.
И. МУРЗАК: Мы сейчас говорим об интеллектуальной миграции.
Т. ДЗЯДКО: Ну, да.
И. МУРЗАК: Трудовая, конечно, там нет таких требований. Это краткосрочный приезд в Россию. А интеллектуальная миграция, они все-таки предполагают на несколько лет остаться здесь, получить работу, выразить себя в профессии. И поэтому они должны знать тот язык, который для нас является официальным. Этот процесс, он каким-то образом инициирует и сохранение языка в среде русских. Потому что сейчас это большая проблема в нашем обществе в целом. И если Вы знаете, когда приходит сводка, как сдала страна ЕГЭ по русскому языку, то самые высокие балы всегда в Дагестане. Сначала смеялись. От того, что это вроде бы купленные экзамены. Но не всегда это подтверждение некоторой коррупции. Я думаю, что именно там, где готовят к языку… В Дагестане ведь русский не родной. Они ведь все равно говорят на своем любимом, родном языке. Значит, они относятся к тому языку, как к письменному, литературному. И соответственно подходят творчески. А мы с Вами находимся под влиянием вот этого компьютерного разговорного, часто очень ограниченного языка. И поэтому наши школьники демонстрируют такое глубокое незнание. Москва, кстати, как столица, дает очень низкий показатель.
Т. ДЗЯДКО: Смотрите, ну мы в любом случае противопоставляем вот эту интеллектуальную миграцию трудовой миграции. Противопоставляем то, на каком уровне можно собственно учить языку. Нужно ведь понимать, что это абсолютно две разные планеты. Ведь интеллектуальная миграция это человек, который совсем по-другому видит свою жизнь, и он сам пойдет учить язык. А трудовой мигрант не пойдет, ему нужны какие-то стимулы.
И. МУРЗАК: Вот стимул – это сложная проблема. Мы уже пытались найти один, это вот адекватное ощущение себя в этом обществе.
Т. ДЗЯДКО: Ну, мне признаться честно, кажется, что он не столь весомый.
И. МУРЗАК: Но когда вводится экзамен для трудовой миграции, я думаю, это определенные, ну, препоны, наверное. Грубое в данном случае слово, но некоторая преграда, позволяющая оградить наше общество от тех людей, которые приезжают сюда, может быть, даже и не строить, а, предположим, грабить, бандиты и прочие люди, и это, я думаю, будет определенной преградой.
Т. ДЗЯДКО: Вы думаете, что человек, который приедет грабить, он не купит себе разговорник…
И. МУРЗАК: Вот ему-то как раз коммуникация не нужна, потому что он делает все без языка. Ему надо открыть машину или квартиру, взять необходимую вещь и потом уже как-то от нее избавиться. А даже каменщик, или кровельщик, или сантехник, он в любом случае общается с людьми. И поэтому нет, это я немножко иронизирую. Но для трудовой миграции вот это требование к языку, это ведь и целая цепочка отношений. Это в первую очередь требования к работодателю. Если его рабочий не знает языка, то он не сможет его зарегистрировать официально. Он не сможет оформить медицинскую страховку, ну, и дальше пошла вся вот эта вот система отношений. Которая тоже, кстати, является коммуникацией.
Т. ДЗЯДКО: А мы подобным образом не открываем широко-широко ворота коррупции?
И. МУРЗАК: Да. Это возможно. Но поскольку проблема взяточничества, проблема вечная для русского человека, и она, наверное, неискоренима. Это надо просто не брать сейчас во внимание. Это уже вопрос экономический. А не вопрос сохранения или необходимости знания русского языка. Но экзамен – это всегда статус национального языка. Если экзамен отсутствует, значит, нация себя не уважает, значит, она не считает нужным требовать от других, а в данном случае это правильное слово "требовать", определенного уровня владения языком.
Т. ДЗЯДКО: Я напомню, что в эфире программы "Поехали" мы говорим с Ириной Мурзак. Профессором филологии, проректором по международной работе Московского гуманитарного педагогического института. И говорим мы об экзаменах по языку. Завершилось наше голосование. Разделились так 2/3 - за, а 1/3 - против.
И. МУРЗАК: Две трети - за, значит, мы с Вами правильно выбрали нашу тему. И это нужный разговор.
Т. ДЗЯДКО: Значит, эта тема волнует людей, и вот 66,7% наших слушателей считает, что да, необходимо, чтобы мигранты, которые приезжают в Россию, язык учили. И соответственно 33,3% считают, что нет, никакой необходимости в этом нет. Присылайте Ваши вопросы. +7 985 970-45-45. Это телефон для Ваших сообщений смс. Работает пейджер. И давайте посмотрим, что нам здесь пишут. Пишет Сормат: "Принуждать к изучению языка – это нарушение прав человека".
И. МУРЗАК: Нет, это вовсе не нарушение прав человека. А разве Вас не оскорбляет, когда вы приходите на рынок, который превратился реально в базар. А это очень разные слова в русском языке. И там элементарное слово "яблоки" или "груши" написано совершено неправильно. А уж если это словосочетание, то там в одном этом словосочетании можно встретить 5 ошибок. Меня, как русского человека, это оскорбляет. И поэтому это нарушение моих прав человека. И я живу в этой стране, я хочу слышать нормальную русскую речь. А не то, что практически не переводимо. Более того, мне очень не хочется, чтобы в моей стране, в столице мы начинали говорить на грузинском, армянском, английском, любом другом языке. А экспансия языка, вернее, других языков, очень мощная. Послушайте, выйдите вот здесь на улицу. Вы увидите, что все краткие, очень краткие высказывания на половину состоят из заимствований.
Т. ДЗЯДКО: Нет, постойте. Все-таки или я что-нибудь не понимаю. Но мне всегда казалось, не знаю, даже 50 человек рабочих из какой-нибудь бывшей советской республики, которые облагораживают детский двор, вряд ли они каким-то образом повлияют на людей, которые в этом дворе живут. Что те вдруг забудут русский, начнут говорить на каком-то ином…
И. МУРЗАК: Но ведь эти люди живут в нашей стране. Они так же ходят в магазины, в поликлиники, с нами общаются. И если они не знают языка, то они ущемляют и мои свободы, мои права. Слушать правильную, нормальную речь. Если они обустраивают двор, это замечательно. Но в таком случае получается определенная эксплуатация человека. Если он не может ответить на мою какую-то просьбу. Вот в данной этой конкретной ситуации двора. Или мое возмущение, если он меня не понимает, значит, он лишен возможности. И соответственно в этом случае в большей степени права его ущемлены.
Т. ДЗЯДКО: Давайте мы вернемся к тому, с чего мы отчасти начинали. Вот мы говорили с Вами о проблеме слишком сложных экзаменов. Какие здесь могут быть пути решения? Это нужно действовать вот по этим шести уровням. Или еще каким-то образом?
И. МУРЗАК: Я думаю, что они не обязательно должны состоять…
Т. ДЗЯДКО: Или по специальностям нужно как-то разделять. Какие здесь могут быть выходы?
И. МУРЗАК: Уровни нужны. Будет их 6 или 3, это не важно. Но я глубоко убеждена, что в состав этих тестов должны входить задания, которые помогают проверить действительно умение, владение языком. И умение понимать то, что человек читает, слушает, вот понятие аудирования достаточно распространено в английском, в иностранных языках. Но не используется по отношению к русскому. Это важная составляющая. И экзамен не должен быть только письменным. Потому что проблема коммуникации она связана как раз и проявляется в речевом акте. А вот давать вопросы и задания, кого спряжения глагол, совершено ни к чему. Это вопросы экспертного уровня, или уровня высоких специалистов, профессионалов, которые должны знать это и уметь объяснить. Ведь знание там палатализации или спряжения помогает нам, преподавателям объяснить, почему здесь в данном случае это слово звучит так или употребляется такое окончание. И поэтому современные лингвисты очень много лет на разных факультетах филологии существует кафедра – русский язык, как иностранный. Но, обратите внимание. Он там, как иностранный. И совсем недавно появилось направление – русский язык, как не родной. И вот методика, технология должны быть разные.
Т. ДЗЯДКО: А вот собственно те люди, о которых мы с Вами говорим - мигранты…
И. МУРЗАК: Это русский язык, как не родной. Не как иностранный.
Т. ДЗЯДКО: А в чем принципиальное отличие?
И. МУРЗАК: Принципиальное отличие, что когда они изучают его вот в этом ключе и в этом аспекте, они приобретают навыки коммуникации. Надо заметить, когда мы изучаем русский язык, как не родной, проблема коммуникации – лишь составляющая знания языка. И вот здесь надо ограничиться только возможностью общения речевого поведения. А когда мы изучаем русский язык, как иностранный, мы постигаем всю специфику языка, его сферы, его многообразие. И становимся профессионалами.
Т. ДЗЯДКО: Здесь Вам задает вопрос Николай: "Вы решите для себя, Вам нужны квартиры, или русская речь".
И. МУРЗАК: Не очень поняла вопрос.
Т. ДЗЯДКО: Имея в виду, Вам нужно, чтобы люди, которые приезжают, они работали, делали то, ради чего они приезжают, или Вы хотите, чтобы они ассимилировались и каким-то образом интегрировались. Или это процессы, которые происходят одновременно.
И. МУРЗАК: Вот мне больше нравится в вопросе, связанном с мигрантами, понятие – интегрировать. А у нас очень часто употребляют именно "ассимилировались". Принципиальное отличие этих слов в том, что когда человек включается в процесс интеграции, он равноправен. А когда он ассимилируется, он подчиняется. Потому что ассимиляция – это когда происходит давление одного над другим. И мне важно, если человек получает в Москве квартиру, и был когда-то трудовым мигрантом, и начинает жить в этом городе, как москвич, я хочу, чтобы он говорил на хорошем русском языке. И во всех сферах, где мы вдруг будем сталкиваться, соприкасаться, мы были на равных. Это уважение его прав, и моих прав гражданина, россиянки и просто русской.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. соответственно мы здесь выходим на то, что эти экзамены, которые могут быть обязательными, или могут не быть обязательными, это такой шаг к интеграции этих людей в обществе.
И. МУРЗАК: Да, это шаг к интеграции, и шаг к самоуважению нации. Это очень важный шаг, правильный. И я его всячески поддерживаю и приветствую.
Т. ДЗЯДКО: У нас остается всего пара минут. Давайте посмотрим, что нам здесь пишут: +7 985 970-45-45. Олег из Торонто: "Здравствуйте, язык нужен, больше половины мигрантов работают на фабриках без языка". Это видимо в Торонто. Так, давайте посмотрим, что еще здесь. "Живу в США уже 8 лет, учу язык, но все равно говорю с ошибками. Ни разу не слышал не от одного американца, что это оскорбляет его достоинство". Язык с ошибками. Ну, насколько я понимаю, все-таки мы не можем говорить про язык без ошибок.
И. МУРЗАК: Да. Конечно, когда я говорила, что меня это оскорбляет, если я вижу на базаре неправильно написанное слово, я, конечно же, утрировала. Давайте не будем забывать, я все-таки филолог. И поэтому меня чисто профессионально это возмущает.
Т. ДЗЯДКО: Вы всегда будете смотреть предвзято на эти вещи.
И. МУРЗАК: Да, и неизбежно исправлять ошибки. Потому что если я вижу: захады пасматры…
Т. ДЗЯДКО: Давайте закругляться. Программа "Поехали" и Ирина Мурзак, профессор филологи, проректор по международной работе МГПИ. Самый последний вопрос, который был и самым первым: оценивая те процессы, которые сейчас происходят, сколько лет может пройти, на Ваш взгляд, чтобы такие экзамены появились?
И. МУРЗАК: Экзамены появятся быстро. А вот эффективность от этих экзаменов – это долгий процесс.
Т. ДЗЯДКО: А почему их нет до сих пор?
И. МУРЗАК: Да, мне кажется, что вот не было именно того момента, который связан с самоуважением страны, нации, культуры.
Т. ДЗЯДКО: А сейчас?
И. МУРЗАК: А сейчас набираем силу, поэтому возникла эта проблема. Она стала актуальной и я думаю, что это очень хороший знак.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. Вам кажется, что речь идет о каких-то не конкретных выпадах и т.д…
И. МУРЗАК: Это не препоны для мигрантов. Нет. Это желание России чувствовать себя полноправной. Полноценной и сильной державой.
Т. ДЗЯДКО: Что ж, спасибо на такой вот пафосной отчасти ноте мы заканчиваем программу "Поехали". Марина Королева в отпуске. На следующей неделе она уже будет. Программу сегодня провел Тихон Дзядко. Моей гостьей была Ирина Мурзак, профессор филологии, проректор по международной работе МГПИ. Мы говорили о экзаменах по языку для мигрантов. И большинство наших слушателей 66, 7% ответили, что они нужны, и одна треть 33,3% сказали, что эти экзамены не нужны, ну, а мы сейчас давайте послушаем нашу последнюю рубрику, которая называется "Понаехали тут", и в которой Евгений Бушмин, председатель комитета Совета Федерации по бюджету расскажет о том, как он приехал в Москву. Я благодарю Ирину Мурзак, всего доброго, счастливо.
И. МУРЗАК: Спасибо.
ЕВГЕНИЙ БУШМИН: Приехал совсем взрослым. Приехал в 93м году. Уже приехал на постоянное жительство в Москву. Перед этим был город Горький, потом город Нижний Новгород стал называться. Прожил я там тоже достаточно долго. И думал, что в Москве мне будет очень, очень неуютно. Но как-то с первого дня все как-то заладилось. Даже когда я 2 года снимал квартиру, все было очень спокойно. И люди, которые ее мне дали, слава Богу, и соседи, все были очень приличные люди. Я в общем ни разу не слышал, чтобы мне сказали "понаехали тут" никогда. Всегда все было очень благополучно. Я себя, конечно, долго москвичом не чувствовал, потому что не было возможности ни в театр попасть, ни в музей. Я как в 8 часов на работе, а в 11 вечера с работы. Да и субботу всегда приходилось захватывать. Ну, вот уже последние 7 лет, работая в Совете Федерации, стало чуть полегче. Субботы даже есть свободные у нас. Поэтому хожу в театры, в музеи и это как-то, мне кажется, дало мне возможность почувствовать себя москвичом. Потому что я всегда считал, что если есть возможность приобщения к московской культуре, значит, мы москвич. С самого первого дня работы в Москве, куда я попал в качестве депутата первой государственной думы, мне пришлось очень много трудиться для того, чтобы потом перейти по своей финансовой специальности на работу в налоговую службу, потом в министерство финансов, потом в Совет Федерации. Поэтому с тех пор у меня свободного времени не было. И только оно появилось в Совете Федерации. Я вообще занимался бизнесом достаточно долго. С 87го года у меня все очень хорошо шло. У меня было все там как в том самом стихотворении и пароходы, и заводы и все нормально было. И когда я уехал, будучи избранным депутатом Госдумы, я, конечно, почти все, что было в Нижнем, потерял. В Москве по бизнесу не приобрел. Но зато почувствовал себя очень нужным человеком в качестве сначала депутата, потом уже и государственного служащего.