Супруги как средство передвижения (браки с иностранцами: плюсы и минусы) - Марина Бутовская, Андрей Соколов - Поехали? - 2008-10-23
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Марина Королева, это сегодня я. Всем добрый вечер. Марина Королева, на самом деле в отпуске. У микрофона Алексей Венедиктов. И сегодня я буду вести программу "Поехали", которая в девичестве называлась "Понаехали тут". Но надо сказать, что наши маркетологи, не только наши, говорили, что это такое обидное название. Людям не свойственно в этих вопросах, оказывается, проявлять такое ироническое сознание. Многие не услышали иронии, именно слушатели. Хотя мне больше нравилось название "Понаехали тут". Скажу Вам сразу. То все-таки это программа "Поехали". И поехали мы сегодня, между прочим, с Мариной Бутовской, доктором исторических наук, заведующей сектором института этнологии и антропологии РАН. Добрый вечер.
МАРИНА БУТОВСКАЯ: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И мы с Андреем Соколовым, директор брачного агентства, автор книги "Замуж за рубеж".
АНДРЕЙ СОКОЛОВ: Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот замуж за рубеж – это как понаехали тут, приблизительно. Уж замуж невтерпеж. У меня сразу возникают вот такие соображения. Мы будем говорить. И я предлагаю тем, кто женился или вышел замуж, и это заставило его переехать, это не обязательно Вы вышли замуж за иностранца и уехали, или приехали. Если Вы вышли замуж и переехали в этот город, где Вы сейчас живете, только потому, что Вы вышли замуж. Там, я не знаю, из Петербурга в Москву. Чего это я такое сказал? Ну, из Воронежа во Владивосток. Значит, во-первых, у нас работает смс 970-45-45. Во-вторых, мы, конечно, послушаем ваши истории в нашей программе "Супруги, как средство передвижения". Телефон 363-36-59. Это телефон прямого эфира. Но в начале, как обычно, по предложению Тихона Дзядко мы представляем главные новости из сферы миграции за минувшую неделю.
ТИХОН ДЗЯДКО: Неутешительные данные привел на этой неделе Росстат. Численность населения России за первые 8 месяцев этого года уменьшилась почти на 117 000 человек. Теперь она составляет без малого 142 миллиона человек. Снижение численности населения происходило из-за естественной убыли, которая в январе-августе 2007го года, тем не менее, уменьшилась по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Увеличившийся миграционный прирост компенсировал численные потери населения на 58%. Само число мигрантов внутри России за этот же период сократилось почти на процент. Т.е. на примерно 11 000 человек по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Российские граждане смогут получать визы в США по упрощенной схеме. Как пишет "Российская газета" этот порядок вступит в силу уже с 10 ноября. Правда, воспользоваться нововведением смогут не все граждане России, а только те, кто ранее уже получал визу в консульском отделе посольства США. Данная категория граждан с 10 ноября освобождается от собеседования и сдачи отпечатков пальцев. Принятые нововведения касаются любого вида неэмиграционных виз, в частности деловых, туристических и журналистских. Правительство России приняло решение об ускоренной и упрощенной выдачи разрешений на работу иностранным гражданам, заключившим договоры с оргкомитетом олимпиады в Сочи. Аналогичные облегчения коснутся так же лиц прибывших на территорию России в период организации и проведения игр 2014го года. Соответствующее постановление подписал премьер-министр Владимир Путин. Теперь оргкомитет олимпиады будет подавать в федеральную миграционную или ее территориальные органы заявление о выдаче разрешений на работу со всеми необходимыми и надлежащим образом оформленными документами. Органы миграционной службы не позднее 5 рабочих дней с даты принятия заявления должен будет выдать разрешение на работу или уведомление об отказе выдачи такого разрешения с указанием причин этого отказа. Ну, и наконец, многотысячная манифестация против миграционной политики Европейского Союза прошла в субботу в центре Парижа. Шествие, организованное при поддержке 300 неправительственных организаций из различных стран мира в основном африканских, прошло под лозунгом "Налаживать мосты, а не воздвигать стены". По мнению участников демонстрации руководство ЕЭС стремится превратить Европу в крепость, вместо того, чтобы проводить более открытую политику в области прав человека.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 22 часа 17 минут. Программа "Поехали". И вот я попытался найти какую-нибудь статистику супругов, как средства передвижения на выезд. Я много чего перерыл. Ну, почти все в интернете. Но не только в интернете. Обнаружил следующие цифры только. В среднем по России за последние 3 года, если нет, вы меня поправите, если у Вас другая статистика. Я сейчас обращаюсь к Марине Львовне Бутовской и к Андрею Соколову. В среднем по России 5 800 человек ежегодно вступают в брак с иностранцами, и уезжают в другие страны. Это одну цифру, которую я нашел. Другую цифру, которую я нашел, что 75 000 человек, это уже американские источники, госдеп, получили, так называемые, свадебные визы за 12 лет. Это только США – 75 000. Андрей, Вы что-то хотели.
А. СОКОЛОВ: Невестинские визы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это так называется, да.
М. БУТОВСКАЯ: Ну, речь идет, конечно, о женщинах, которые в большей части выезжают за рубеж.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, наш слушатель Слава из Торонто пишет: "Вывез жену за рубеж в Канаду, счастлив". Ну, это Вы оба уехали, Слава, я так понимаю. Значит, давайте начнем вот с чего. Если мы будем говорить не просто про иностранцев. А если люди там, собственно Украина сейчас тоже иностранцы. Андрей, Вы расцениваете как? Когда выдаете девушек украинским парубкам и наоборот.
А. СОКОЛОВ: Нет, дело в том, что Украина не востребована, как страна, в смысле переезда для наших женщин. В основном выбирают богатые страны. Это страны золотого миллиарда. Европа, США, Канада, Австралия, Новая Зеландия. Никто не хочет ехать ни в страны Латинской Америки…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А любовь?
А. СОКОЛОВ: Ни в Африку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А если любовь?
М. БУТОВСКАЯ: Ну, это речь идет о брачных агентствах. А не о браках по любви, которые связаны с личными знакомствами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, познакомились и полюбились.
М. БУТОВСКАЯ: Тогда же это не брачное агентство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему, Андрей, а у Вас есть предложения там и Палестины, из Африки?
А. СОКОЛОВ: Предложения то есть. Мужчины желают познакомиться с нашими женщинами. Другое дело, что они не очень востребованы со стороны наших женщин, это другое дело.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А наоборот? А сюда?
А. СОКОЛОВ: Сюда? Сюда готовы приезжать люди из африканских стран, из Латинской Америки, но из богатых стран, стран золотого миллиарда никто не хочет приезжать сюда. Все хотят забрать невесту и увезти к себе и жить там счастливо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И тогда, Марина, у меня к Вам вопрос, в чем главная проблема таких браков?
М. БУТОВСКАЯ: Ну, Вы знаете, здесь нужно сильно дифференцировать проблемы браков по брачному контракту, которые связаны соответственно с брачными агентствами и браков, которые заключаются, скажем, так по любви…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте проведем.
М. БУТОВСКАЯ: Знакомстве, и длительных каких-то контактах людей до того, как в эти браки они вступают. Речь идет, например, о тех студентах, которые здесь учатся, будь то в Лумумбе или других университетах, а в прошлом и в МГУ было достаточно много иностранцев студентов. И если это были мужчины, то в значительной доле случаев, они уезжали, увозя с собой русскую жену.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки, вот сталкиваясь, я понимаю, что у Андрея, я понимаю, что поскольку он директор брачного агентства, ну, он еще и автор книги, поэтому я к Вам, Андрей и апеллирую сейчас, как литератору. Вот все-таки побудительным позывом большинства или там значительного большинства браков, можно ли сказать о том, что это желание получить гражданство другой страны, выехать забыться. Или все-таки у людей другие интересы, когда они выходят замуж или женятся.
А. СОКОЛОВ: Я думаю, что и то, и другое. Ну, это изначально все равно идет как бы такой материальный посыл. Женщина не хочет ехать в страну более низкую по уровню.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это доказательство.
А. СОКОЛОВ: Но, конечно. Она ищет, тем не менее, брака по любви, в том числе. Потому что всегда клиенткам говорю так, если человечек будет не Ваш, то Вам ни Швейцария, ни Италия раем то не покажутся. Искать надо вторую половину, где бы он ни жил. Живет в Москве, оставайтесь Вы в Москве, не надо Вам никуда ехать. Куда Вас черт понес, что называется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. все-таки это поиск материального благополучия. В первую очередь.
А. СОКОЛОВ: Нет, не только. Для наших женщин, женщин из России это и поиск, в том числе, и любви.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что любви. У нас там 140 миллионов человек. Найти не может.
А. СОКОЛОВ: Не хватает у нас мужчин. Поэтому женщины…
М. БУТОВСКАЯ: Вы же знаете, что мужчин меньше, чем женщин в России.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, 97 на 100.
М. БУТОВСКАЯ: Нет, нет.
А. СОКОЛОВ: А боеспособных совсем мало.
М. БУТОВСКАЯ: Если речь идет о брачном возрасте мужчинах и женщинах, то здесь значительная нехватка, конечно, мужчин.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая?
М. БУТОВСКАЯ: Ну, это и 10, и 20%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Разрыв да.
М. БУТОВСКАЯ: Да, разрыв очень большой. Потом не забывайте о том, что при рождении примерно соотношение примерно в пользу мальчиков небольшое. Но в силу наших условий и экономических, и медицинских, и различных этот разрыв очень сильно сокращается, а в дальнейшем переходит как бы это неравенство в сторону преобладания женского пола. Теперь в дальнейшем гибель и смертность мужчин, а они подвержены этому делу в силу стресса, в различных там алкогольных опьянений, ну криминальных условий. И, стало быть, мы приходим к брачному возрасту в ситуации, когда мужчин значительно меньше женщин. И в этом случае наша страна как бы негативно отличается от многих стран мира особенно развитых. Потому что там избыток мужчин, а не женщин.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. давайте зафиксируем первую позицию, так называемую объективную позицию. Просто нехватка мужчин брачного возраста.
М. БУТОВСКАЯ: Да. Нехватка значительная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, а в крупных городах?
М. БУТОВСКАЯ: Ну, здесь еще сложнее ситуация, потому что здесь еще больше женщин…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Больше?
М. БУТОВСКАЯ: Да, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему, конечно, в мегаполисах больше?
М. БУТОВСКАЯ: Ну, дело в том, что Вы знаете, что женщины, как правило, условно скажем, более благополучны в различных ситуациях относительно и образования, относительно благополучия, скажем, в случае с различными криминогенными ситуациями. Они реже попадают в места не столь отдаленные. Реже являются клиентками клиник различных наркологических. А в Москве очень много работы, которые предполагает потребность в людях с высоким уровнем образования.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И это значит, что объективный базис, что вот женщин, потому что на 9 девчонок по статистике 8 ребят.
М. БУТОВСКАЯ: Ну, Вы знает, может быть, теперь уже и 7 надо говорить. Тех востребованных. Потом не забывайте, что да, действительно речь идет о том, что в первую очередь все-таки люди говорят о любви и хотели бы какого-то взаимопонимания. Но, конечно, экономическая сторона, она срабатывает. А в ситуации, когда очень большое экономическое неравенство между партнерами…
А. ВЕНЕДИКТОВ: И тогда появляется поиск. И с одной стороны у нас нехватка. С другой стороны, у нас есть возможность выйти замуж и получить средство передвижения по миру, да, Андрей?
А. СОКОЛОВ: Совершено верно. Получить и любовь, и материальный достаток, что называется, в одном флаконе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте немножко по статистике, можете рассказать? Представления хотя бы, направления.
М. БУТОВСКАЯ: Я не могу рассказать вот такие точные данные по статистике, я могу рассказать некие истории, прежде всего, с африканским регионом, поскольку этим регионом я сама занимаюсь, и вот недавно только оттуда вернулась. В принципе, считается, что примерно 10 000 женщин за послание там какие-то 12 или 20 лет выехали в качестве соответственно жен в африканские страны. Ну, речь, прежде всего, идет о черной Африке, субсахарной. И здесь, конечно, никаких идей, прежде всего, с экономическими интересами предполагать невозможно. Хотя в некоторых случаях говорится о том, что они хотели якобы быстрее покинуть Советский Союз или …
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это тогда.
М. БУТОВСКАЯ: Да. Но я-то думаю, что речь идет все-таки о людях, которые по любви выходили замуж. И соответственно многие вообще даже никак не мыслили себе собственно и уезжать из России, потому что многие такие браки с африканцами в первую очередь очень длительно существовали на нашей территории. У меня есть такие примеры, когда и 14 лет, и 15 лет люди жили здесь в России, а затем все-таки муж решал, что ну пора бы ему вернуться на историческую родину. И соответственно и его жена, и уже дети, поскольку дети уже к этому времени были достаточно большие и уезжали с ним. А дальше скалывались там как эти из истории, они совершенно разные. Ну, так же как и любые браки. Какие-то браки у нас как бы приводят к разводам, и заканчиваются крахом, а какие-то успешные. Скажем, в Танзании, в которой я работаю, там массу можно найти примеров очень хороших браков, трогательной любви и ну как бы такой взаимной преданности…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот знаете, Марин, а вот как люди разных культур вот они я притираются, вот я читаю прямо смс сейчас пришла от Влада из Питера: "Я украинец из Юго-востока. В 85 году женился на ленинградке. И до сих пор мне чужие и страна, и народ, и жена, и даже дочь. А народы по легендам близкие". Представляете с юга-втостока Украины в Питер. Это та же история. Что уж говорить про Танзанию.
М. БУТОВСКАЯ: Вы знаете, здесь вопрос личного самосознания, личных представлений. Здесь все индивидуальное. Но в первую очередь я хочу обратить внимание на то, что я рассказываю о миграциях. Когда уезжает все-таки женщина с мужем, в не наоборот, мужчина приезжает в какие-то незнакомые условия…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мужчине тяжелее это все?
М. БУТОВСКАЯ: Ну, как правило, это вообще более редкий случай. Во-первых. А во-вторых, может быть, женщине вообще проще адаптироваться, потому что женщина всегда гибче. Вы знаете, что в условиях стресса, который связан с перестройкой, женщина быстрее адаптируется…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это шовинизм женский уже. Это мы отвергаем, как Михаил Сергеевич. Андрей…
М. БУТОВСКАЯ: Это чисто статистические данные. И женщины меньше умирали от стресса, инфарктов и т.д. различных расстройств.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну. Вот Вам другой пример. Николай пишет: "Женился, вывез жену из Казахстана в Пензу".
М. БУТОВСКАЯ: Тоже хорошо.
А. СОКОЛОВ: Благородный мужской поступок.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все хорошо. Я бы все-таки вернулся к тому, что насколько в этих мощных миграционных потоках, которые существуют, я не могу сказать, что воссоединение семей, конечно, неправильный термин. Ну, как семья женился и воссоединился на той точке, откуда один из супругов. В этом смысле это может быть и воссоединение семей.
М. БУТОВСКАЯ: Но воссоединение с родственниками мужа, скажем так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, например. Да. Насколько это сейчас является такой важной вехой в миграции и в эмиграции, конечно. Андрей, какой у Вас бизнес запрос?
А. СОКОЛОВ: Основной запрос – это замуж за рубеж.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, сколько людей? Я же Вам сказал, за 12 лет Америка 75 000 невестинских, как Вы сказали, виз. Вот я нашел цифру - 5 800 уезжают, ну, вступив в брак с иностранцами, ну, видимо, здесь.
М. БУТОВСКАЯ: Или условно иностранцами. Т.е. бывшими русскими, которые живут в Америке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Граждане – это иностранцы.
М. БУТОВСКАЯ: Нет, они уже теперь граждане, но они русские по культуре. Они выходцы из России…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы же говорим про миграцию. Это не имеет значения. Вот люди переехали. Да. Вот они передвинулись в другую страну. А вышли они замуж за казаха, англосака или Обаму, эту уже нас как-то.
А. СОКОЛОВ: Через брак это проще как-то. Эмиграция через брак – это гораздо проще, чем какая-либо другая эмиграция.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так вот каков объем работ, Андрей?
А. СОКОЛОВ: Ну, вот точные цифры я не могу сказать по всей России.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы про себя можете сказать?
А. СОКОЛОВ: А по своему агентству я могу сказать, что у нас в год примерно уезжает 18-20 женщин.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всего.
А. СОКОЛОВ: Это через наше агентство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это много или мало? А сколько агентств таких?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Клиенток у нас порядка 400 клиенток за полгода. Из них примерно 18-20 человек уезжает. Они же не сразу уезжают. Это встречи, свидания, это год, полтора может длиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А это не так, не по фотографии.
А. СОКОЛОВ: Нет, сначала по фотографии. Потом приезжают в Москву, или приглашают ее, они знакомятся, встречаются, общаются, смотрят друг на друга. И потом, в конце концов, приходят к каким-то вариантам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, т.е. этот поток спадает, не спадает, вот вопрос главный.
А. СОКОЛОВ: В нашем агентстве я стараюсь, чтобы этот поток шел немножко на снижение, потому что когда они читают мою книжку, у клиенток немножко волосы дыбом встают от этой информации. И они все делаются очень осторожными и осмотрительными. Не надо торопиться замуж лишь бы за кого, как в омут с головой. Нужно внимательно смотреть на мужчин, с которыми будете общаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пришла Марина Максимова и с ужасом посмотрела на Андрея, на последнюю фразу. Марина Максимова сейчас новости, затем мы продолжим.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете "Эхо Москвы". Алексей Венедиктов, который заменяет Марину Королеву. Марина Бутовская, доктор исторических наук, заведующая сектором института этнологии, антропологии РАН, и Андрей Соколов, директор брачного агентства, автор книги "Замуж за рубеж" у нас в гостях. Марина, у меня к Вам вопрос. Скажите, пожалуйста, все-таки мы понимаем, мы сейчас Андрея выслушали такой инструмент, в том числе инструмент для перемещения по миру. Насколько все-таки, с точки зрения, извините, этнологии и антропологии вот такие смешанные семьи людей с разными культурами. Новая Зеландия он сказал. Он сказал Новая Зеландия. Ладно, про Америку мы чего-то читали. Ну, про Африку мы тоже чего-то читали. Правда, да, там. Нет, в Новой Зеландии там тоже "Дети капитана Гранта" тоже все читали. Но все-таки, Как это сращивается? И не лежит ли в основе там уже взрывная история. Тем более, что человек перемещается в условиях миграции в совершенно другую среду, к совершенно другим родственникам, скажем так, окружению, Марин.
М. БУТОВСКАЯ: Ну, дело в том, что, конечно, любые перемещения, любые трансформации, любые изменения в жизни человека связаны со стрессом. Вопрос только в том, что люди, которые идут на браки с иностранцами, во-первых, в личностном отношении достаточно специфичны. Вы понимаете, что это не любой человек готов вот так вот рискнуть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не только про иностранцев. Я вообще говорю. Вот нам тут пишут, смотрите, муж армянин, жена русская, трое чудесных людей, живут дружно. Пишут из Ленинградской области. Я говорю о людях разных культур. Но они могут быть иностранцами, они, ну, знаете, трудно говорить, Армения - это иностранцы, латыши – это иностранцы. Мы еще не привыкли к этому. Люди другой культуры, других традиций, других обычаев. Живут в другом окружении.
М. БУТОВСКАЯ: Я думаю, что все это индивидуально. Потому что в принципе мы знаем массу примеров того, что люди соответственно в таких смешанных браках живут счастливо и, в общем, не мыслят себе никакого другого партнера. А в других случаях браки распадаются. Ну, Вы так же знаете, что представители одной культуры, вступая браки, могут идентичным образом разводиться и ненавидеть своего бывшего супруга.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А нет никакой… Вот у меня к Андрею Соколову вопрос. По Вашему. Вот у Вас там 18-20 человек уезжают за рубеж девушек, выходят замуж. А Вы не следите, хотя бы ради любопытства за ними и потом, как они там живут, разводы, т.д.
А. СОКОЛОВ: Следим. Они часто присылают мне рассказы для моих книг, которые я периодически переиздаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, он еще их эксплуатирует в этом смысле.
А. СОКОЛОВ: Да. Они с удовольствием присылают свои рассказы, делятся информацией, чтобы другие женщины не делали таких ошибок. Не наступали на те же грабли, на которые успели наступить они. И я с удовольствием публикую их информацию, даже негативную.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и какой вывод Вы для себя делаете. Андрей?
А. СОКОЛОВ: Вот мои клиентки они практически в основном практически все выходят замуж удачно. Потому что когда они читают вот такие книжки, которые рассказывают правду…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хватит рекламировать книжку. Вы расскажите про девушек то.
А. СОКОЛОВ: То в этом случае они делаются очень осмотрительными.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда девушка выходит замуж, при этом слово "осторожный" какой-то жаренный лед.
А. СОКОЛОВ: Да. Потому что они вступают в контакт со многими мужчинами, которые им пишут. Встречаются со многими мужчинами, понимаете. Они не выходят замуж за первого попавшегося, кто им понравился, кот им написал. Она пробует его на зуб очень долго перед тем, как выйти замуж. Вот к этому я клиенток своих и готовлю, чтобы они не ошибались.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Марина, а вот введение возможное в России, законодательно это уже введено, такой истории, как брачный контракт. Это позитивно или негативно?
М. БУТОВСКАЯ: Да. Я думаю, что это, безусловно, позитивно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? А любовь? Какой контракт? У нас еще детей нет, а ты уже пишешь, как мы их делить будем.
М. БУТОВСКАЯ: Я вот не вижу никакой дилеммы. И альтернативности здесь. Потому что я считаю, брачный контракт это одно, а любовь это другое. Это все сочетаемо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну. Не знаю, я говорю, вот представьте себе, я сделал предложение, пришел с кольцом и брачным контрактом.
М. БУТОВСКАЯ: Отлично, потому что тогда женщина себя будет чувствовать защищенной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А мужчина? Что за шовинизм.
М. БУТОВСКАЯ: Очень положительный момент, скажем, в моих ситуациях с браками. Вот в Африку, это, конечно, было бы очень хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Марина. Я хочу представить Вам героя рубрики "Мы там". Я напомню, что у нас есть такая рубрика. Это наш слушатель Олег Пузанов, который уже 15 лет живет во Франции. И его история как раз очень близка к нашей сегодняшней теме. О том, как он переезжал и почему во Францию. О прелестях и трудностях на новом месте он рассказал редактору нашей программы Тихону Дзядко.
Т. ДЗЯДКО: Олег Пузанов переехал во Францию в 93м. Он женился на француженке, и при выборе между Россией и Францией выбор пал на Францию. Сейчас он работает в табачной компании. Чувствует себя наравне с французами и никаких трудностей не испытывает. Но вначале все было не так просто. И такие банальные вещи, как поход в магазин были для него настоящим испытанием.
ОЛЕГ ПУЗАНОВ: Незнание языка стресс колоссальный. Купить даже что-то в мясной лавке или в булочной было крайне сложно. Там по 10 минут заучивали текст, и потом это все проверяли, и приходили в магазин, и оказывалось, что все это уже забыто, и стоишь, краснеешь перед человеком, который не понимает, что ты от него хочешь. Но в принципе француз очень толерантны, поэтому не было никаких эксцессов.
Т. ДЗЯДКО: Язык вскоре проблемой быть перестал. Во многом благодаря телевидению, смотря которое Олег и закреплял свой французский. Сравнивая теперь устройство государственных структур здесь и там, он говорит, что во Франции стремление помогать людям побольше, чем в России.
О. ПУЗАНОВ: То, к чему мы стремились. Все на благо человека, все во имя человека и все там и т.д. и т. п., здесь в принципе, конечно, не воплощено, но принцип работы административных сотрудников заключается в том, чтобы именно помочь людям. Естественно это все работает с определенными плюсами или минусами в той или иной ситуации, но, в общем, я не сталкиваюсь никогда и не сталкивался, и никто из моих друзей не сталкивался с тем, что, если Вы не знаете каких-то деталей или нюансов языка, что у Вас будут какие-то проблемы.
Т. ДЗЯДКО: Олег Пузанов, живущий в Париже, говорит, что чувствует себя совершенно своим, но некоторые вещи по-прежнему его удивляют и раздражают что ли. Нет, не во французах, а в отношении к жизни.
О. ПУЗАНОВ: В общем, французы большие теоретики. Любят быть впереди планеты всей. И когда часто видишь, что они, имея очень большие проблемы там в экономике, в финансовой части, они стараются решить данный вопрос, не начиная с себя, а начиная с соседа. Т.е. грубо говоря, давайте начинать все делать по-новому, но давайте начнем сначала с кого-то другого, не с меня. Сами они не готовы идти на какие-то определенные жертвы.
Т. ДЗЯДКО: Когда приезжаешь в новое общество, входишь в него, нужно принимать его привычки, его устои. Один из главных подобных устоев для Франции культура еды. Так, во всяком случае, говорит наш сегодняшний герой Олег Пузанов.
О. ПУЗАНОВ: Как у нас говорится – война войной, а обед по распорядку. Вот это чистая Франция. Т.е. Франция замирает с 12 до 2х. Франция замирает на обед. В августе Франция умирает, все уехали в отпуск, на каникулы. Есть устои, которые уже веками устоявшиеся. Их тяжело в этом подвинуть.
Т. ДЗЯДКО: В рубрике "Мы там" мы рассказываем о том, какие трудности и прелести устройства на новом месте испытывают наши соотечественники. Сегодня героем рубрики был Олег Пузанов, живущий во Франции. Новые герои и их истории в следующих программах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы обратил внимание, что с языком помогла не жена француженка, а телевидение.
М. БУТОВСКАЯ: Ну, и жена тоже в том числе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Я поймал эту фразу в репортаже Тихона Дзядко, что собственно ты думаешь, что ты едешь за мужем или за женой. Здесь, видите, за женой уехал человек. Мы специально выбрали такую позицию. И ты оказываешься не только наедине с любимым человеком, а у тебя весь мир меняется. У тебя все меняется вокруг. И это, наверное, накладывает на отношения мужа и жены тяжелейшие испытания, да, Андрей?
А. СОКОЛОВ: Конечно, обязательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чего они пишут, Ваши девушки?
А. СОКОЛОВ: Девушки, ну, поначалу, конечно, приходится сложно, потому что опять-таки не все знают язык хорошо. Ну, половина клиенток вообще не знают. Все учат на ходу. Менталитет другой. Спасает только любовь поначалу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А потом?
А. СОКОЛОВ: Медовые дела, что называется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А потом?
А. СОКОЛОВ: А потом она, к этому времени, когда медовые дела заканчиваются, через несколько месяцев, она уже подучивает язык, она уже адаптируется, женщины очень быстро привыкают к переменам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Продолжается женский шовинизм, да. Фиксируем.
М. БУТОВСКАЯ: Объективность.
А. СОКОЛОВ: Они гибкие…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот, Марин, видимо, Саша к Вам вопрос задает: нет ли проблем самоидентификации у детей смешанных браков?
М. БУТОВСКАЯ: Есть и очень большие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем главная проблема?
М. БУТОВСКАЯ: Ну, вот кем себя считать. Скажем, если это брак между русской и танзанийцем, вот кем себя считать танзанийцем или русским.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, как идет выбор?
М. БУТОВСКАЯ: Очень часто все связано с историей взаимоотношения между матерью и отцом и где они живут. Т.е. если они живут в России, такой ребенок предпочитает себя считать русским, если в Танзании, то соответственно танзанийцем. Если была разводы, то соответственно он отрицает свою причастность к тому, с кем собственно мать развелась.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот Любовь пишет, видимо, Андрей, Вам. Напомню, у нас работает смс 970-45-45. Московский номер. "Моя подруга три года не решается на брак с австралийцем. Живет там по 3-4 месяца. Язык знает. Не хватает среды". Вот среды не хватает. Неужели это так важно? Вот уже она три года по 3-4 месяца.
М. БУТОВСКАЯ: Конечно, очень важно. Вы знаете, ну это все еще и особенности характера конкретного человека.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это всегда.
М. БУТОВСКАЯ: А так в принципе уж Африка, Вы понимаете, трудно себе представить более как бы отличные от наших условия. И я видела там очень счастливые браки. И когда можно только позавидовать, что женщина нашла себе такого друга жизни. Это очень надежные партнеры. Кстати сказать, один из них сейчас член парламента Танзанийского. Т.е. он занимает очень высокий статус…
А. ВЕНЕДИКТОВ: О, там есть парламент.
М. БУТОВСКАЯ: И то, что у него жена русская, и она оказалась как бы ему такой замечательной опорой, она во всех этих предвыборных кампаниях с ним ездила и как-то его поддерживала и помогала, это сыграло не последнюю роль.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу прочитать несколько сообщений, которые по интернету прислали слушатели. У нас есть время, 22.45. А вот я хотел бы, чтобы Вы отреагировали. Может быть, Вы, Марина. Хотя, если Андрей, если у Вас будут соображения именно по этой теме. Смотрите, Николай Светлов, инженер и Санкт-Петербурга пишет: "Браки с иностранцами в принципе это плюс. Они увеличивают гетерозиготность, т.е. генетическую прочность популяции, - инженер из Санкт-Петербурга. - Для России браки с иностранцами, увеличение гетерозиготности не является важным, так как в России в основе генетической прочности межнациональные браки. В связи с этим Россия по уровню генетического здоровья на пятом месте. 42 врожденных дефекта на тысячу. Лидер Франция – у нее показатель 39 на 1000. Американцы на 20м месте". Ну, такой подход. Смешанные браки, устойчивость, здоровье.
М. БУТОВСКАЯ: Ну, это, в общем, правильный подход с точки зрения антропологии, генетики в первую очередь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я собственно про это и хотел у Вас спросить. Теперь смотрите, Вам Алиса из Англии пишет. "Здравствуйте, я хорошо знаю тему беседы на своем личном опыте. А также плюсы и минусы затронутой темы. Убеждена, что Вы будете в одни голос утверждать, что выйти замуж за рубеж это очень плохо, опасно и вредно". Вот, Алиса, неправильно Вы, оказывается, убеждены. "Расскажите. Пожалуйста, о плюсах международных браков, о том, что активные, умные, предприимчивые граждане любой страны всегда использовали, и будут использовать хорошо просчитанный и продуманный вариант брака, эмиграции через брак, как очень быстрый, удобный инструмент для решения всех личных задач. Не бойтесь, все равно все не смогут уехать". Андрей, что Вы скажите?
А. СОКОЛОВ: Самый главный плюс – это поиск своей второй половинки. Если женщина находит его за рубежом, значит, это очень здорово, это очень хорошо, и человек счастлив. Оба счастливы. Если она не может его найти в России, вторую половинку, естественно она его ищет за рубежом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, она же не по всей России проехала.
М. БУТОВСКАЯ: Ну, с другой стороны, как она может по всей России. То, что ей встретилось. То она и оценивает.
А. СОКОЛОВ: Да. То что ей встретилось, она и оценила желающих. Естественно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А скажите, это вообще, я не знаю, у меня нет статистики, думаю, что наши слушатели могут поискать и в интернете, и в специализированных изданиях. Вообще, такая миграция через брак между странами. Я имею в виду смешанные браки не только в России. Я имею в виду и в Европе, в Америке и т.д. Это вообще вещь обычная, банальная, стала уже банальной? Стала уже тупой? Ну, в смысле обычная, ну, какая разница. Там…
М. БУТОВСКАЯ: Абсолютно. Для них это значения никакого не имеет. И это очень распространенная вещь. Особенно вот сейчас в Европе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сейчас провести одно голосование, потому что мне пришло такое сообщение, касающееся Вас, Андрей: "Вы бы еще продавца детей пригласили". Сказали мне. Так я хотел нашим слушателям задать вопрос, попробуем сейчас, если у нас работает эта чертова машинка, это называется. Да, должна сейчас работать. Не вижу, чтобы она работала. А, вижу. Значит, я задаю Вам вопрос. Считаете ли вы, что вот такой системный поиск мужа за границей или жены за границей через агентства, это вот как написала Алиса наша из Англии, наша слушательница, вернее читательница интернета – это плохо, опасно и вредно. Одно дело случайно встретился, ну, полюбила, ну, так случилось. А вот наличие агентство – это опасно, плохо и вредно. Ну, продавец детей, грубо говоря. Если Вы считаете, что это плохо, опасно и вредно, то Ваш телефон для голосования московский 660-06-64. Если Вы считаете, что это нормально и правильно, и ничего такого страшного в этом нет, то ваш номер телефона другой 660-06-65. Итак. Вот эти брачные агентства это плохо, опасно и вредно. Да – 660-06-64 московский номер телефона. Нет, это нормально, обычно 660-06-65. Поехали. Значит, сам факт существования вот этой работы – вот продавец детей, перед нами Андрей сидит. Которого тут назвал не подписавшийся, струсивший наш слушатель. У которого телефон, кстати, заканчивается на 25. Вот наличие этих агентств. Вот эта работа это для тех, кто прибегает к ним в поисках мужей, это плохо, опасно, вредно? Выбирайте любой, все вместе, если хоть один параметр соответствует, то Ваш телефон 660-06-64. Если это, да не хорошо, просто нормально и банально, то Ваш телефон 660-06-65. Голосование будет идти еще 20 секунд. У Вас 20 секунд на голосование. И уже я вижу приблизительное соотношение. Вы потом, Андрей прокомментируйте вот это отношение к Вам, как продавцу детей. 10 секунд на голосование. У Вас время только на набор номера. Еще один наш слушатель Светлана, она учитель из Южной Каролины из США, описывает свою историю. Вышла замуж за иностранца, пришла в агентство в 2000м году. Были такие, кто просто хотел уехать, кому хотелось поездить по миру за счет мужчин. Я пришла туда, потому что, работая в школе, просто не было возможности познакомиться с хорошим человеком. Тем более, что на тот момент в нашем полумиллионом городе женщин было на 42 000 больше, чем мужчин я была разведена, как 10 лет, и все, что у меня было, это сын и школа. Ну, дальше она говорит: Господь послал мне такого человека. Прекрасный муж и друг сыну. Ну, и дальше очень такая добрая история. Она пишет, у меня подруги, которые вышли замуж через агентство. Рада за них, у них все в порядке только у одной получилось не очень хорошо. Он умер через год, не оставив ей даже дом, в котором жили. Но кругом добрые люди. Это была семья пастыря американца, помогли ей приютиться и т.д. Удачи Вам. Мы останавливаем наше голосование. 31,8% проголосовавших считают, что это плохо, вредно, нехорошо. 68,2% считают, что это банально. Андрей, Ваш комментарий.
А. СОКОЛОВ: Да, я думаю, что правы те, что считают, что это хорошее, обычное дело. Что должны быть агентства, которые помогают женщинам. Потому что бессистемные браки вот такие случайные, они, как правило, приводят к разводам. Потому что в принципе женщина должна иметь выбор. Самое страшное для женщины, когда у нее нет никакого выбора. Никого нет. Ну, что делать. Еду с этим балбесом. Так не должно быть. Должна быть целая очередь по ее душу, тогда чтобы она мгла выбрать самых, самых интересных с ее женской точки зрения, наиболее привлекательных, наиболее достойных. С женской точки зрения. Вот когда у нее есть выбор, тогда она не будет выходить замуж за первого попавшегося, понимаете, который более-менее ей подходит, как она считает. Она спокойно выберет свою вторую половинку, выйдет замуж за того, кто ей действительно нужен. Вот брачные агентства могут дать этот выбор в отличие от таких вот неожиданных бессистемных браков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, с одной стороны это минимизация рисков, а с другой стороны все-таки согласитесь, что любовь - это воля случая. Это все-таки некое таинство должно быть, встреча. Удар по голове и т.д.
А. СОКОЛОВ: В том числе, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, была интересная история, возвращаясь к смешанным бракам. Вот во время вот этой войны кавказской, которая была у нас в августе, мы принимали звонки. Звонит женщина, там слушает. Говорит, ой, Вы знаете, я кахетинка, у меня муж сван. Я говорю: слушайте, у Вас там грузины вообще есть? Она говорит: как? Дети грузины. Т.е. возникает новая культура, Марин. Возникает вот от смешанных браков, таких явных. Вот для них, это для нас, что кахетинки, что сваны, это у нас на рынках даже азербайджанцев от армян отличить невозможно. Извините те, кто слушают. Я не могу отличить дагестанца, азербайджанца. Но они-то отличают. Так вот вопрос в том, когда вот нет ли уже новой популяции – дети от смешанных браков?
М. БУТОВСКАЯ: Да, нет, я не думаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Вот они чувствуют, что они полукровки. Назовем это так. Полукровки.
М. БУТОВСКАЯ: Конечно, чувствуют.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но их много. Папа украинец, мама русская. Родственники и там и там. Я уж совсем беру близких. Папа шотландец, мама ирландка. Ты англичанин. Прости, Господи.
М. БУТОВСКАЯ: Нет, ну, я говорю, что с этим, конечно, связаны какие-то стрессовые ситуации для ребенка и проблемы жизненные для него в этом есть. Нельзя сказать, что это так бесследно проходит. Но опять-таки все зависит от условий в семье, особенностей родственников…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Вы знаете, Вы развиваете сейчас мир на атомы. Неужели нет каких-то общих соображений или общих подходов. Потому что я понимаю, что каждая семья индивидуальна. Есть же общие проблемы.
М. БУТОВСКАЯ: Общие проблемы заключаются в том, насколько антагонистически настроены, скажем, представители этих двух этносов, в рамках которых заключаются браки. Ну, в частности я хочу напомнить эту абхазскую трагедию. Вы знаете, что Сухуми всегда был таким международным городом. И люди очень редко даже задумывались над тем, кто живет по соседству. И браки там были…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там большинство смешанных браков было.
М. БУТОВСКАЯ: Межэтнические браки. Но чем это все завершилось. Это кончилось очень грустно. Потому что когда была война…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А можно я Вам скажу страшную вещь. Статистика показала, что браки не распадались. Люди уезжали вместе или оставались вместе.
М. БУТОВСКАЯ: Да. Или погибали вместе. Вот я к тому и веду, потому что я там много времени проводила в силу своих исследований и знаю очень много грустных историй, когда люди естественно родственники с той или с другой стороны пытались спасать мужа, жену и детей, соответственно и сами гибли, потому что уже когда речь идет о насилии, здесь действуют совершенно другие законы. Но браки такие, Вы правы, совершенно никогда почти не распадались.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот для меня это было изумлением. Когда я узнал вот эту историю.
М. БУТОВСКАЯ: Они скорее крепли, я бы так сказала.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Лера из Санкт-Петербурга нам пишет: "У меня вызывают опаску мужчины, которые не могут найти жену в своей стране".
М. БУТОВСКАЯ: Ну, это как бы эмоции. Тут же вопрос не в поиске жены в другой стране. Мы ведь не знаем, каким образом товарищ нашел француженку. Может быть, он на работе познакомился с ней. Я так понимаю, что речь идет о любви.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он мог и на блоге познакомиться. Через блог и через интернет.
М. БУТОВСКАЯ: Почему тут опасно?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Лера боится.
М. БУТОВСКАЯ: Ну, опасно ли, если, скажем, муж из Питера, а жена из Москвы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виталий вам пишет принципиально: "Марина, служил в армии в Танзании военным переводчиком. Живу в Америке. Может, помочь с женой из Занзибара. Они лучше". Хороший нашелся у нас слушатель.
М. БУТОВСКАЯ: Да, вы знаете, я оценила Ваш юмор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не мой юмор. Это пришло по интернету. Вы можете с ним списаться по IP.
М. БУТОВСКАЯ: Нет, я обращаюсь к товарищу, который дал информацию…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может, действительно лучше.
М. БУТОВСКАЯ: Ну, я в виде для уточнения для основной публики поясняю, что на Занзибаре практически 100% населения мусульмане. В то время как в Танзании представители различных конфессий. Очень много христиан, есть и язычники.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Играет роль?
М. БУТОВСКАЯ: Безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значительную роль?
М. БУТОВСКАЯ: Религиозная принадлежность, конечно, играет роль.
А. СОКОЛОВ: Очень значительную. Как правило, женщины из России, ну в подавляющем большинстве. Если они не мусульманки, они не хотят выходить замуж за мусульманина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это важно. Они хотят выходить замуж всегда за христианина. Если православные, за католиков, за протестантов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже не важно. Христианин, христианин.
А. СОКОЛОВ: Да, вот христиане, буддисты больше приветствуются женщинами, чем нежели мусульмане. Потому что буддистская религия она более толерантная, такая же, как христианская.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. в их представлении это так. Это очень интересные вещи, которые я сейчас узнаю, но при этом вот такого массового миграционного потока не существует на выезде на мужей или на жен. Да, это все-таки достаточно небольшая часть.
М. БУТОВСКАЯ: Ну, я бы сказала так, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совсем. Спасибо большое, Марина Львовна Бутовская, доктор исторический наук, зав. сектором института этнологии и антропологии РАН. Спасибо. Андрей Соколов, директор брачного агентства, автор книги "Замуж за рубеж". Андрей, пришлите книгу то, столько говорили. Где я книгу то возьму?
А. СОКОЛОВ: Книжка, к сожалению, вот сейчас печатается в типографии новый тираж.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот когда выйдет, пришлите, пожалуйста, а то наши слушатели интересуются.
А. СОКОЛОВ: Обязательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И я еще хочу вернуться к нашей рубрике, она называется так, как и называлась передача "Понаехали тут". Т.е. мы там, а они понаехали тут. И вот в этот раз понаехал тут Сергей Глазьев, руководить национального института развития, а в прошлом министр внешнеэкономических связей. Он рассказывает о том, что было для него труднее всего после переезда в Москву. Понаехали тут.
СЕРГЕЙ ГЛАЗЬЕВ: Тяжелее всего было привыкнуть к тараканам в студенческих общежитиях. Но вот это не только московское явление. Это просто явление нашего общежитского быта. А так я не испытывал никаких ущемлений. Наоборот, особенно на первых курсах университета я много и учился, и ходил в театры, в галереи, и на выставки. Т.е. я в какой-то степени компенсировал ту нехватку культурных благ и ценностей, которая была в провинции тогда. У нас ведь тогда не было не видеомагнитофонов, ни такого разнообразного телевидения. Поэтому я себя ощутил просто в качественно новых, лучших условиях, чем раньше. Хотя бы, конечно, был тяжелый, что говорить. Но зато он компенсировался, наверное, молодостью, желанием учится и развиваться. Путешествия по миру доказывают известную поговорку нашу, что в гостях хорошо, а дома лучше. В последние годы я предпочитаю минимизировать поездки, в особенности в дальние страны. Поскольку в нынешнем информационном обществе всю информацию, которую ты можешь получить, путешествуя, можно легко получить, находясь дома и имея соответствующую информационную среду. Для меня, как для ученого, прежде всего, важна именно моя научная, профессиональная среда. Ну, а что касается отдыха, я дальше Крыма не езжу. Поэтому у меня никакого ощущения нашей ущербности никогда не возникало и не возникает. Я убежден, что мы живем в самой лучшей стране, но, может быть, не в самое лучшее время.