Программа переселения соотечественников - Лидия Графова - Поехали? - 2008-10-02

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 13 минут в Москве. Добрый вечер. Все мы когда-то откуда-то приехали. Ну, а если не мы, то наши родители, или наши дедушки и бабушки. Вот в частности выясняется, что у нашей гостьи Лидии Ивановны Графовой, председатель общественного движения "Форум переселенческих организаций". Добрый вечер, Лидия Ивановна.

ЛИДИЯ ГРАФОВА: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: У нее тоже корни-то не отсюда. Из Крыма?

Л. ГРАФОВА: Да. Крым. Прекрасная моя родина.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы сами оттуда. Или предки?

Л. ГРАФОВА: Нет, я приехала оттуда в 17 лет в Москву. И с тех пор тоскую по Крыму.

М. КОРОЛЕВА: Ну, так за чем же дело стало, Лидия Ивановна? Можно и в Крым.

Л. ГРАФОВА: Миграция не пускает.

М. КОРОЛЕВА: Миграция не пускает, миграционная политика мешает. А в Москву когда приехали, как себя ощущали?

Л. ГРАФОВА: Ну, это было так давно. Я приехала поступать в МГУ. Ну, потом студенческие годы, это время оттепели. Это было хорошо.

М. КОРОЛЕВА: Это было хорошо.

Л. ГРАФОВА: Нормально. Тогда не было такого отторжения. Никто не смотрел ни на форму носа, ни на откуда ты приехала. Нет, тогда было все лучше в этом плане.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. не говорили Вам: понаехали тут из Крыма.

Л. ГРАФОВА: Так не только мне. Я думаю, еще лет 15 назад этой гадости не говорили никто никому.

М. КОРОЛЕВА: Ну, а вот мы думаем, что, может быть, с помощью нашей программы и с помощью этих слов "понаехали тут" как-то выветрим мы из них постепенно эту негативную энергетику. И слово "понаехали" перестанет быть уж таким гадким. Еще раз представлю нашу гостью Лидия Графова, председатель общественного движения "Форум переселенческих организаций". Готовьте, пожалуйста, ваши вопросы. Потому что говорить мы будем о деле серьезном, о том, почему так плохо работает программа переселения соотечественников. + 7 985-970-45-45. Это телефон дл Ваших смсок. Есть вопросыи по интернету. Вы еще и сейчас можете успеть прислать Ваши вопросы. Ну, а начнем мы все-таки с самого последнего. С новостей миграции. Их сегодня представляет Владимир Варфоломеев.

ВЛАДИМИР ВАРФАЛОМЕЕВ: Квота на иностранную рабочую силу в России будет увеличена в следующем году более чем вдвое, объявил министр здравоохранения и социального развития Максим Топилин. В нашу страну легально смогут въехать до 3 миллионов 900 000 иностранных рабочих. Топилин напомнил, что квота на трудовых мигрантов в текущем году изначально составляла миллион 800 тысяч человек. Однако, регионы считают это количество явно недостаточным. И требуют увеличить его. В Санкт-Петербурге милиция обеспокоена ростом преступлений, которые совершают иностранные граждане. В этом году таких преступлений стало больше на треть, подчеркивает зам. начальника уголовного розыска ГУВД Петербурга и области Владимир Удодов. По его словам это связано с растущими потоками мигрантов, которые все сложнее контролировать. Зато, как отмечают в Питерском ГУВД, стало меньше преступлений в отношении самих иностранцев. Нетерпимое отношение к мигрантам в России это вина средств массовой информации. Такого мнения придерживаются 40% россиян. Рассказала зам. директор федеральной миграционной службы Екатерина Егорова. На парламентских слушаниях в Госдуме она подчеркнула, как важно, чтобы российские власти взаимодействовали со СМИ в вопросах освещения миграционной политики. Мигранты, говорит Егорова, это не какой-то совершенно непонятное сообщество, которое здесь зарабатывает деньги и вывозит их из России. Мигранты вносят определенный вклад в нашу экономику и важно создать этот положительный образ. Конец цитаты. По сведениям ФМС большинство иностранцев, желающих устроиться на работу в России, это квалифицированные или разнорабочие из стран СНГ. В основном они заняты в строительстве, сельском хозяйстве, лесопереработке, меньше в торговле и сфере общественного питания. В Армении будут помогать, так называемым, внутренним мигрантам с территории приграничных с Азербайджаном. На эту трехлетнюю программу выделяют почти 40 миллионов долларов. Семьям мигрантов помогут материально. Выделят средства на строительство или ремонт квартир, пострадавших в результате Нагорно-Карабахского конфликта конца 80-х начала 90-х годов. В Ереване надеются, что эта программа позволит возвращать в родные места по 330 семей внутренних мигрантов ежегодно. Она уже одобрена правительством и комитетом ООН по вопросам вынужденных переселенцев. Испанская служба береговой охраны спасла более 200 африканских мигрантов с судна, которое дрейфовало неподалеку от Канарских островов. Мигранты были обнаружены в деревянной рыболовецкой лодке примерно в 80 км от острова Гран-Канариан. Предполагается, что лодка отплыла из Мавритании четырьмя днями ранее. Среди беглецов было 25 детей. 6 человек отправлены в больницу с диагнозом переохлаждение.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

М. КОРОЛЕВА: И Владимир Варфаламеев их представил. Ну, что касается Испании, то это от нас все-таки далековато. А вот первая новость, Лидия Ивановна, в этих новостях, она касалась увеличения квоты в 2 раза, квоты на трудовую миграцию в следующем году. Я видела, что Вы отреагировали на эту новость очень живо. Что можете сказать по этому поводу?

Л. ГРАФОВА: Понимаете, когда Россия переживает такой сильный уже демографический кризис, когда по сведениям Госкомстата, у нас если вот так пойдет дело, то без мигрантов население может сжаться. Вот сейчас у нас 148 миллионов, а в 50м году может быть всего лишь чуть более 100 миллионов. Понимаете, что это такое? Без мигрантов ну не вытянем мы никакие ни программы экономические, никакое развитие экономики, и благосостояние не сможет расти. Это все совершенно очевидно, и, тем не менее, к мигрантам все время такое отношение, все эти темы уже давно известны, давно ясно, что мигранты это благо для России.

М. КОРОЛЕВА: Ну, я думаю, не все с Вами согласятся.

Л. ГРАФОВА: Разумеется.

М. КОРОЛЕВА: Наши слушатели часто не соглашаются с этой темой.

Л. ГРАФОВА: Вы знаете, вот сейчас было сказано, что СМИ виноваты в том, что так плохо люди относятся к мигрантам. Негатив там и т.д. Но простите, это вот миграционная политика, которую, право же, не журналистами устанавливается. Она у нас такая, понимаете, есть детская игра "иди сюда, будь там". Чуть-чуть послабление, и потом немедленно опять ужесточение. Вот про квоты. Как можно… мы с Вами должны говорить о программе добровольного переселения. Как можно звать одних, и при этом те, кто едет, устанавливать им квоты. Вот смотрите, в прошлом году в России произошла желанная миграционная революция. Было очень правильно изменено законодательство в отношении трудовых мигрантов. Там были послабления насчет регистрации. И была указана цифра 6 миллионов. Конечно, до нее не дотянули. Но почему-то в этом году сделали квоты для трудовых мигрантов 2 миллиона. И они уже во многих регионах к маю были исчерпаны. И начали совершенное безобразие.

М. КОРОЛЕВА: Так что ж, квоты совсем не нужны?

Л. ГРАФОВА: Во-первых, останавливались предприятия. Стали продавать эти квоты. Люди не знали, что делать. Россия сама ковала нелегалов. Понимаете. В общем, да. Вот мое мнение, и многих экспертов. Что квоты на трудовую миграцию для людей, наших соотечественников, которые приезжают по безвизовому режиму и потом вдруг через 3 месяца становятся нелегалами, потому что там у кого-то не получилось устроиться на работу, они не нужны. Это просто нелепо. Люди приезжают, и потом вдруг они становятся ненужными.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот сморите. Мы сейчас с Вами подошли к этому понятию "соотечественники". Потому что сегодня мы с Вами как раз заявили тему, как программа переселения соотечественников. Отчего она так плохо работает? Почему не получается ничего с этой программой? Ну, т.е. что-то, наверное, получается, что-то и нет. Я надеюсь, что Вы об этом расскажите более подробно. Но начать все-таки хотелось бы с определения понятия. Потому что я посмотрела, например, опросы ВЦИОМ. Россияне, оказывается, не понимают, что такое соотечественник вообще. Что это за понятие? Что в него включается?

Л. ГРАФОВА: Понимаете, это, к сожалению, не очень понимают и законодатели. У нас уже лет 6 существует закон о соотечественниках. Но он был слишком такой обширный. Туда входили все абсолютно бывшие граждане Советского Союза. Судя по тому закону. Сейчас этот закон подвергается реконструкции. Я вхожу, кстати, в комиссию при Совете Федерации, которая должна внести поправки в этот закон. Очень много споров по этому поводу. Но я думаю, что лучше всего, конечно, вот такое предложение. Что очень важно.. Это, конечно, бывшие граждане Советского Союза или когда-то связанные корнями с Россией, которые самоидентифицируются, как соотечественники, которые принимают нашу культуру, как свою родную.

М. КОРОЛЕВА: Ну, согласитесь, что для закона такое понятие все-таки слишком расплывчатое. Если мы там посмотрим какие-то, наверное, общемировые законы и в разных странах о репатриации, о возвращении законы, в Израиле, в Германии. Там же есть определения.

Л. ГРАФОВА: Ну, у нас такая трудность, что вот почему хромает наша миграционная политика. Почему закон о репатриации, давно мечтанный, почему он не принимается. Потому что все законы о репатриации, вообще все эти программы, ну, и в Германии, в Израиле, я знаю, они ориентируются на национальность. У нас многонациональная страна. Потому я думаю, что все-таки закон о соотечественниках будет иметь такую дефиницию, как самоидентификация человека. Ничего плохого в этом нет. У нас простите, национальность можно выбирать в паспорте, так что... Ну, давайте все-таки вернемся к программе, да.

М. КОРОЛЕВА: Итак, программа, ну, ей где-то около 2 лет. Т.е. в 2006м году она была принята, была названа достаточно сложно. Мы не будем даже, наверное, воспроизводить все название. Но в принципе это государственная программа содействия добровольному переселению соотечественников. Ну, давайте остановимся на том, что соотечественником мы считаем любого человека, который жил когда-то на территории Советского Союза…

Л. ГРАФОВА: Не обязательно, или жен вообще имеет связи корнями с Россией.

М. КОРОЛЕВА: Да. Или уехал когда-то за границу, в ту же самую Германию, например.

Л. ГРАФОВА: Да, или его предки уехали. Вот староверы, например.

М. КОРОЛЕВА: Опять-таки, русский язык здесь является определяющим, или нет?

Л. ГРАФОВА: Думаю, что нет, конечно, ну, разумеется в данном случае… Вот смотрите, недавно были приняты поправки в закон о гражданстве специально для участников программы добровольного переселения.

М. КОРОЛЕВА: И, кстати, указ об этом сегодня подписал президент Медведев. Как раз вот сегодня в этот день.

Л. ГРАФОВА: Да, это закон, конечно, очень хороший. И важно, что там не надо ждать 5 лет, мучиться. Не надо доказывать, какой там у тебя…

М. КОРОЛЕВА: Источники средств существования.

Л. ГРАФОВА: Да, и не надо доказывать, что ты знаешь русский язык. Но, разумеется, наверное, все-таки переселяясь на ПМЖ, человек понимает, что русский язык ему необходим. И я думаю, что, так или иначе, сама жизнь здесь расставит правильные акценты. Вообще про эту программу я должна сказать, что она желанная программа. Вот с тех пор, начался исход из стран, которые отделились от России, да, когда распался Советский Союз. Ехали люди, говорили, что вот мы хотели бы быть репатриантами. Ну, репатрианты разных национальностей, но в основном, конечно, неугодными в республиках стали русские люди. Или…

М. КОРОЛЕВА: Ну. Люди, которые говорили по-русски.

Л. ГРАФОВА: По-русски, да, русскоязычные, так скажем. Слово неприятное, но, тем не менее, употребимте. Но, конечно, это была такая трагедия. Когда-нибудь она будет написана. Исход их тех стран, где наши люди были ну совершенно свои. И вдруг они в мгновение стали чужими. И только сейчас Россия в 2006м году впервые официально позвала. Кстати, эта программа была принята 22 июня 2006го года, в такую роковую дату. И программа претерпевает, ну, в общем, совершено немыслимые сложности. Ну, достаточно сказать цифры. Предполагалось, что она на 3 года. Что в первый год принимают 50 000, во второй год 100 000, в третий год 150. Всего 300 000. Ну, началась бюрократическая волокита. Вообще, странно, что ее так быстро объявили. А материалы всякие, нормативные акты готовили долго-долго, мучительно. Пока их там утвердили в правительстве. В общем, только с прошлого лета началось…

М. КОРОЛЕВА: Т.е. через год.

Л. ГРАФОВА: Заполнение анкет. Анкеты эти какие-то очень неуважительные к человеку. Там столько вопросов. Вот мне говорили, допустим, в Брюсселе, что переезжая в какую-то европейскую страну, там заполняешь одну страницу. У нас столько всего надо. И вообще с самого начала, вроде бы позвала Россия. Но с самого начала такое отношение, что к человеку относятся, как к какому-то винтику, который нужно ввинтить в какое-то одно место, и он не должен сдвинуться. Т.е. с самого начала у человека отняли свободу выбора. 12 пилотных регионов. Ну, хорошо. Попробуем. Так мало того…

М. КОРОЛЕВА: Это в основном Центральная Россия…

Л. ГРАФОВА: Нет, почему?

М. КОРОЛЕВА: Ну, также Калининград, Дальний Восток.

Л. ГРАФОВА: Это в основном регионы приграничные. Здесь есть и Красноярский край, здесь есть Калининградская область, есть и центр, есть Тамбовская, Тверская, Липецкая области. Ну, вот смотрите, огромный, очень богатый Красноярский край, и там только, там 17 районов. Выбрано всего 4. Т.е. понимаете, ограничения, красные флажки на каждом шагу. Значит, он должен приехать, и только вот в этом месте, куда его позвал работодатель. Т.е. получается…

М. КОРОЛЕВА: Если ему не понравилось, он не может в рамках этой программы переместиться?

Л. ГРАФОВА: Он может только в рамках вот этого региона, но в другой не может. Что дает эта программа? Ну, самая главная фишка привлекательная, это, конечно, быстрое получение гражданства. Это три месяца, полгода. Т.е. человек уже имеет ну какое-то свое нормальное место. Потому что при нынешней ситуации, если просто вне программы получать гражданство, это такая мука мученическая.

М. КОРОЛЕВА: Ну, этим же все не ограничивается. Как Вы говорите, человек получил гражданство, но потом на него это налагает массу всяких обязательств.

Л. ГРАФОВА: Да, он получил гражданство. Может получить быстро гражданство. Но ему в некоторых регионах, там же делятся еще регионы, дадут 60 000 на участника программы. И по 20 000 это единовременное пособие на членов семьи. Вот, а жилья нет. И зарплаты маленькие. И написано во всех этих региональных программах, что жилье за счет ипотеки. Но какая ипотека, когда во многих регионах зарплата 5-7 тысяч. Это даже смешно.

М. КОРОЛЕВА: Мы еще поговорим об этом. У нас сейчас краткие новости. Я напомню, что в гостях у нас Лидия Графова, председатель общественного движения "Форум переселенческих организаций". Вернемся в программу через несколько минут.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: И в студии по-прежнему Марина Королева и наш гость Лидия Графова, председатель общественного движения "Форум переселенческих организаций". +7 985 970-45-45 это телефон для Ваших вопросов. Но сначала, Лидия Ивановна, наша рубрика "Мы там". В этой рубрике мы обычно рассказываем о наших соотечественниках, которые, напротив, не приезжают сюда, а уезжают в другие города, или в другие страны. Вот наша слушательница Ольга Марчич приехал в Вену 10 лет назад. Но там у нее, представьте, тоже были кое-какие трудности. Вот о том, как она их переживала, как с ними справлялась, она рассказала редактору нашей программы Тихону Дзядко.

ТИХОН ДЗЯДКО: Ольга Марчич говорит, что ей повезло, когда она приехала в Вену, она хорошо знала немецкий язык. И потому проблемы, которая возникает у многих наших героев, у нее не было. Была другая проблема, гораздо более серьезная и глобальнее что ли. Проблема адаптации в Австрии. Необходимо было избавиться от некоего барьера.

ОЛЬГА МАРЧИЧ: Сложности у меня были такие общие – адаптация где-то лет 5, наверное, мне потребовалось для того, чтобы я себя чувствовала, не хочу употреблять это слово "полноценным" гражданином Австрии. Ну, просто шла такая у меня проверка окружения, общества.

Т. ДЗЯДКО: Ольга приехала в Австрию в 98м. Любовь и желание учиться там. Правда, в результате с учебой все получилось совсем не так, как она рассчитывала и представляла себе.

О. МАРЧИЧ: Никаких таких особенных целей у меня не было. Я хотела поступить здесь в университет Венский. Ну, я принципе поступила в него, еще будучи в Москве. В Москве я училась раньше то, что называлось Кооперативный, по-моему, сейчас называется Университет потребительской кооперации. Я поступила на совершено другое направление. Я хотела заниматься литературой. Я немножко свои силы переоценила. Т.е. я не закончила Венский университет. Теперь я уже достаточно дано где-то 8 лет занимаюсь фотографией.

Т. ДЗЯДКО: Когда проходит 10 лет и оглядываешься назад, и порой себе удивляешься. Ольга Марчич, живущая в Вене, говорит, что тогда, приехав 22летней девушкой, она была совсем не такой, как местная молодежь. И сейчас это различие между московской и венской молодежью сохраняется.

О. МАРЧИЧ: Когда я приехала в 98м году, я была очень серьезная девушка. Я это замечаю даже и сейчас, когда я приезжаю в Москву, я вижу, что очень много молодых людей с очень серьезными лицами. Я вот сейчас, если бы мне было бы 22 года, и опять поехала в Вену, я бы немножко раскованнее себя вела. Я слишком была такая правильная и очень консервативно воспитанная. Т.е. на мне отпечаток такой, знаете, советской школы был.

Т. ДЗЯДКО: Впрочем, серьезность – не единственная причина, по которой Ольга Марчич на общем фоне уж точно не затерялась бы. Она была русской. И как говорит она сама, в Вене это была редкость, что вызывало многие вопросы, в том числе и самые банальные.

О. МАРЧИЧ: Я в 98м году уехала. И тогда это было достаточно экзотично. Русских здесь было мало. Меня спрашивали постоянно о том, как мы празднуем Новый год, как у нас проходит Рождество. Что мы едим, про кухню русскую. Безусловно, меня спрашивали про водку и про черную икру.

Т. ДЗЯДКО: Сложно начать жить по другим законам и другим обычаям. Не просто привыкнуть к новым правилам и даже в самых простых ситуациях вроде правильного выбора дорожки для велосипеда могут возникнуть непредвиденные ситуации.

О. МАРЧИЧ: Я ехала на велосипеде по тротуару, потому что в Москве запросто разрешено, по крайней мере, все ездят. Но здесь это категорически запрещено. И меня остановила полиция. Так как у меня не было денег с собой, меня забрали в участок. И там я сидела, ждала, пока мой муж меня заберет. Потому что у меня еще и не было с собой удостоверения личности. Потом прочитала лекцию, чтобы я не ездила больше на велосипедах.

Т. ДЗЯДКО: Ольга Марчич живет в Вене уже 8 лет, занимается фотографией. И в Россию пока возвращаться совсем не собирается. О тех, кто следует ее примеру и уезжает из России, в следующих выпусках программы.

М. КОРОЛЕВА: Ну, я думаю, что трудности Ольги Марчич многим переселенцам, которые приезжают в рамках программы "Переселение соотечественников", Лидия Ивановна, покажутся просто детскими игрушками и сказками.

Л. ГРАФОВА: Да, это просто детский лепет.

М. КОРОЛЕВА: Да, это не трудности. Так мы с Вами хотели поговорить о том, почему эта программа так и не заработала в полную силу. А, честно говоря, проваливается.

Л. ГРАФОВА: Не то, что в полную силу, она, к сожалению, пока подвергается непрерывным даже насмешкам и порой даже обидно за нее. Но я скажу. Вот главная причина, почему она проваливается – это то, что был совершен великий грех России по отношению к тем добровольным переселенцам, которые переселялись вне этой программы сами, которые даже получали статус, им обещало государство выплатить какие-то сертификаты. И они по 10, по 12 лет ждут. Но самое невероятное это то, что в России десятки тысяч в основном русских, знаете, людей, которые переселились из стран СНГ и не имеют гражданства. И становятся нелегалами поневоле. Потому что принятый в 2002м году новый закон о гражданстве сделал их иностранцами здесь на месте. И вот эта жуткая изнуряющая, просто мясорубка, через которую человек должен пройти, чтобы докарабкаться до гражданства, оно делает наших родных соотечественников здесь какими-то изгоями. И закон о гражданстве там несколько раз продолжалась статья 4я, которая давала некоторые послабления, сейчас приняв послабления для участников программы, законодатели отрубили фактически путь к упрощенному получению гражданства теми, кто вне программы давным-давно переселился, интегрировался. И от того, что там на каком-то этапе какая-то не та справка, все это великий грех России, я повторяя. И поэтому те, кто, в общем-то, сидит на чемоданах, зная про мытарства первопроходцев, раздумывает, ехать в Россию или нет.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот смотрите, здесь Эдуард пишет, к нам с Вами прислал смску: "Сам столкнулся. России русские переселенцы нужны, чиновникам нет". Т.е. получается, что сделана некая программа, написаны красивые слова. Я сама видела несколько сайтов, разных регионов, которые представляют эту программу. Получается, что человек поймался, допустим, на эту ловушку. Что с ним дальше происходит?

Л. ГРАФОВА: Ну, вот я скажу. Не смотря на очень большие недостатки этой программы, не смотря на то, что там не решается программа жилья совершенно, не смотря на то что она такая узкая, она очень нужна. По идее, вот сама идея добровольного переселения, повторяю, она, знаете, она, во-первых, долгожданная, во-вторых, она, представьте себе, имеет очень важное превентивное значение для тех наших соотечественников, которые не хотят переселяться. Но когда Россия их не звала, они там были, как, ну, совершенно, понимаете, ненужные люди. А теперь, когда вроде бы они стали нужны России, их, ну, такой моральный статус вырос в глазах местного населения.

М. КОРОЛЕВА: Ну, так это до того момента, пока она не приехали сюда и не испытали здесь все тяготы адаптации.

Л. ГРАФОВА: Вы знаете, и все-таки я повторяю. Эту программу, конечно, надо немедленно расширять. Безусловно, 12 регионов это уже простите давно прошло. Все эти пилоты отработали. В прошлом году я объехала почти что все страны СНГ, и я знаю, как люди приходили и хотели туда, где у них родственники, знакомые. Нельзя, только вот в эти вот. И давно уже подготовлены, около 50 новых регионов подготовили региональные программы. Но все это сейчас тормозиться. Именно регион развития. ФМС тут не виновата. Наоборот, ФМС страдает от того, что они получают все время упреки временная комиссия, работающая в странах СНГ. Надо срочно расширять регионы. Но, наверное, мудрое, конечно, решение, что пускай сначала будут программы регионального развития в целом, а потом в них вписаны эти программы. Это мудрое решение.

М. КОРОЛЕВА: Лидия Ивановна, а по какому принципу отбирались эти регионы в свое время вот эти самые 12 регионов. Там больше всего нужны рабочие руки или в чем дело?

Л. ГРАФОВА: Я Вам скажу. Что здесь трудно, конечно, сказать, но нет, почему же, разумеется, приграничные регионы, в первую очередь. Но ведь, о чем сейчас речь. Вы знаете, все регионы были, все им было указано немедленно составлять эти программы к началу минувшего года, и все они быстро выстроились. Ну, несколько там регионов, там типа Ингушетия, отказались, которые переполнены иммигрантами. Но дальше началась изнуряющая такая процедура, им возвращали. И неизвестно, кто, зачем и как их переделывал, эти программы. И вообще-то, честно говоря, регионы, которым было сначала приказано писать эти программы, относились к этому, ну, в общем-то, как к обязаловке. Тут понимаете, какая вещь. Даже есть такое мнение, что регионы, ну, как бы саботируют эту программу. Ну, тут можно понять регионы, что, конечно, федеральный центр оплачивает проезд, провоз багажа, эти несчастные 60 000, и то кое-где, а где-то ничего. А дальше все ложится на плечи региона.

М. КОРОЛЕВА: У которого своих ртов хватает и без переселенцев.

Л. ГРАФОВА: О чем тут говорить. Дело не во ртах, потому что как раз переселенцы сделают новую продукцию. А дело в том, что жилищный вопрос вообще всю Россию испортил. Это все понятно. Но как можно региону, который в основном все свои деньги отправляет в федеральный центр, как можно их заставлять решать жилищную проблему.

М. КОРОЛЕВА: Лидия Ивановна, у меня вопрос. Вы видели живых переселенцев, которые перебрались сюда в Россию в рамках этой программы? Вот конкретные семьи? Вы видели их? Можете что-нибудь о них рассказать?

Л. ГРАФОВА: Ну, знаете, конечно, я их видела очень много, но я, наверное, успею рассказать про такой весьма экзотический случай, когда староверы из Уругвая, представьте себе, в рамках этой программы решили первопроходцы, отец с сыном приехать в один из пилотных регионов. Я не хочу называть этот регион, потому что такое могло случиться в любом из них, потому что, повторяю, это программа ну какая-то гулаговская. Человека, им затыкают какие-то дыры, на какие-то рабочие место посылают добровольных переселенцев, от которых отказались местные, так вот этого фермера, имеющего там свое хозяйство, имеющего 11 детей…

М. КОРОЛЕВА: В Уругвае.

Л. ГРАФОВА: Да, это Данила Зайцев из Уругвая, у него 11 детей и 11 внуков, уже какое богатство для России вымирающей. Его послали в далекий, далекий колхоз к председателю колхоза, скупившего земли, скотником. Ну, в общем, батраком. Получается, что этой программе хозяева, поднимающие наше хозяйство, не нужны, нужны батраки. Он испуганный вернулся, хотел вообще уезжать и говорит, что я скажу своим староверам, что не надо в Россию, не надо поддаваться. Но тут произошло чудо. Позвонили…

М. КОРОЛЕВА: Испугались.

Л. ГРАФОВА: Нет, Вы знаете, ну, кто испугался. Позвонили просто в область Белгородскую, которая давно-давно славится своим доброжелательным приемом переселенцев. И там, вот я только что оттуда вернулась. И там просто произошло ну буквально чудо. Туда уже приехали 35 староверов. Там губернатор Савченко понимает, что мигранты действительно не обуза, а благо для России. Для них уже выделили 1000 га пахотных земель. Каждой семье будет дано 3 га земли. Им придумали, да, им придумали найти быстро-быстро сельскохозяйственную технику в кредит. Дело в том, что староверы ничего даром не берут. Грех было бы не отдавать долги. У них будет строительство. Инвесторы появились инвесторы, увидев, что это люди, которые будут поднимать сельское хозяйство, которые будут выращивать экологически чистые продукты, которые будут новую технологию применять при обработке земли. Соревнования инвесторов дать им кредиты. И губернатор Савченко, он возмущается, кстати говоря, почему так ограничена вот эта программа этими пилотами. Почему вот это общинное переселение это золотой фонд нации, почему они не входят в эту программу добровольного переселения. Они берут 200 староверов из Аргентины, из Боливии и Бразилии…

М. КОРОЛЕВА: А что с жильем, потому что вот нас спрашивают, мигранты хотят в Россию, а жилье где.

Л. ГРАФОВА: Сейчас я скажу. Без конца звонят Даниле Зайцеву и собираются еще ехать семьи. Белгородская область берет еще 200 человек. Только они хотят создать прецедент и другие регионы, наверное, тоже позавидуют Белгородской области. Но в Белгородской области вообще уже давно множество социальных программ. Там уникальная совершенно социальные программы. Жилье им в кредит, им будут давать кредит. У них появились инвесторы.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. ипотека.

Л. ГРАФОВА: Да, ипотека, ну, ипотека, наверное, льготная. Вообще, понимаете, вот существует такое превратное мнение, что нельзя решать проблемы жилья для переселенцев по этой программе, потому что местные люди, которые очень тяжело живут, позавидуют, начнут жечь дома, и т.д. Да, были такие случаи. Но, простите, это мы себе сами поставили такой красный свет. На самом деле, если людям дать нормальный кредит. Если людям льготную ипотеку. Если им самим предоставят право строить себе жилье. Если они будут вкалывать, извините как правильно говорит губернатор Савченко, и местные люди встрепенутся и, может быть, тоже перестанут , извините, заниматься любимым занятием зельем. И тоже станут как-то украшать свои собственные дворы и дома. Не будет зависти. Я не думаю, что русские люди, ну, в основном в деревнях-то русские живут, что они такие уж ненавистники…

М. КОРОЛЕВА: Ну, Лидия Ивановна, Вы же сами сказали, вот он корень-то получается. Смотрите, приезжают люди по некоей программе. Всем известно в округе, что этим людям дают 60 000 подъемных. Не важно, что эти деньги через месяц кончатся. Ну, вот все про это знают. Что им дают какие-то льготные, допустим условия. Им дают возможность перевезти вещи. И им предоставляют на каких-то условиях работу, гражданство. А здесь? Живут в этой же деревне люди, у которых этих льгот нет, которым никаких 60 000 не предлагают. И работы у них тоже нет. И что ждать?

Л. ГРАФОВА: Ну, знаете, я уже все-таки 19й год с мигрантами. И я очень хорошо знаю, что своя крыша над головой это очень важно. И если местные люди увидят, что приехали и с нуля сами днем и ночью вкалывают, я думаю, что это только поднимет какой-то… Ну, знаете, действительно, мигранты это всегда прилив новой энергии в общество. И я верю в том, что эта деревня, так, простите, что значит верю? Мы знаем массу случаев, когда действительно деревни преображались от того, что там, ну, не знаю, 2-3 семьи начинали жить по-новому. Так что не надо себя запугивать. Понимаете, мы сами себя загоняем в угол, представляя наших людей какими-то монстрами.

М. КОРОЛЕВА: И все-таки возвращаясь к программе переселения соотечественников. Вы сами сказали эти слова – гулаговская программа. Вот это определение регионов, красные флажки и т.д. Я крамольный вопрос Вам задам. А зачем вообще тогда программа, если, как пишут вот здесь люди на нашу ленту смс. Если здесь уже живут люди, те самые наши соотечественники, которые переселились когда-то вне рамок этой программы. Ну, так, может быть, отменив все программы, просто предоставить каждому соотечественнику, или бывшему соотечественнику гражданство на льготных условиях. В те же самые полгода. И предоставить им возможность жить там, где он сочтет нужным. И пусть эта рабочая сила расселяется, как сочтет нужным.

Л. ГРАФОВА: Да, нет, ну, эта рабочая, те десятки тысяч нелегалов по неволе, как я их называю, они давно уже расселились. Они давно имеют свои дома. Они давно интегрировались. И это абсурд, это фантасмагория, что они до сих пор не имеют гражданства. И дать им, провести миграционную амнистию для людей, которые ну ничем не провинились, кроме как бюрократы перед ними провинились это ни в коем случае не ставит под сомнение программу. Вот я убедилась, побывав в Казахстане, что программа защищает, представьте себе тех, в данном случае буду говорить о русских людях. Их очень много в Казахстане, как известно, после Украины Казахстан самая населенная. Их было 6 миллионов русских. Сейчас осталось 4 миллиона. Так вот они не хотят оттуда уезжать. Но от того, что есть эта программа, они чувствуют себя защищенней. О них вспомнили, понимаете, там сейчас идет, к сожалению, как они говорят комплиментарное выдавливание русских. Там непрерывно, как мы знаем, Назарбаев мудрый политик. Он говорит, что нужны, нужные русские. Что русский язык там в конституции назван языком межнационального общения. Тем не менее, делопроизводство переводится в ближайшее время на казахский язык. И многие русские потеряли работу. Это абсолютная неправда. Есть мнение, что по этой программе едут только маргиналы. Все это неправда. Я видела десятки людей, которые приходят во временную комиссию федеральной миграционной службы и заполняют эти анкеты и только говорят: скорее расширяйте. 12 регионов это очень узкие рамки.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вы знаете, я еще посмотрела, да, напомню, что у нас в гостях Лидия Ивановна Графова, председатель общественного движения "Форум переселенческих организаций". Вот я посмотрела в Липецкой области, какие профессии в основном предлагают людям, которые собираются сюда переселиться, и какие зарплаты. Там это действительно на сайте у них все есть. В том, что касается программы переселения соотечественников. Довольно много профессий. В основном это рабочие профессии на комбинатах, на фабриках, на заводах. Это слесари, это токари разных разрядов и т.д. Зарплата от 5 до 7 тысяч рублей, профессии исключительно рабочие, сразу скажу. Могут ли специалисты, скажем так, с высшим образованием, более высокого уровня по этой программе сюда переехать?

Л. ГРАФОВА: Знаете, насколько мне известно, в Липецкой области очень хорошая инвестиционная программа. И вообще, конечно, если говорить всерьез, то звать людей нужно особыми льготами. Особыми экономическими стимулами. Тот же Дальний Восток, ту же Сибирь, если дать серьезные льготы и позвать людей на новые, широкие инвестиционные комплексы, то это будет все совершенно нормально, я думаю. Я не знаю почему, вот понимаете, вот правда. Такое ощущение, что поскольку это была какая-то обязаловка, то регионы сообщили свои сведения такие, чтобы отпугнуть. Вот было мнение, что эта программа исключительно для пиара. Вот ее что…

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. такая внутренняя чиновничья программа, которая сама себя обслуживает.

Л. ГРАФОВА: У нас миграционная политика очень немилосердна к человеку и вообще уважения к человеку, как таковому, у нас вообще нет. А мигрант, он вообще, знает как. Лицо какое-то такое недостаточно человек. Он мигрант. Если понять, что Россия без мигрантов, ну, Боже мой, ну, потеряет свои территории, не сохранит своих огромных земель. И люди никогда не станут богаче жить, потому что трудовая миграция просто спасает сейчас. И никакого роста экономики не будет. Это значит, на кармане любого россиянина скажется. То, за эту программу нужно держаться, ее надо расширять, повернуть лицом к человеку. Там должно быть в каждой строчке уважение к человеку. Нельзя человека воспринимать, как орудие, как какой-то, понимаете, подсобный материал для строительства государства. Ну, это преступление просто.

М. КОРОЛЕВА: Лидия Ивановна, я просто задам Вам последний, видимо, уже вопрос словами аспиранта Павла, который написал нам по интернету: "Зачем какие-то программы, когда жить у нас будет комфортнее, чем там, они сами все вернуться",

Л. ГРАФОВА: Это абсолютно верная мысль. Но, тем не менее, ждать нам этого прекрасного очень долго. А людям в том же, повторяю, Казахстане, и сейчас плохо. Ну, понимаете, никому эта программа не мешает. Если в ней будет ну какая-то человеку дана свобода. Когда человек чувствует, что его чуть ли не так сказать в концлагерь хотят заслать куда-нибудь, он, конечно, не поедет. И знаете, вот опять же смешно сказать, но для дальнего зарубежья эта программа оказалась весьма соблазнительной, для наших соотечественников в дальнем зарубежье. Так что то, что есть хоронить не надо, но, конечно, свободу мигрантам и трудовым, и, кстати, трудовая миграция очень часто переходит в добровольное переселение. Это очень важно. Вот эти квоты, вот эти рамки. Вот эта загнанность такая человека, от нее надо скорее избавляться. И будет от мигрантов только хорошо нашим местным россиянам. Вот эту мысль надо усвоить. Если мы хотим хорошо жить.

М. КОРОЛЕВА: Лидия Ивановна, я, может быть, с Вами и соглашусь, что эта программа никому не мешает. Но вот если честно, вот за все это время, не убедили Вы меня в том, что она реально действительно многим помогает. Я надеюсь, что мы эту тему еще продолжим. И в следующий раз мы очень ждем. У нас представитель федеральной миграционной службы. Надеюсь, что мы поговорим еще об этом. У нас была Лидия Графова, председатель общественного движения "Форум переселенческих организаций". Ну, а под конец нашей программы, как всегда рубрика "Они тут". И в сегодняшней нашей программе режиссер Алексей Учитель о своем опыте переезда в Москву, о том, как он здесь обустраивался. До встречи.

АЛЕКСЕЙ УЧИТЕЛЬ: Хотя я коренной петербуржец, но так случилось, что моя жена москвичка. И по ряду семейных просто обстоятельств, а не профессиональных, мы переехали в Москву. У нас был маленький ребенок, его не с кем было оставлять. И у Киры, моей жены, здесь родители. Поэтому мы переехали. Я очень долго размышлял, прописан я был в Петербурге, где все-таки мне оставаться. Все-таки в результате я по прописке москвич, а душой я в Петербурге. Всегда существует такое мнение, что в Москве более грубые люди, в Петербурге наоборот, все все расскажут. Я думаю, что эта ситуация уже изменилась. Во всяком случае, большее количество людей, скажем, улыбающихся, я вижу в Москве, как ни странно. Может быть, здесь жизнь побогаче и получше. Но, во всяком случае, довольных людей встречаю больше. А когда человек доволен, он всегда и более доброжелательно расположен. Т.е. исключения везде бывают, но атмосфера московская мне нравится, когда у меня еще не было прописки, и жили мы на юго-западе Москвы, как сейчас помню, в воскресенье я вышел, и вдруг так резко затормозил милицейский уазик, оттуда выскочило трое, очень строгих, почему-то с автоматами людей. Правда, я тогда был с бородой, может быть, ассоциации были с какими-то другими еще людьми. Они мне очень строго посмотрели паспорт, прописки нет, где регистрация? Я говорю: регистрация вот, видите, написано в паспорте штамп стоит, что у меня жена, а жена москвичка. Можете проверить. Пожалуйста, позвоните. Или пройдем домой. Но, они очень были настроены решительно, хотели меня забрать в отделение. Выяснять что-то, но как-то я уж очень был так эмоционально настойчив и возбужден. Они прекрасно понимали сразу, что я говорю правду. Но что-то они от меня хотели другого. Но, вероятно, бесполезность этого почувствовали. И отпустили.