Купить мерч «Эха»:

Человек из телевизора - 2022-02-05

05.02.2022
Человек из телевизора - 2022-02-05 Скачать

К. Ларина

Добрый день, доброе утро! Начинаем программу «Человек из телевизора». Ее ведущие на своих местах, на тумбах. На одной тумбе Ирина Петровская. Приветствую тебя, Ира!

И. Петровская

Привет, привет всем!

К. Ларина

На другой тумбе Ксения Ларина. Здравствуйте, дорогие друзья! Как всегда, много у нас тем. Большинство тем, конечно, не подходит под жанр развлекательного шоу, поэтому не ждите развлекательного шоу. Оно будет тяжелым, как обычно. Собственно, других новостей, что называется, у нас для вас нет. Итак, тема недели. Фильм «Навальный», премьера. Его копии разошлись по сети. Там возникла целая дискуссия по этому поводу, мы обязаны про это сказать. Как создавался фильм о Навальном. Это такой традиционный жанр для Голливуда — фильм о фильме, который делали корреспондент «Навальный live», режиссер Дэниел Роэр и один из главных участников этого фильма Христо Грозев. На «Навальный live» можно посмотреть совершенно легально, дорогие друзья. Чечня: методы борьбы руководства республики с «террористами» и их «пособниками» — беру в кавычки «террористов» и их «пособников». Знаете, этот сюжет продолжается, и чем дальше, тем страшнее. «Иркутский хоррор» — фильм Сергея Ерженкова на канале «Осторожно: Собчак» про иркутскую колонию, про пытки. Фильм делался с участием, конечно же, «Гулагу.нет» и Владимира Осечкина. Репортаж Сони Гройсман, которая вернулась на «Дождь». Соня Гройсман сама по себе физическое лицо-иноагент, и вернулась на «Дождь»...

И. Петровская

Встретились...

К. Ларина

Да, два иноагента.

И. Петровская

Подобное к подобному притягивается.

К. Ларина

Потрясающий репортаж «Жизнь с клеймом» о сторонниках Алексея Навального, активистах Алексея Навального, которые теперь живут с этим клеймом иноагентов, террористов, экстремистов и прочее. Кстати, сам Алексей, мы забыли сказать, тоже внесен в реестр террористов и экстремистов. «Самосуд идет», спецреп Саши Сулим на канале «Редакция». Документальный фильм Екатерины Гордеевой «Мамы больше не будет» по мотивам выставки «Мемориала», тоже признанного иностранным агентом и ликвидированного, «Женщины Гулага». В качестве бантиков вам совершенно прекрасные интервью. Татьяна Васильева, актриса, в гостях у Ирины Шихман на канале «А поговорить» и Наталья Андрейченко в программе «2 Верник 2» на канале «Культура». Кроме того, не забудем, что состоялось в пятницу торжественное открытие Олимпиады в Пекине. Я думаю, что, может быть, мы отдельно поговорим в следующий раз об этих олимпийских событиях, которые за неделю накопятся. Ну и, наконец, самое печальное — прощания: Леонид Куравлев, Виктор Мережко и наша коллега, замечательный кинокритик Ольга Галицкая. Не забудем также, что сегодня, в день, когда мы выходим в эфир, 5 февраля — 100 лет со дня рождения легенды отечественного телевидения, практически человека, который просто сделал его таким, каким... Всё лучшее, что было сделано на советском телевидении, сделано руками этого удивительного человека. Это Ксения Маринина. Я думаю, что мы ее тоже обязательно сегодня вспомним. Начнем с актуального — с Навального. Фильм «Навальный», который мы посмотрели с Ирой, и посмотрели в прекрасном качестве. Для начала, может быть, мы скажем несколько слов о самом фильме. Чем он интересен для российского зрителя?

И. Петровская

Должна сказать, что не только мы с тобой посмотрели — посмотрело очень много людей, которые, собственно, и хотели его посмотреть. Это не то, что огромная такая, массивная аудитория федерального канала. Хотя если бы там прошел, то тоже бы, наверное, посмотрели. Но смотрели те, кто его упорно пытался найти, понимая, что в ближайшее время в легальном виде он здесь не появится. Эту тему продолжишь, как инициатор, ты, а фильм... Я не ожидала, откровенно говоря, потому что прочитала у тех, кто посмотрел раньше, что для нас, мол, ничего нового нет — только для зарубежного зрителя интересна последовательность событий. Ничего подобного. Там есть такое драматургия... Во-первых, присутствие всё время людей, которые снимали — снимали картинку, снимали Алексея, снимали всё это его хождение по мукам, непосредственно находясь рядом с ним. И поэтому какая-то абсолютно особая энергетика у этого всего. Изложенная последовательно вся эта история, нарастающая к финалу, которую мы знаем, но в которую мы всё равно до конца не верим — вот она создаёт такое невероятное драматургическое напряжение, которое я, пожалуй, не припомню в большинстве каких-то последних фильмов на любую тему. Именно этот эффект присутствия, некой сиюминутности того, что происходит как бы на твоих глазах, с одной стороны. А с другой стороны, вот это точное знание того, что чуда не будет и произойдет ровно то, что произошло. На мой взгляд, этот фильм абсолютно достоин того, что на фестивале Sundance, на котором он, собственно, и был показан, взял сразу 2 главных приза: один, по-моему, зрительных симпатий, традиционный, а второй вообще как лучший фильм и среди игровых, и среди неигровых фильмов. Мне кажется, это неслучайно, это не только за счет темы и за счет героя. Это за счет того, как это сделано.

К.Ларина: Времена изменились. Сегодня списки «врагов народа» составляются вполне легально

К. Ларина

Я с тобой совершенно согласна, что этот фильм открывает очень многое, в том числе для тех, кто в курсе истории. Я, кстати, тут тоже не согласна с Виталием Манским, который, аргументируя свою позицию, что надо подождать… «С чего это вы вдруг решили обязательно прямо сейчас смотреть? Он ничего нового вам не открывает». Он открывает. Он открывает Алексея, он открывает его семью. Я впервые видела, какое участие во всех этих расследованиях, во всей этой трагической истории играла сама Даша, совсем юная девушка. Кстати, исходя из этого фильма, я вдруг поняла, что ее выход потом на вручение премии в Европарламенте (помнишь?) был абсолютно естественный, поскольку она была внутри ситуации с самого начала. И конечно, здесь Алексей абсолютный герой — и трагический герой, и античный герой, и герой-победитель. И когда ты заново переживаешь всю хронологию, которая так сконцентрирована, просто по дням, но очень быстро, ты вдруг вспоминаешь действующих лиц, про которых ты уже забыл. Ты вспоминаешь действующих лиц, чью судьбу ты уже знаешь, что с ними случится потом. Я имею в виду, в том числе, не только положительных героев, но, допустим, группу этих так называемых врачей в омской больнице — мы их судьбу тоже знаем, что там было дальше. Конечно, да, для российского зрителя это невероятно важная картина. Теперь я хочу всё-таки очень коротко прояснить свою позицию, поскольку вдруг с удивлением увидела, что меня даже на «Эхе Москвы» обсуждали отдельно в программе «Рикошет». Вернее, не меня, а мою позицию. Да, я призналась в том, что я посмотрела нелегальную копию, которую получила от доброжелателей, что называется. Во-первых, хочу сказать, что это была отличная копия, почему я ни разу даже не усомнилась в ее легальности. Вот Ире я тоже отправила, Ира ее посмотрела. Потому что это версия явно продюсерская — это не паленая копия, это не экранная копия: здесь прекрасный дубляж с профессиональными актерами. Собственно, так и показывают фильмы на тех платформах, о которых мы знаем — на Netflix, на HBO — каждый свое выбирает. Во-вторых, моя позиция, конечно же, что если есть возможность этот фильм увидеть, надо его смотреть. И смотреть прямо здесь и сейчас, а не ждать его легального выхода, которой мы не знаем когда произойдет — через месяц, через 2 месяца или через полгода. Почему? Объясню. Объясняла уже, что это, конечно, общественно значимое событие. Информация, в которой нуждаются, которую необходимо российскому обществу предъявить прямо сейчас и здесь. Во-вторых, Ира и дорогие друзья, когда мы обсуждали: имеет ли право, не имеет ли право, «авторские права», «заработать» — в это же время сыпались новости на ленту, что одно из российских ведомств требует вымарать все упоминания расследований Алексея Навального и ФБК, который тоже, мы знаем, внесен в список экстремистских организаций, с информационных сайтов. Во-вторых, прямо в эту же минуту сыплется информация о том, что на Алексея Навального заводят новые уголовные дела, и ему предлагается подождать в этой тюрьме еще лет 15, а то и больше, неизвестно сколько.

И.Петровская: Лена Милашина не хотела уезжать, но она вынуждена, потому что может произойти всё что угодно

Поэтому, мне кажется, в такой ситуации говорить о том что существуют некие авторские права и некая схема и правила, по которым фильм выходит к зрителю, мне кажется, просто безнравственно. Потому что этот фильм — еще одна причина, еще один повод говорить об Алексее. Поэтому низкий поклон и спасибо большое авторам! Я надеюсь, что всё-таки этот фильм посмотрит как можно больше людей. Но еще одну вещь хотела сказать в этой связи — что я не защищаю пиратство, я не защищаю воровство, в чем меня обвиняли. Я готова платить деньги, и я это делала. За фильм Виталия Манского «Свидетели Путина» я лично заплатила за билет в его онлайн-кинотеатре. И не просила никого мне слить паленую копию, и у него ничего не просила. Но дайте мне такую возможность! Я просто уверена, что если бы у людей сегодня была такая возможность заплатить за билет для того, чтобы посмотреть легально фильм «Навальный», они бы сделали это все без разговоров.

И. Петровская

Без сомнения. Более того, мы это постоянно делаем. Количество платформ, на которые я подписана постоянно, или какие-то ресурсы, на которых я просто одноразово плачу за них и покупаю... То есть для меня давно не существует этой проблемы — найти где-то пиратскую копию или посмотреть легально. Всегда легально. В данном случае был еще один аргумент у противников такого рода как бы нелегального доступа к контенту, назовем это так — что таким образом продюсеры, авторы потеряют рынок здесь, именно в России. Его не будет. Не будет массового зрителя, абсолютно однозначно, не будет показа. Судя по всему, даже и в сети не знаю когда, при каких обстоятельствах, где и на каких условиях его выложат. Поэтому что поделать? Да, ты права. По-моему, ты приводила этот пример, что в 80-е и в конце 70-х мы читали самиздат, и там тоже были права и у издателя, и у всех. Но, тем не менее, то, что до нас доходило, мы сами ночью, тоже в разных условиях, отксеривали и проглатывали. От этого на самом деле ни мы не стали хуже, ни авторам, мне кажется, тоже не стало сильно хуже.

К. Ларина

Пошли дальше. Тема следующая, тоже невероятно тяжелая: Чечня, методы борьбы с терроризмом. Я пыталась как-то сформулировать аккуратно, чтобы не вызывать гнев ни с чьей стороны. Но поскольку продолжается и уже и напрямую касается наших коллег, а не только правозащитников… Вот Елена Милашина, которая, безусловно, героиня этой недели — человек, который буквально бросил вызов чеченскому руководству и всю свою профессиональную жизнь занимается темой Чечни и нарушением прав человека в Чечне. Мне очень нравится ее позиция, Ира, которую она озвучила еще раз в этом интервью — по-моему, как раз на подкасте «Новой газеты» (посмотрите обязательно).

И. Петровская

Да, «Что нового?» называется.

К. Ларина

Да, что она просто четко разделять руководителей, политиков и чеченский народ. Что это неправда, что чеченский народ хочет уйти, что чеченский народ ненавидит русских. Это совершенная неправда. Это чистая манипуляция со стороны политиков и лично руководителя республики, главы республики. А люди там совершенно потрясающие. Лена как раз говорила, что именно их-то она и пытается защитить, когда публично рассказывает о страшных нарушениях, а то и преступлениях в отношении собственных граждан.

И. Петровская

Давай еще вспомним, что Лена Милашина уже получала много угроз, и на нее даже совершались покушения. Ее где-то там избивали за вот эту очень планомерную, очень системную, неодноразовую деятельность. Она в этом смысле, конечно, преемница Ани Политковской, которая точно так же разделяла народ и власть — не только в Чечне. И то, что она делает на протяжении многих лет — это реальный журналистский и гражданский подвиг, безусловно. Лена не хотела уезжать и не хочет, но она вынуждена, потому что (она это объясняет) и главный редактор, и другие ее источники говорят, что именно сейчас такой пик концентрированной опасности, когда может произойти всё что угодно. Поэтому дай бог переждать это время. Я абсолютно убеждена, что она, конечно, вернется. Но вообще, естественно, я не оцениваю сейчас (и мы не оцениваем, поймите правильно) всё происходящее исключительно в политическом смысле. Мы видим эфиры. Разумеется, на федеральных каналах об этом не было ничего.

К. Ларина

Вообще? А просто встречу Кадырова?

И. Петровская

Я даже вчера — может быть, я пропустила, но я пыталась смотреть новости. И я не увидела даже протокольной съемки по этому поводу. Поэтому основным моим источником, точно так же, как, думаю, и твоим, и многих других людей, которых это интересует, конечно, был наш дорогой иностранный агент телеканал «Дождь», который в сложившихся обстоятельствах… Потому что Кадыров стал угрожать не только семье судьи, его детям, его сыновьям и самому судье, но стал угрожать после этого и называть пособниками террористов и чуть ли не самими террористами и «Новую газету», в которой я работаю, и тот же самый иностранный агент «Дождь». И надо сказать, что солидарного выступления против этого наших коллег мы как-то не заметили. Вот «Эхо Москвы» выступило, а кто еще, я, честно сказать, не знаю. Поэтому эти эфиры на «Дожде», иноагенте, для нас (для меня, в частности) были главным источником и информации, и информации для размышления. Кадры, которые они показывают, ужасают. Особенно эта вакханалия на площади в Грозном, где топтали портреты семьи, объявляли кровную месть и призывали к всяческой расправе. Не только призывали, а клялись.

К. Ларина

А видео под портретом Путина всех этих руководителей?

И. Петровская

Вот-вот. И выступление этого депутата Грозного, и много чего еще было. И надо отдать должное ребятам с иноагента «Дождя», которые очень отважно эту тему (а отваги теперь требует даже касание этой темы) освещали, освещали историю. У них были прямые включения с Абубакаром, сыном, который в том числе и является камнем преткновения.

К. Ларина

Практически со всеми членами семьи они говорили, кроме Заремы Мусаевой по понятным причинам. А так и Ибрагим, и Абубакар, и сам Сайди участвовал. И это были большие интервью. Мне кажется, что из этого может родиться, опять же, большой фильм, большая трагическая сага о судьбе этой семьи. Потому что, кстати, Лена в одном из интервью (опять же, видимо, на «Дожде» — я уже боюсь ошибиться) как раз рассказывала предысторию. Помнишь? С чего началась эта личная ненависть к этой семье.

И. Петровская

А до этого точно так же, уже после того, как произошло с Заремой, она написала огромный материал в «Новой газете» про всю предысторию: как это всё происходило и откуда из всего этого растут ноги, руки и всё остальное. Да, я абсолютно искренне считаю, что и «Дождь», иностранный агент, и все, кто делал эти материалы, в этот момент реально рискуют жизнью. И в то же время это то, что называется очень высоким определением «исполнение своего профессионального долга».

И.Петровская: Эта вакханалия на площади в Грозном ужасает: топтали портреты семьи и призывали к расправе

К. Ларина

Очень страшно за «Дождь», потому что я реально сидела, смотрела и думала: боже мой, ведь это же могут быть не только угрозы (что, собственно, и произошло). Угрозы со стороны г-на Кадырова сыплются как из рога изобилия в самых разных ситуациях в основном на одних и тех же людей. Все, кто не согласен, тот враг. Это было и в адрес журналистов «Эха Москвы» в свое время, и в адрес лично Алексея Венедиктова. Но отвечая на вопрос… Очень много людей, которые всерьез не воспринимают — я имею в виду зрителей. Которые думают: «Да подумаешь? Куда она сейчас поехала, кто ей угрожает? Да кому она нужна?». Как и про Политковскую тоже говорили: «Да кому она нужна?».

И. Петровская

Да, и продолжали после смерти это говорить, заметь.

К. Ларина

Елена Милашина, которая человек бесстрашный (подчеркнем это еще в 25-й раз), сказала: «Я чувствую реальную угрозу». Если об этом говорит такой опытный человек, значит, это не просто слова. Это очень важно понимать. Мне кажется, реакция любого нормального человека — возмутиться самим фактом такой ситуации, что это происходит на глазах у нас в стране, которая себя считает цивилизованной, демократической страной. И конечно, выразить поддержку. Конечно, я вспоминала другие топтания фотографий. Помнишь, была история, когда один, не побоюсь этого слова, заслуженный, а то и народный артист топтал пластинки Булата Шалвовича Окуджавы. Помнишь? Это было в 90-е.

И. Петровская

Я помню, как на одной молодежной сходке вывешивали (видимо, для того, чтобы в них плевали) портреты правозащитников журналистов. Помнишь?

К. Ларина

Да, на кольях.

И. Петровская

Да, Людмилы Алексеевой, был портрет Коли Сванидзе. А еще каким-то образом делали проекцию на дома, на торцы домов (по-моему, чуть ли не на «Дом книги»), где на всякий случай, просто чтобы люди знали, вот так вот в ряд были «враги народа» (не будем показывать пальцами).

К. Ларина

Но сегодня, видишь, времена изменились. Сегодня списки «врагов народа» составляются вполне легально. И мы это знаем, способ найден — это тот самый список иноагентов, куда попадают уже достаточно давно пачками журналисты, живые люди. Среди них вот Соня Гройсман (я перехожу к этой теме), которая иноагент, физическое лицо. С этим клеймом она живет уже вполне себе такое время.

И. Петровская

Где-то с лета, по-моему.

К. Ларина

Да. Они даже со своей коллегой делали такой подкаст «Как живется иностранному агенту»: чем им приходилось заниматься всё это время с тех пор, как они это клеймо получили. Вот Соня сейчас на «Дожде», как мы сказали в анонсе, и сделала совершенно потрясающий спецрепортаж «Жизнь с клеймом» о том, что произошло с теми людьми, которые были активистами штабов Навального (организация, запрещенная на территории Российской Федерации), и что теперь с ними; как они пережили и переживают такую перемену участи.

И. Петровская

Я немного знаю Соню Гройсман лично. Настоящий профессионал, журналист. Вся ее вина заключается только в том, что она сотрудничала с изданием, которое потом, позже признали иноагентом. И вот она не пойми за что — видимо, за особые заслуги, — удостоилась признания иноагентом в личном качестве. Собственно, вся вина тех людей, которых сегодня преследуют, которым вешают ярлыки, которых либо уже лишили свободы, либо вот-вот могут лишить свободы, только в одном — что они пытались проводить публичную политику. Больше ничего.

НОВОСТИ. РЕКЛАМА.

К. Ларина

Возвращаемся в программу «Человек из телевизора». Ксения Ларина, Ирина Петровская. Вот мы до перерыва говорили о репортаже Сони Гройсман, которая иноагент физическое лицо, на телеканале «Дождь», иноагент…

И. Петровская

Юридическое лицо.

К.Ларина: Алексей Навальный в фильме абсолютный герой — и трагический герой, и античный, и герой-победитель

К. Ларина

Да, «Жизнь с клеймом» про соратников и активистов штабов Алексея Навального, которые признаны запрещенными на территории Российской Федерации. Я поняла, про что ты хочешь сказать. Там отдельная история. Это отдельный фильм, который точно будет. Это потрясающая супружеская пара — Лилия Чанышева и Алмаз Гатин. Это, конечно, что-то невероятное. Лилия Чанышева - вы знаете, что она сидит (уже сколько месяцев — 2, по-моему, а то и больше) в СИЗО. Сейчас она находится в Москве в СИЗО № 6. Алмаз Гатин, который не отказывает в интервью никому из тех, кому это интересно, дает нам совершенно поразительный пример самоотверженности и какой-то невероятной любви и преклонения перед своей женой, которой он действительно восхищается и как женщиной, и как удивительно мужественным человеком и борцом. Я вот сейчас говорю — у меня прямо мурашки. Мне кажется, будет какой-то отдельный фильм про них, про эту потрясающую пару. Ты про них же хотела сказать?

И. Петровская

Да, тут такая, не знаю, зеркальность — это как пара из фильма «Навальный» (и не только из фильма) Алексей и Юлия. Там это отдельная тема и отдельная эмоция, когда мы видим реальную любовь между людьми. Любовь, поддержку в любом начинании, в любом деле. И здесь точно так же. Замечательный, какой-то невероятный человек, который даже переехал из Уфы в Москву, чтобы быть рядом с женой. Ну, рядом не получится — в том же городе, где его жену не пойми за что держат в застенках. Это, конечно, невероятно.

К. Ларина

Там, кстати, еще сама история Лилии Чанышевой рассказывается очень подробно. Потому что все как бы уже привыкли: арестовали активиста. Где рядом есть Навальный, обязательно арестуют и посадят. Сама история ее невероятная. Во-первых, это взрослые люди. Лилии 39 лет. Это совсем взрослый человек. Это не девчонка какая-нибудь — она целый путь прошла. Она была очень успешным финансистом, и вдруг у нее родился как будто из сердца какой-то порыв встать на эту дорогу правозащиты, которая в итоге привела ее вообще в политику. И все ее выступления, как ее там с трибуны снимают у себя на выступлениях, на митингах. Потрясающий, конечно, человек. Умнейшие, лучшие люди!

И. Петровская

Да, но при этом заметим, что ее арестовали и не под домашний арест, а именно в тюрьму отправили, когда она уже год этим ничем не занималась. То есть за ее плечами нет не только никакого терроризма и экстремизма — как, впрочем, ни за одним из участников и за самим Навальным.

К. Ларина

Так она год не занималась — закрыли всё. Она же год не занималась.

И. Петровская

Правильно, так я о том и говорю. Она год не могла заниматься именно потому, что всё уже разгромили и всё закрыли.

К. Ларина

Так всех их и арестовывают. Что называется, закон с обратной силой. То есть то, что признано экстремистским сообществом — если ты когда-либо имел к нему отношение до того, как его признали экстремистским сообществом, ты всё равно преступник, это твое преступное деяние. Вообще, конечно, это отдельная история, это отдельная тема. Переходим к следующему — про женщин, раз уж мы про женщин заговорили.

И. Петровская

Ты знаешь, у меня всё это в одно объединилось в результате и закольцевалось — и прошлое, и настоящее, и, возможно, как Чечня, будущее. И это такой чугунной плитой легло мне на голову, на сердце. Еще я посмотрела этот совершенно невероятный фильм «Капитан Волконогов бежал». Друзья, не ищите — нигде не найдете никакой пиратской копии. Мы с Ксенией его смотрели как члены киноакадемии «Ника» по совершенно легальным ссылкам. И фильм, который вышел на «Осторожно: Собчак» про беспредел в Иркутске в тюремных заведениях. И маленький, не очень большой спецреп Саши Сулим про беспредел в одном маленьком поморском поселке. И вот это всё у меня в какой-то, я не знаю, замкнутый котел, замкнутый круг, ком, который не остановить — он всё время возвращается в одну и ту же точку. Конечно, фильм Кати Гордеевой, который она сделала по следам или по мотивам — не знаю, как это сказать — этой тоже совершенно потрясающей выставки «Женщины Гулага», которую у себя… Не знаю, закрылась она? Наверное, закрылась уже.

К. Ларина

«Мемориал» ликвидирован, поэтому никаких выставок там уже нет. Кстати, прости, сразу скажу в качестве пузыря, потом продолжишь. В этом еще один важнейший смысл фильма, который стал акцией, поскольку в нем зафиксирована последняя публичная выставка, созданная «Мемориалом», чтобы люди поняли, чем, собственно говоря, занималась эта уникальная организация. Катя, конечно, большая молодец, что сняла всю выставку, поговорила так подробно с экскурсоводом, которая провела ее по всем экспонатом. Это, конечно, фантастическая работа.

К.Ларина: Если бы у людей была возможность заплатить, чтобы посмотреть легально фильм «Навальный», они бы сделали это

И. Петровская

Да, но давай только коротко скажем, про что. Эта выставка была посвящена (и, соответственно, этот фильм тоже об этом) женщинам, которые прошли Гулаг. Их, по подсчетам, не меньше, а может, больше полумиллиона. Выставка в чем заключается? Что собрали вещи участниц, в которых они ходили на допросы, в которых они отбывали свой срок; письма, поделки, которые делали эти женщины в надежде, что они передадут их детям, или уже передали, и их сохранили дети. Там героини очень сильно, уже всем глубоко пожилые женщины.

К. Ларина

1938, 1937 года.

И. Петровская

Одной было 8 лет в момент, когда арестовали мать и отца, другой 4, которые рассказывают, как они переживали это, какая была судьба у них, у их родителей (обоих отцов расстреляли), как это всё тогда происходило, как они это воспринимали. Там есть важные свидетельства девочки — то есть взрослой женщины, которая была тогда 8-летней девочкой. И в ответ на Катин вопрос: «То есть все всё понимали — что эти люди невиновные, и расстреливают, сажают, арестовывают невиновных?» она говорит: «Ну конечно. Потому что практически у каждого был такой свой невинно осужденный и расстрелянный».

К. Ларина

И потом, как она говорила про себя — ну, не про себя, а от первого лица, — что каждый человек понимал, что он невиновен. Поэтому все знали, что невиновны. Каждый про себя знал, что он невиновен, и невиновны его близкие, невиновен его отец, невиновна его мать.

И. Петровская

Это, кстати, как раз пересекается с одним из диалогов в этом замечательном невероятном фильме «Капитан Волконогов бежал». Когда опытный НКВДшник обучает молодого главного героя, этого Волконогова, до того, как он убежал. «Почему не все признаются?», говорит он. — «Наверное, хотят уйти от ответственности?». Он говорит: «Нет, потому что они не виноваты». И тот спрашивает: «Как? Почему же мы тогда их так терзаем, пытаем и заставляем?». Он говорит: «Так они потенциально опасны. Они потенциально неблагонадежны». Это совершенно ужасно. Я говорю, я не понимаю, как Катя Гордеева всё это время (я видела, конечно, что иногда она с трудом сдерживается), слушая спокойные, размеренные уже теперь рассказы этих женщин, этих бывших детей ГУЛАГа, как она вообще выдержала, чтобы не рыдать каждую минуту? И конечно, там невероятный замечательный экскурсовод Ирина Островская, которая досконально знает всё. Она про каждый экспонат рассказывает так: «Это наш Андрюшка. А вот это была такая замечательная женщина». И в конце, когда ее Катя спрашивает: «А что же теперь-то будет, раз организация уже закрылась?», она говорит: «Мы начнем всё сначала».

К. Ларина

Особые люди.

И. Петровская

Особые люди, которые сделали для страны и отчасти для реабилитации... Даже не для реабилитации, конечно, а для сохранения вот этих огромных, многотомных, многих томов страшной истории они сделали куда больше, чем всякие общества, которые растут сейчас как грибы и требуют какого-то официального толкования. Там в конце у Кати в этом фильме приводится формулировка, за что ликвидирован «Мемориал» — за то, что они создают якобы образ лживого террористического государства. Они создают!

К. Ларина

Лживый образ СССР как террористического государства.

И. Петровская

Да, лживый образ, конечно.

К. Ларина

Собственно говоря, на этом построены все обвинения. Если ты помнишь, одна из диссидентских статей именно так и звучала: за лживые измышления и клевету на советский строй. Это тот самый случай, всё повторяется. Поддержу эту тему, поднятую Ирой, невероятной актуализации всех этих событий, всех этих историй, которые рассказывают героини этого фильма. Вы там много чего увидите, и у вас волосы зашевелятся на голове. Про террористическую организацию искусствоведов Третьяковской галереи, которых всех объединила вот эта тайная служба, тайная организация, которая ставила перед собой цель свержения советского строя, свержения советского руководства. И действительно, искусствоведы! А этот ассирийский кружок? Там одна из героинь выходец из-за ассирийской семьи, у нее мама и папа ассирийцы. И у них был кружок, в котором они занимались кто вел кружок по истории, кто вел кружок по театру. Этот кружок весь арестовали, весь под корень. И что предъявили? Что можно предъявить? Конечно же, то же самое — террористическая организация, или шпионская организация. Это, конечно, так попадает в сегодняшний день — абсолютно!

И.Петровская: Государство десятилетиями вытравливало из людей человеческое, доказывая, что владеет их жизнью и душой

И. Петровская

Там Ирина Островская, экскурсовод и член правления уже теперь ликвидированного общества «Мемориал», говорит: когда составляли списки, которые много лет подряд читали на Лубянке, списки жертв репрессий, ее особенно потряс один из репрессированных и расстрелянных — кустарь-одиночка, производивший леденцы «петушок на палочке». Понимаешь, да? Кустарь-одиночка, и он же террорист, который, видимо, с помощью этого петушка поставил своей целью кого-нибудь отравить. Это не укладывается в голове. Но я говорю еще раз: вот это ощущение как государственного террора, так и государственного беспредела — этим пронизаны сразу много, несколько работ, которые мы на этой неделе посмотрели. Потому что фильм «Иркутский беспредел» про то, что происходит в колониях Иркутской области и в СИЗО — он на эту же тему. Когда нет... То есть, наоборот, там есть. Именно представители официальных властных структур (ФСБ, МВД — неважно) провоцируют беспредел в колониях и тюрьмах. Они заставляют заключенных (кого-то заставляют, кто-то, но их мало, по собственной воле) становиться вот этими разработчиками, которые, в свою очередь, пытают своих же братьев по несчастью, оказавшихся за решеткой. И сразу несколько парней, в основном молодых, рассказывают Ксении Собчак и ее коллегам, как это происходило и происходит. И от этого реально волосы встают дыбом. И как это поощряется, и как стимулируется властями в колонии, начальством. И как это инициируется начальством в СИЗО. И понимаешь, что, поскольку мы уже видели всё это — мы видели это из разных колоний, мы видели это в фильме Дудя, много уже свидетельств, — то есть ты понимаешь, что это такая реальная система беспредела в тех учреждениях, которые (в чем самый ужас) должны заниматься соблюдением законности и исправлением людей, которые встали где-то когда-то на скользкий путь.

К. Ларина

Кстати, этот пыточный конвейер, конвейер смерти, конвейер расправы, будничность этих пыток, будничность измывательств над живыми людьми — она очень хорошо передана в фильме «Капитан Волконогов бежал», о чем ты говорила. С абсолютно пустыми глазами люди это делают, не отдавая себе отчет. Когда они там качаются на живом человеке, используя его тело как подставку под огромные качели, на которых они качаются. Или как они прыгают на головы, на руки людей, живых. Вот этот пыточный конвейер — он абсолютно из того времени. Мы это можем увидеть. И то, что рассказывают, опять же, героини фильма «Мамы больше не будет» Катерине Гордеевой, то, что они помнят про эти пытки — когда спать не давали, когда выводили на допрос каждые полчаса — женщин, — когда женщин набивали в эти СИЗО. И те же самые названия звучат, Ира: Бутырка, Лефортово — все те же самые! Примета сегодняшнего дня: точно так же набивают битком людей, ни в чем не виноватых, точно также их мучают. Там одна из героинь говорит так, в сердцах: «Сколько же пакостей сделало это государство!». И дальше говорит потрясающую фразу, из которой ясно, что они понимают всё, что происходит сегодня: «Хорошо бы им об этом рассказать, — говорит она, — но ведь если я расскажу им, они скажут, что я лжесвидетельствую». Вот это чувство абсолютной незащищенности человека перед беспределом государства, которая является нашей традицией. Почему они так нервничают, обижаются, огрызаются и готовы убить человека за любую попытку рассказать об этом? Потому что это традиция, которая не прерывается. Точно так же, кстати, возвращаясь к Кадырову и его методам борьбы с терроризмом: уничтожить под корень всю семью. То же самое, что рассказывали эти женщины: забыть всех, убрать всех. Жены «врагов народа», дети «врагов народа» — под корень всю семью, чтобы даже не было упоминания о нас вообще нигде и никак. Те же самые методы.

И. Петровская

Просто это государство много лет и десятилетий занималось тем, что оно вытравляло, пыталось вытравить из людей человеческое, доказать, что оно полностью владеет как твоей жизнью, так и твоей душой, твоей семьей, может делать с тобой всё, что угодно. И оно, в общем, право в том, что при безмолвствии даже тех людей, которые через это проходили… И их можно в этом понять и простить, потому что мы сами знаем, как уже много лет проходило, а наши бабушки по-прежнему говорили: «Только не говори это в школе, отойди от балкона — соседка услышит». Примерно вот так. И вот совсем уже такая мини-модель — то есть не мини, а даже метафора — то, что происходило совсем недавно в новогоднюю ночь в маленьком поселке, куда приехала Саша Сулим и сделала репортаж для YouTube-канала Пивоварова «Редакция». Когда там 20 лет бесчинствовали, беспредельствовали, если можно так сказать, беспредельничали два отморозка, два брата, и никто не встал на защиту жителей этого поселка. Эти несчастные жители сами пытались как-то справляться с этим, отстаивать какие-то свои права. Хотя там тоже есть свидетельство одной женщины, у которой убили сына, что «лучше пусть деньги вам дадут — вы ничего не добьетесь».

К. Ларина

У нас сегодня большая дата — 100 лет со дня рождения Ксении Марининой. Кто, кроме нас, вообще об этом вспомнит? Я боюсь, что на телевидении, которое она когда-то олицетворяла собой, сегодня об этом никто не вспомнит. Хотя, может быть, я и ошибаюсь. Для нас, конечно же, для советских людей это прежде всего «Кинопанорама». Но для Иры, поскольку она телекритикой занималась еще тогда и уже знала, из чего телевидение состоит, это тоже фигура особая.

И. Петровская

Вот у нас любят разбрасываться словами «легенда», «культовая». Вот по отношению к Ксении Борисовне это абсолютно те слова, которых она заслуживает — и легенда, и культовая персона для телевидения, задававшая много лет тон. Основательница «Кинопанорамы» и главный ее режиссер до последнего момента, пока в 90-х не накрылась сама программа. Но тогда она начала делать цикл «Телевидение, любовь моя». Потому что правда, телевидение было ее любовью, она ему служила. Не на нем служила, как многие, не в офис ходила, а это было ее служение, которому она отдавалась целиком и полностью. Ее чрезвычайно почитали все герои и ведущие «Кинопанорамы». А их было, между прочим, ведущих, больше 40, начиная от Зиновия Гердта и заканчивая Виктором Мережко, который от нас ушел на этой неделе. Светлая ему память! Ксения Борисовна была потрясающим человеком. Мне повезло — ей было уже больше 70, и так получилось: мы ездили на фестиваль, и она меня одарила своей дружбой. Ее все воспринимали как такую суровую женщину, которая стоит на своем. Наверное, так и было. Наверное, работать с ней было не очень просто. Но те, кого она приручала (а я оказалась в их числе), испытали на себе ее нежность, ее привязанность. Кстати, некоторые «Кинопанорамы» сохранились в сети. Я очень надеюсь, что и телевидение всё-таки ее вспомнит — что называется, не чужая. И конечно, имя этого человека — кстати, сохранившего для нас единственную телевизионную запись при жизни Высоцкого.

К. Ларина

Она, по сути, последняя была, запись.

И. Петровская

Она была первая и последняя, потому что Высоцкий пришел записать одну песню на «Кинопанораму», но Ксения Борисовна не останавливала эту запись. И когда стало понятно, что ее не выдадут в эфир, она ее просто, что называется, спрятала при помощи видеоинженеров. Ну и много всего она сделала для нашей культуры. Недаром ей в 2003 году присвоили звание народной артистки.

И.Петровская: Именно представители официальных властных структур провоцируют беспредел в колониях и тюрьмах

К. Ларина

Я тогда хотела сказать уже в финале несколько слов в память о нашей коллеге Ольге Галицкой, у которой не было никаких ни званий, ни наград, но это была совершенно отдельная история, отдельный человек в нашей журналистике. Мы с ней познакомились на «Эхе Москвы». Оля была таким эховцем первого призыва — первые, по-моему, 5 лет она была кинообозревателем, ведущим программы и вообще голосом «Эха Москвы». Ее очень любили радиослушатели, и расставание с «Эхом» было для нее трагичным. Обстоятельства там были достаточно тяжелые, по которым она ушла. Но она была очень своенравный человек, с ней было непросто работать — начальникам особенно, поскольку она человеком со своей позицией всегда была, всегда защищала свое право на свободное слово, на свободный выбор, на свободное высказывание, и за это, конечно, невероятно часто страдала: ей приходилось уходить с тех работ, которые она любила. Светлая ей память! И песня в память об Ольге Галицкой — группа «Паперный ТАМ».