Человек из телевизора - 2021-11-06
И. Петровская
―
Доброе утро, дорогие друзья, наши слушатели и зрители! Доброе хмурое утро! Нам даже сообщают наши осведомители, что кое-где в Москве уже пошел снег. Но с другой стороны, что нам снег, что нам зной, что нам дождик проливной, когда, во-первых, вы, наши друзья, с нами, и мы с вами. «Человек из телевизора», как всегда по субботам, на посту в прямом эфире. С нами на очень близкой связи Ксения Ларина.
К. Ларина
―
Доброе утро! И мы сегодня выступаем в синем с Ириной Петровской.
И. Петровская
―
Две женщины в голубом - помнишь? Ти там, по-моему, было.
К. Ларина
―
Да, три женщины в голубом. Но цвет настроения, если ты помнишь эту песню, синий. Пусть у нас сегодня будет синий.
И. Петровская
―
С нами за звукорежиссерским пультом Сергей Кузнецов, а в студии - я не помню, по-моему, ты меня не представила - Ирина Петровская.
К. Ларина
―
Как, я сказала, что ты Ирина Петровская в синем.
И. Петровская
―
Извини, видишь, я только про синее услышала. Можно, я коротко проанонсирую хорошее? Для начала, потому что потом будет мало радости. Значит так, друзья, все вы знаете прекрасного режиссера-документалиста Елену Якович, которая сделала массу замечательных фильмов. Последние из тех, которые вы точно должны помнить - это фильм про Галича, фильм про Ахматову и «Дело Сахарова», замечательный фильм. Так вот в понедельник 8 ноября в Театре Фоменко (театр-мастерская) будет творческий вечер Елены Якович. Называется «Вечное присутствие», где она покажет фрагменты фильмов, расскажет о том, что осталось за кадром (это самое интересное) и даже покажет кое-какие исходники, которые остались после того, как был снят и триумфально прошел, получив ТЭФИ, ее фильм о Бродском. Поэтому те, кто хотел бы попасть на эту встречу, у вас есть такая возможность. На сайте Театра Фоменко пока еще есть билеты. Всё, что вам нужно - это заказать билет и иметь с собой QR-код и паспорт. А дальше вы придете к 19 часам, и вам будут там очень рады.
К. Ларина
―
Я тогда тоже проанонсируюсь, можно? Я проанонсирую свой выход к вам, друзья мои. Обращаюсь прежде всего к YouTube. В понедельник в нашей традиционной рубрике на YouTube-канале «Эхо Москвы» «Слухай Эхо», где я отвечу на все ваши частные вопросы - почти на все. Постараюсь быть максимально откровенной. Очень люблю эти творческие встречи с аудиторией «Эха». Как-то мне всегда очень интересно с вами пообщаться. Так что приходите. А сейчас, конечно же, ставьте лайки, - обращаемся мы к YouTube-аудитории. Нас там показывают, нас там слышно, видно, можно говорить и спрашивать. Значит, заблокировали меня в Фейсбуке - сегодня с утра.
И. Петровская
―
Дождалась.
К. Ларина
―
Ну, не первый случай. Правда, не очень понимаю, за что. Никаких предупреждений вроде как не было. Бог его знает. Потом разберемся, неважно. В любом случае я могу прочесть. Смотрите, сколько у меня айпадов.
И. Петровская
―
Да, обложилась.
К. Ларина
―
Вот у меня здесь айпад соседа, и у него есть выход на Ксению Ларину. Читаю. Итак, «Свидетели Алексея» - репортаж-расследование о колонии, где отбывает срок Алексей Навальный. Это фильм Константина Гольденцвайга, вышел на канале «Дождь» (иностранный агент). Выпуск «Редакции» о страхах россиян. Алексей Пивоваров. Материал большой, основанный на интервью с профессионалами, с экспертами, с физиологом и социологом. «Женщины Гулага» - круглый стол в «Мемориале». Просто обращаю ваше внимание. Вряд ли пока это можно считать каким-то ярким визуальным продуктом, но как лекция... Если вы интересуетесь историей, подключайтесь: регулярно случаются такие круглые столы в «Мемориале» (тоже иностранном агенте). Обратите внимание на их канал: там бывают очень интересные вещи, интересные программы, интересные встречи, которых вы нигде не увидите. «Гулагу.нет» - тоже канал известного сайта Владимира Осечкина. Тоже обращаем ваше внимание: там проходят регулярные стримы Владимира Осечкина и Сергея Савельева. И сейчас, по-моему, уже вторую неделю они публикуют так называемый «список Савельева». То есть это имена, фамилии, личные карточки всех участников этих страшных событий - тех, которые курировали (конкретно представители правоохранительных органов, представители ФСИН), которые занимались пытками. Пожалуйста, тоже обратите на это внимание. «Радио Долин» - новый выпуск Антона Долина, посвященный памяти Александра Рогожкина. Замечательный материал, прекрасная полноценная передача. «Намедни-1923» - Парфенов, «Парфенон». Я с особым вниманием ждала эту серию, Ира, потому что там была речь про 1923 год. Это время молодости моей бабушки. Я думала: интересно, скажет Парфенов не про мою бабушку конкретно, а про «Синюю блузу» - такой знаменитый агитационный театр, в то время очень популярный. Сказал! Там показали фрагменты хроники. Я уверена, что там где-нибудь и моя бабушка мелькнула, потому что она после окончания Сергинского училища служила в этом театре «Синяя блуза». Это 1923 год, действительно. Интервью. Иван Павлов и Анна Монгайт в цикле «Невозвращенцы» («Дождь», иностранный агент). Андрей Бурковский в «Скажи Гордеевой». Владимир Машков и Надежда Стрелец - это канал «Стрелец-молодец». Может быть, если будет время, скажу про это. Ну и, наконец, анонсы, что тоже важно, чтобы не пропустили. Премьера «Седьмой симфонии» на «России-1». Это фильм или сериал?
И. Петровская
―
Это сериал Александра Котта. Естественно, как вы, наверное, догадались, этот сериал посвящен первому исполнению «Седьмой симфонии» Шостаковича в блокадном Ленинграде. Герой - реально существующий исторический персонаж, дирижер-подвижник Карл Элиасберг, если я правильно ударяю, который, собрав фактически умирающих от голода музыкантов, сыграл эту симфонию, что стало реальным историческим событием и очень важным событием в жизни блокадного города. 8-го числа начнется на канале «Россия». Не пропустите! Судя по анонсам, это действительно сильно. В главной роли Алексей Гуськов. Он же, как я поняла из описания, собственно...
К. Ларина
―
Продюсер.
И. Петровская
―
Продюсер - не поняла, но инициатор этого кино.
И.Петровская: «Киноправда» действительно обращалась к историческому кино и развенчивала пропагандистские мифы
К. Ларина
―
«Закрытый показ». Для меня какой-то совершенно неожиданный анонс: почему в закрытом показе показывают фильм нашего детства «Генералы песчаных карьеров»? Объясни, пожалуйста, эту фишку, Ира. Я не поняла.
И. Петровская
―
Во-первых, давай скажем, что это произойдет сегодня, поскольку сегодня суббота. Мы с тобой не так давно гадали, в каком направлении, если продолжит существование, будет развиваться эта рубрика «Закрытый показ». Мне казалось, исходя из того, что была очень важная, очень громкая и резонансная премьера фильма Любы Аркус «Кто тебя победил никто», что хорошо было бы в этом формате как раз обсуждать неформатное, неигровое кино, которое сегодня реально очень интересное и не имеет никакого отношения к тому, что нам часто показывают часто под видом документального кино. Но увидев, что обсуждение будет касаться фильма «Генералы песчаных карьеров», из которого я помню только мелодию и слова, переложенные на русский лад («Нас генералами песков зовут...» - вот это вот), из этого я делаю вывод, что это будет, видимо, такое подобие «Киноправды». Помнишь? Только «Киноправда» действительно обращалась к историческому кино и развенчивала пропагандистские мифы, которые были в основе этого кино. Действительно, это были очень важные, особенно в перестроечные времена, обсуждения, потому что мифы у многих людей в голове как раз благодаря этому кино и складывались. А здесь я не знаю. Наверное, будет какое-то такое ностальгическое что-то по поводу молодости.
К. Ларина
―
Не очень понимаю, да. Можно про фильм «Бродяга» сделать закрытый показ. Помнишь, был такой фильм, индийский?
И. Петровская
―
Ну это уж ты совсем хватила. Это какие, 50-е?
К. Ларина
―
А почему нет? Ты говоришь про «Киноправду», которую вел Сергей Кузнецов. Я прекрасно помню этот цикл, замечательный и очень нужный. Сегодня его представить невозможно, Ира.
И. Петровская
―
О том и речь, я тебе и говорю.
К. Ларина
―
Он сегодня абсолютно подцензурный, по всем статьям проходит. А вот что касается, допустим, тех же «Генералов» - слушайте, во-первых, вспомним, что этот фильм в то время в советском прокате был весь изрезан на кусочки. Его как будто бы заново монтировали советские цензоры. Я понимаю, если бы они сейчас сделали как бы такое новое возвращение: открываем старые грибы и возвращаем вам то, что вы пропустили, что вам не дали. Я понимаю, без цензуры...
И. Петровская
―
Ну а вдруг?
К. Ларина
―
Я тебя умоляю! Показать без цензуры, без дубляжа, просто с начала до конца целиком продукт, который был в натуральном виде. Но я думаю, что вряд ли. Они покажут советский вариант, цензурированный и отдублированный. По-моему, тоже на Первом канале, что ли, была целая кампания, когда они еще в свободное бесцензурное время показывали без купюр то, что было в советском прокате. Я помню, был фильм «В джазе только девушки» на том же Первом канале, и там ножничками обозначали, что было вырезано. Помнишь?
И. Петровская
―
Помню, но я не исключаю. Что мешает сегодня восстановить то, что было покалечено советскими цензорами? Что там такого может быть?
К. Ларина
―
Потому что надо покупать права на это заново. Ты не можешь. Этот фильм - если ты показываешь его в том виде, в каком он был в мировом прокате, ты должен его заново купить, как я понимаю. А кто ж тебе даст? Зачем это? Короче, посмотрим.
И.Петровская: Я зацепилась за имя Лизы Листовой, потому как она делает очень качественную документалистику
И. Петровская
―
Посмотрим, безусловно.
К. Ларина
―
Документальный фильм Лизы Листовой. Полное название «Черноморский цугцванг. Гибель теплохода «Армения»» на НТВ.
И. Петровская
―
Я зацепилась за имя Лизы Листовой, потому как, мы знаем, она делает очень качественную документалистику. И делала - именно историческую. Здесь же речь пойдет о гибели, по-моему, в 1941 году как раз судна под названием «Армения», которое разбомбили немцы. И там, судя, опять же, по описанию, Лиза Листова тоже восстанавливает определенные пробелы в нашей исторической памяти. Ну, посмотрим, что будет. Потому что это событие, эту катастрофу, как, опять же, следует из анонса, вообще довольно долго замалчивали.
К. Ларина
―
Ну вот, собственно, всё, что мы прочитали. Я предлагаю начать с главного документального видео. Это, конечно, «Свидетели Алексея» - фильм Константина Гольденцвайга, который вышел сначала на канале «Дождь» только для подписчиков, а сейчас, буквально со вчерашнего вечера, дорогие друзья, вы можете видеть его уже в открытом доступе на YouTube-канале «Дождя».
И. Петровская
―
Иностранного агента.
К. Ларина
―
Да, иностранного агента, - вынуждены мы повторять каждый раз. Я не знаю, на меня этот фильм произвел сильнейшее впечатление. Не только по тем фактам, которые там были рассказаны, но и по своей художественной эмоциональный силе, как он сделан. Константину Гольденцвайгу просто огромное спасибо! Очень талантливое кино, которое нельзя назвать просто спецрепортажем. Это, конечно, фильм. Согласна ли ты, Ира, с этим?
И.Петровская: Сразу вспоминается сартровское «Ад - это другие». Вот эти другие создают Навальному ад
И. Петровская
―
Я абсолютно согласна. Я как раз думала, имеет ли смысл говорить именно о его художественных достоинствах. Потому что даже если бы в нем не было этих художественных достоинств, а было просто интервью или серия интервью, и то он производил бы колоссальное впечатление. Потому что, собственно, происходит то, чего, я думаю, больше всего боится система, и в первую очередь - а может, не в первую, но ФСИН безусловно. Из колонии, где содержат Алексея Навального, начали выходить люди, часть из которых участвовала в его травле, в создании ему несносной жизни при отсутствии физического насилия. Выясняется, что это, может быть, даже еще худший вариант, потому что этому нет конца в жизни Алексея Навального. Но повторю, даже те люди, которые, как там один дневальный, по заданию руководства колонии участвовали во всём этом, и то теперь, выходя, считают своим долгом рассказать об этих условиях, об этой пыточной системе. Но это пытки психологические. И конечно, там самый яркий персонаж и герой - вот этот азербайджанец Нариман Османов, который, собственно, как я поняла, сам вышел на авторов с предложением рассказать об этом после того, как он уже уехал из России. Дает он это свое интервью Константину Гольденцвайгу в Тбилиси, в Грузии, где он оказался, будем надеяться, в относительной безопасности. И конечно, это производит... Я посмотрела сразу, как только это увидела, и это меня не отпускает. Потому что волей-неволей ты ставишь себя на место человека, который в этом всём живет и будет вынужден еще неизвестно сколько жить, лишенный элементарного права на какое-то хотя бы минимальное личное пространство в своей жизни, которому создают невыносимые условия. Сразу вспоминается сартровское «Ад - это другие». Вот эти другие создают ему ад. Там много шокирующих и совершенно душераздирающих подробностей - повторюсь, при отсутствии описания какого-либо физического насилия, потому как к такому арестанту № 1 физическое насилие не применяется. И когда Алексея туда только перевезли, кстати, тот же Константин Гольденцвайг, если ты помнишь, тоже сделал очень важный репортаж, который назывался «Жизнь в городе, где...» - ну, не назывался, а суть его.
К. Ларина
―
Это было еще в рамках «Редакции».
И. Петровская
―
Он был в рамках «Редакции», да. Естественно, на саму территорию никого не пускают, хотя делают исключения. И здесь этот фрагмент как доказательство того, как абсолютно врут пропагандисты. Вот этот фрагмент из репортажа, по-моему, RT, когда Мария Бутина и Кирилл Вышинский приехали с некой инспекцией в эту колонию и рассказывали нам, что в санатории на Алтае таких потрясающих условий нет. Здесь, в этом новом фильме, тоже есть два персонажа из Общественной наблюдательной комиссии по Владимиру и Владимирской области.
К. Ларина
―
Давай скажу их фамилии - это очень важно. Товарищ Вешкин и товарищ Яжан. Оба бывшие сотрудники правоохранительных органов, что понятно. Они там вдвоем выступают в качестве свидетелей жизни в колонии. Как они говорят... Меня поразило, что они даже не пытаются сочинить какие-то убедительные подробности. «Всё хорошо, светло, тепло, красиво», - говорят они.
И. Петровская
―
«Красиво» и, по-моему, еще «сытно» тоже было.
К. Ларина
―
Уютно. То есть как будто бы они гостиницу осматривают пятизвездочную. Ничего, плюй в глаза - всё божья роса. Вот это ОНК - то самое ОНК, о которых мы всё время вспоминаем, когда речь идет о подробностях жизни в этих закрытых учреждениях.
И. Петровская
―
Также мы (и многие) думали, что Навальный уже фигура такого масштаба, что, по крайней мере, по отношению к нему, поскольку это всё-таки находится под пристальным вниманием так называемого международного сообщества, не будет каких-то крайних репрессивных мер. Крайних нет, но вся его жизнь там и вся реальность сплошь репрессии, которые призваны уничтожить в нем человеческое достоинство, максимально унизить. Там, правда, есть свидетельства, которые нарочно не придумаешь. Когда человеку, простите, даже в сортире невозможно побыть одному, потому что как только он туда заходит, при открытой двери тут же за ним заходит шестерка, которая призвана, опять же, руководством делать его жизнь максимально мерзкой, садится в нескольких метрах от него и пристально на него смотрит. Пережить это, мне кажется, совершенно невозможно. Я вспоминаю, когда посадили Михаила Борисовича Ходорковского. Да, естественно, тоже максимально попытались осложнить его арестантскую жизнь. Отвезли черт знает куда на край света, в этот Краснокаменск, куда его родственникам нужно было чуть ли не сутки разными видами транспорта добираться. Были попытки его как-то спровоцировать. На него там какой-то напал, если ты помнишь, то ли с бритвой, хотел порезать. Ему давали взыскания, в том числе за то, что он поделился лимоном, и еще что-то. Но когда потом, помнишь, в большом интервью украинскому Дмитрию Гордону Михаил Борисович вспоминал свою повседневную жизнь в этой колонии, он, в общем, говорил о том, что эта жизнь была относительно сносной, и к нему относились уважительно. Не было вот этого, что сегодня творят с Навальным, буквально пытаясь лишить его человеческого облика и спровоцировать его на ответную реакцию, на какую-то агрессию по отношению к тем, кто всё это допускает, и, как мы понимаем, в конечном счете увеличить ему срок или еще больше осложнить ему пребывание в этом заведении, отнюдь не богоугодном.
К. Ларина
―
Да, Константин Гольденцвайг отдельно рассказывал в новостном эфире - по-моему, в выпуске у Анны Монгайт - о том, как этот фильм возник. Действительно, ты правильно сказала, он подробно там рассказывал о том, как они получили письмо от Наримана, который сказал, что он не может молчать и должен сказать о том, что там происходит и как мучают человека, которого он бесконечно уважает. Там интересно, что такое журналистская ответственность. Они, прежде чем начать интервью с ним или отвечать, сначала пытались найти подтверждение личности этого человека, чтобы, не дай бог, не получить какой-нибудь слив или какую-нибудь провокацию, что вполне возможно в наше время - мы видим это сплошь и рядом. И поэтому, кстати, в этом фильме появляется и Константин Котов, который тоже сидел в этой колонии. И он-то как раз сразу же узнал Наримана по фотографии и тоже сказал про него очень много хороших слов. Бывают такие встречи. И вообще, если говорить о человеческих типах, о человеческих портретах, мне кажется, этот фильм еще и этим ценен - этими людьми, этими судьбами, этими откровениями. Там и внешне этот человек как-то притягивает, скажи?
И. Петровская
―
Да, абсолютно. За ним какая-то сила человеческая.
К. Ларина
―
При этом его не назовешь каким-нибудь отпетым уголовником, насколько мы поняли из того, что рассказывали Константин и сам Нариман - что он там сидел по статье за кражу. Но при этом человек какой-то абсолютно цельный внутренне, какой-то очень правильный по своему внутреннему нравственному устройству. Что, собственно, и заставило его совершить этот публичный поступок. Но там, кроме него, есть еще герои, один из которых был по видеосвязи. И еще одна вещь, которая тоже произвела сильнейшее...
И. Петровская
―
Давай это ты расскажешь в следующей части. Новости!
К. Ларина
―
А, сейчас у нас новости, простите.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
И. Петровская
―
Идем дальше. Пока еще не закончили первую важную тему - про фильм «Свидетели Алексея», который был показан (и, собственно, до сих пор размещен, его можно посмотреть) на канале «Дождь», которого нас вынуждают называть иностранным агентом в связи с признанием его таковым.
К. Ларина
―
Почему мы с Ирой говорили, что это полноценный фильм, а не просто спецрепортаж? По тому, как он придуман драматургически, о чем мы уже пытались вам сказать в первой части: по разнообразию героев, по этим встречам, по тому, как строится кадр. Просто с художественной точки зрения отлично сделано. Но там еще есть некая связующая нить - такая раскадровочка, поскольку фильм разделен на некие главы. Глава 1-я - подзаголовок этой главы написан таким ученическим почерком в тетрадке. Так вот в этой тетрадке каждая глава сопровождается такими рисунками, которыми обычно рисуют комиксы - ручкой.
И. Петровская
―
Графика такая, да.
К. Ларина
―
Но почему-то когда я это смотрела, у меня была первая ассоциация с Олегом Навальным. Потому что мы знаем, это такой его стиль. Он так и в суде рисовал свои картинки, и потом рисовал такие же картинки из мест заключения, где он отбывал срок. Такая его стилистика, комиксовая. Вот я потом выяснила у Тихона Дзядко - он мне назвал фамилию художницы. Я, к сожалению, не могу войти, блин, в этот самый мессенджер, чтобы назвать фамилию, но это художница «Дождя». Идея была Константина Гольденцвайга, конечно - сопроводить это такими рисунками, которые рождаются на твоих глазах. И это, безусловно, усиливает, как мне кажется, какое-то эмоциональное воздействие, потому что это придает этому некое обобщение: когда документ превращается в художественное произведение на твоих глазах.
И.Петровская: Потрясает, когда Константин Гольденцвайг использует кадры сегодняшней реальной телевизионной хроники
И. Петровская
―
А с другой стороны, придает как раз вот эту хроникальность - ощущение, что на наших глазах кто-то из них сам рисует, делает эти зарисовки этой жизни в колонии. У меня была другая ассоциация. Тоже уже много опубликовано. Это рисунки узников Гулага, часть из которых также в такой довольно примитивистской манере, в отсутствие возможности писать, зарисовывали эти сценки и пыток, и тюремного лагерного быта. У меня была вот эта ассоциация. И, конечно, второе, что там потрясает - это когда Константин Гольденцвайг использует кадры сегодняшней реальной телевизионной хроники. Это называется «В гостях у сказки», вот эта глава. Сюжеты абсолютно пафосные, такие радостные: об открытии в колонии того-сего, о запуске, условно, новой столовой...
К. Ларина
―
Конкурс песни.
И. Петровская
―
Конкурс песни, не знаю, бег в мешках, «Мисс» или «Мистер колония» - неважно. То есть идет некая такая параллельная... Возможно, там это всё есть, только происходит это всё... Опять же, сравнение некорректное, но когда мы увидели фотографии, сделанные сотрудниками Освенцима рядом с лагерем... Ты видела это? Пикник! Сотрудники на досуге с детишками, буквально в двух шагах от этих печей, от этих бараков прекрасно проводят свои выходные дни. Вот это меня тоже совершенно потрясло. То есть как потрясло? Я тоже видела эти репортажи. Мы видели, опять же, этот репортаж, когда приехали высокие московские гости с инспекцией. И кстати, вот этот главный замечательный герой Нариман Османов на этих кадрах показывает: а вон он я стою, видите? И объясняет, что делают в этот момент эти его сопалатники, или как это у них там называется...
К. Ларина
―
Сокамерники.
И. Петровская
―
Нет, это не камера. Собарачники.
К. Ларина
―
Но всё равно по-другому не найдешь. «Собарачники» - такого слова нет.
И. Петровская
―
Короче говоря, они ходят за ним. Мы видели в этих кадрах: они ходят за ним всё время. А сам этот Нариман говорит, вспоминая визит этих людей - Бутиной и Вышинского: «Посмотрите, у них была возможность, помимо Навального, подойти к каждому из нас, или хотя бы к одному из нас, и спросить, а у нас-то, может быть, тоже есть какие-то претензии или замечания». Нет, ни одного они не спросили. Они приехали только ради одного - чтобы, во-первых, устыдить Навального, который не ценит своего счастья, оказавшись в такой красивой, прекрасной колонии, и показать, в каких привилегированных условиях содержится арестант, которому на официальных каналах даже отказывают в имени, называя его «фигурантом», «берлинским пациентом» и всякими другими эвфемизмами.
К. Ларина
―
Кстати, тут, опять же, пересекается с тем, что я уже упоминала - с YouTube-каналом «Гулагу.нет» Осечкина и Савельева. Они там тоже много рассказывают о быте и нравах колонии, в которой находился Сергей Савельев. И в том числе они достаточно подробно рассказывают о том, что такое ОНК. Называют тех людей из известных членов общественных-наблюдательных комиссий, кто, по их мнению, служат совсем даже не гуманизму и человечеству, а ровно наоборот - служат фсиновской системе и власти. И в то же самое время отмечают тех людей, которые всё-таки пытаются оставаться ответственными и порядочными. Очень многие вещи тут были для меня откровениями. Я не хочу цитировать. Еще одна вещь, Ира, уж коль мы с тобой так подробно говорим об этой картине, об этом фильме. Конечно же, поражает еще, что взрослые люди с погонами вот так сидят - и чем они занимаются? Мозговой штурм: а что бы еще такое придумать?
И. Петровская
―
Нагадить, я бы сказала. Часто в прямом смысле, как там вспоминает Константин Котов.
К. Ларина
―
Они разрабатывают целые спецоперации о том, как унизить, как оболгать, как опустить (во всех смыслах) одного конкретного человека. Это целые операции. Я уж не говорю про фильм, про который мы еще не упомянули.
И. Петровская
―
Да, это меня потрясло.
К. Ларина
―
Да, там есть такая система (она существует во всех колониях) так называемых видеолекций. Вот этот воспитательный момент - что вас будут перевоспитывать. О чем там только не рассказывают. В том числе в этой колонии показали специально сделанный «фильм» (так называемый, в кавычках) об Алексее Навальном. О чем этот фильм? О том, что Алексей Навальный является лицом нетрадиционной сексуальной ориентации. И в качестве доказательства они там предлагают какие-то порнографические съемки, в которых непонятно кто использован, непонятно что за люди. Но в любом случае, всё это указывает как бы на Алексея. Это, конечно, отвратительно еще и в том, что эти люди прекрасно понимают, что именно в этих заведениях эта тема является наиболее омерзительной, мерзкой и абсолютным приговором. Для того, чтобы объяснить всем остальным людям, которые там сидят, что с этим человеком никаких дел иметь нельзя, нужно просто назвать его этим словом. Да, собственно, и доказывать ничего не надо. Это, конечно, самое мерзкое. Притом они это делали, когда Алексей был в больнице во время голодовки. Когда он объявил голодовку, его поместили в больницу, специально чтобы его не было. В его отсутствие всем показали - как сказал Нариман, прогнали по всей колонии - эту так называемую видеолекцию. Вот вам уровень.
И. Петровская
―
Ну а когда в 6-7 утра начинают жарить колбасу, чтобы голодающему тоже жизнь не казалась особенным медом и раем. Или когда ему подкладывают рядом каких-то совсем уже - кстати, это лагерный термин - придурков, которые специально издают омерзительные звуки, которые занимаются...
К. Ларина
―
Мастурбацией.
И. Петровская
―
Да, но я даже не хотела вспоминать про это.
К. Ларина
―
Слушай, мы так долго про это говорим.
И. Петровская
―
Это шок.
К. Ларина
―
Посмотрите обязательно! Потому что эту тему прячут, придумывают какие-то небылицы, какие-то байки. Вот я даже смотрю - иногда в комментариях пишут: «Вот, ваш Навальный там интервью дает направо и налево всем мировым СМИ и вообще живет там припеваючи. Всё у него, типа, зашибись». Это всё вранье. Потому что на самом деле посмотрите этот фильм и скажете потом, кому верить. Там нет ни одного человека, который сам собственными глазами не видел, что происходит в этой колонии. Там они, кстати, рассказывают еще и о том, что было раньше, чем она славилась. Когда это была одна из пыточных - и в физическом смысле тоже. Помнишь, они там рассказывают подробности, какие пытки там устраивали в свое время. А потом, типа, руководство сменилось, и вроде как прекратили пытать.
И. Петровская
―
Но те, кто рассказывают, не исключают, что в других так называемых отрядах это продолжается. Не исключают. Они сами не знают. Эти люди изолированы друг от друга - из разных отрядов, из разных браков. И не исключено, что причина, по которой одни заключенные устраивают травлю другим заключенным, именно в том и заключается (извините: «заключенным-заключается»), что их поставили перед выбором: либо тебя, либо ты. Вот это еще самое страшное, что в этой системе есть.
К. Ларина
―
Там, кстати, сейчас в Саратовскую колонию, из которой принес все самые страшные свидетельства Сергей Савельев (буквально вчера в новостях мы видели, опять же, на «Дожде», иностранном агенте - больше нигде об этом не расскажут ), отправилась делегация ОНК с Евой Меркачевой, Андреем Бабушкиным и Игорем Каляпиным. Они должны посетить для того, чтобы проверить всё, что было зафиксировано на видео. Короче говоря, видите, у нас всё переплетается одно к другому. Это какая-то целая параллельная страна, как это было когда-то во времена сталинских репрессий. То, про что говорила Ахматова: две России - одна, которая сидит, и другая, которая сажает. И когда-нибудь они встретятся. Вот сейчас мы, судя по объему информации, которую мы, слава богу, получаем с помощью таких отважных людей, как люди, которые принимали участие в фильме «Дождя»...
И. Петровская
―
Иностранного агента.
К. Ларина
―
Да, или как Владимир Осечкин и Сергей Савельев. Это настоящие герои, которые всё это предают огласке, демонстрируя, как на самом деле происходит эта жизнь. Что на самом деле всё совсем не так, как нам кажется, как бы нам хотелось, в чем нас уверяют федеральные каналы. Простите, что мы так долго сидим на этой теме.
И. Петровская
―
И еще одна ветвь, еще одна история, которая тоже снята в Грузии, в Тбилиси. Анна Монгайт побывала в Тбилиси и сделала подробное интервью с адвокатом Иваном Павловым, который был вынужден уехать из России именно под гнетом преследований.
К. Ларина
―
Под статьей.
И. Петровская
―
Да, под статьей, под невозможностью заниматься своей профессиональной деятельностью. Адвокат - задумаемся.
К. Ларина
―
Давай напомним, чей он адвокат, на минуточку. Он адвокат Ивана Сафронова - это раз. Его обвиняли в том, что он разглашает государственную тайну, если ты помнишь.
И. Петровская
―
Собственно, это и было причиной.
К. Ларина
―
И второе - он адвокат ФБК, который признан на территории России экстремистской организацией, запрещен и т. д. Так что здесь тоже понятно, что это абсолютно политическое преследование. И слава богу, что Иван Павлов у нас возникает в качестве ньюсмейкера и на «Дожде» (иностранным агенте), и на других русскоязычных ресурсах - на «Настоящем времени» (иностранном агенте), на «Свободе» (иностранном агенте), на «Инсайдере» (иностранном агенте). Здесь я просто хотела напомнить, что это цикл, который Анна когда-то начинала делать, а потом бросила - «Невозвращенцы». Я помню, у нее было большое интервью с Евгением Киселевым, еще с кем-то - по-моему, с Чичваркиным. И вот сейчас этот цикл, судя по всему, возобновился с Иваном Павловым.
И. Петровская
―
Да, поскольку героев из этого числа прибавляется, этих невозвращенцев. Хотя Иван Павлов не считает себя таковым и говорит о том, что он не уехал навсегда и не считает себя эмигрантом. Он уехал только для того, чтобы не сесть, и чтобы его жена также не присела, как говорят они, вместе с ним. То есть, собственно, спасая свою жизнь и свободу и своей семьи. Первую семью он тоже вывез. Такие сегодня реалии: человек, который защищает других, сам вынужден защищаться - в первую очередь тем, что он уезжает из страны. Слава богу, что ему дали уехать.
К. Ларина
―
Тут я бы добавила: помимо спасения собственной жизни и собственной семьи, это еще и возможность заниматься своей профессиональной деятельностью. Это очень важно, когда мы говорим об этих людях. Потому что кроме Ивана Павлова, как ты правильно заметила, можно перечислить - просто пальцев на 4 руках не хватит, сколько людей вынуждены уехать. Начиная от политических оппозиционеров - Любовь Соболь, Иван Жданов, Леонид Волков, Дмитрий Гудков.
И. Петровская
―
Журналисты целыми редакциями.
К. Ларина
―
Да, редакциями уезжают журналисты. Так что чего тут говорить? Поэтому счастье, что сегодня есть возможность пересечь эту границу и оставаться действующим членом гражданского общества, а не сидеть в тюрьме, чтобы потом про тебя снимали такое кино. Или вообще где-нибудь тебя забьют до смерти - и всё, никто не вспомнит. Кстати, еще один фильм, который тут вспомнили, опять же, что называется, в пандан к нашей теме - это фильм «Чекист» Александра Рогожкина. Я как раз тоже хотела про это сказать. Антон Долин сделал потрясающий выпуск про Александра Рогожкина, который ушел из жизни на прошлой неделе. Вообще очень жаль - замечательный режиссер. Все его помнят в основном как режиссера «Особенностей национальной охоты», «Рыбалки» и прочего - такого комедиографа.
И.Петровская: Сейчас невозможно представить, что такое кино не просто покажут по телевизору, а что его можно снять
И. Петровская
―
«Кукушка».
К. Ларина
―
Ну, «Кукушка» - это всё-таки отдельно. А вот то его кино, которое он снимал на заре перестройки - это фильм «Караул», о котором вспомнил Антон Долин (про дедовщину и про российскую, советскую армию), и фильм «Чекист». Это просто шокирующе.
И. Петровская
―
Страшнейший фильм, да. Я помню, когда-то его показали по телевизору. Эти кадры у меня просто долго стояли в глазах. Я этот фильм помню, хотя смотрела один-единственный раз - такова там сила вот этой абсолютной достоверности. Без всяких прикрас.
К. Ларина
―
Эффект прямого действия.
И. Петровская
―
Эффект прямого действия, без героического флера, без вот этого, что «были такие, но были и хорошие, которые спасали» и так далее. Действительно абсолютно прямое действие. Сейчас даже невозможно представить, что такое кино не просто покажут по телевизору, а что его можно снять.
К. Ларина
―
Этот фильм - абсолютный приговор советской карательной системе, этим органам НКВД, ОГПУ и в дальнейшем КГБ. Там, конечно, что еще страшно показано - то, что я вспоминаю, очень точно описано в романе «Дети Арбата» у Рыбакова. Это превращение человека в зверя. Каждый раз, когда мы обсуждаем все эти истории с пытками, нынешние, мы каждый раз задаемся вопросом: откуда в человеке вот эта садиская чернота откуда? Как может это приносить ему удовлетворение? Как это получается? А вот так и получается. Как раз в «Чекисте» это очень точно показано, этот переход из человека идеи в человека-зверя. Это очень легко. А у Рыбакова, если ты помнишь, вот эта сцена. Юрий Шарок, герой, который становится следователем НКВД - когда он впервые применил физическую силу к своей подследственной, арестованной женщине (по-моему, эсерке). Когда он вдруг не выдержал и впервые ударил ее кулаком в лицо. И какое он вдруг получил... Когда он не мог остановиться после этого. Когда ему сразу показалось, что эта женщина достойна только избиения - какая-то старая тетка, некрасивая, и зубы у нее уже выпали, половина зубов. Вообще этот переход из человека в зверя, повторю, оказывается, очень незаметный и происходит мгновенно. Вот видите, у нас такая тема получилась сегодня.
И. Петровская
―
Опять же, если продолжать, вспомним этот большой выпуск, как раз посвященный всплывшим пыточным материалам, у Ксении Собчак. Было интервью у Алексея Пивоварова в «Редакции». Было интервью с Ольгой Романовой у Евгении Альбац, где на эту тему много говорили: откуда эти люди берутся, что их заставляет? Помимо того, что есть некоторый процент реальных садистов, которые действительно испытывают чуть ли не физиологическое удовольствие, доставляя боль другому, еще существует круговая порука, еще существует ложно понятое чувство долга - что я должен быть таким, как мои товарищи, все должны быть повязаны вот этим всем, и в первую очередь этим кошмарным насилием. Поэтому в природе этого мало что изменилось. Другой вопрос, когда, как в случае с временами Гулага и сталинских репрессий (и, как мы видим, во многом сегодня), на это дается добро. Когда это не отдельные эпизоды, а абсолютная система, узаконенная в этой же системе.
К. Ларина
―
Кстати, «Чекист» тоже об этом: как создается этот конвейер пытки и конвейер смерти, когда это всё перестает быть событием, когда это переходит в рутинную работу, и у людей как будто что-то внутри отключается. Там был такой странный момент на этой передаче у Антона Долина. Он показал фрагменты из «Чекиста» - одни из самых тяжелых, когда они там: «Расстрелять, расстрелять, расстрелять!». И герой Алексея Полуяна (замечательный актер, курит, когда читают эти приговоры и говорят «Расстрелять», - и идет титр «Курение опасно для вашего здоровья». Это из области какой-то абсолютно фантазийной! Это фантастическая реальность, в которой мы сегодня живем. Оскорбление чувств верующих, голые задницы на фоне куполов приравниваются к преступлению против человечества - и одновременно здесь же происходит вот этот кошмарный ужас в этих подвалах.
И. Петровская
―
Ты знаешь, просто, что называется, задним числом: мы так и не обсудили фильм «Русские горки», но мы много говорили о том, что фильмы, которые воссоздают некую советскую реальность, либо приходят в совершенно дикое противоречие с существующей общеидеологической линией на каналах, либо каким-то непостижимым образом там вдруг прорывается вот эта правда. Если говорить о художественных достоинствах этого сериала, то мы их сейчас опустим. Но там есть целый огромный пласт карательной психиатрии. Потому что одна из героинь этого сериала в 1968 году (понятно, какие события имеются в виду) выходит на Красную площадь с плакатом «Отстаньте от Чехословакии!» или «Руки прочь из Чехословакии!». И дальше идут просто страшнейшие, опять же, по достоверности того, что мы знаем, эпизоды.
К. Ларина
―
Надо же, надо посмотреть. А я бросила смотреть.
И. Петровская
―
Там дикое несоответствие исторической правде в целом. Там действие скачет как блоха - десятилети, и при этом герои не стареют. Но весь этот пласт преследования по политическим мотивам, помещения совершенно здорового человека, его ломки, то есть ломания. Там потрясающая роль у Оксаны Мысиной, которая играет одну из этих психиатров.
К. Ларина
―
Давай вернемся. Я обещаю к следующей неделе посмотреть этот фильм, а то я его как-то бросила. Ира, мы должны заканчивать. Песня, которую я подобрала, старая. Это песня Александра Городницкого, которая называется «Серые гномы». Вы услышите текст и поймете, про что она. Я прочитала в одном из воспоминаний, что он исполнял эту песню на концерте в 80-х годах, и ему пришла записка из зала: «Когда мы придем к власти, мы тебя повесим первым». И подпись «Серые гномы». Вот про этих серых гномов мы сегодня вспоминаем всё чаще и чаще.