Человек из телевизора - 2021-08-28
28.08.2021
И. Петровская
―
Доброе утро, добрый день! Здравствуйте, дорогие наши друзья и вообще все наши слушатели, зрители! С вами, как всегда по субботам, в прямом эфире программа «Человек из телевизора» и мы, ее ведущие — Ксения Ларина… Здравствуй, товарищ!
К. Ларина
―
Доброе утро всем! Приветствую вас, дорогие друзья! И Ирина Петровская.
И. Петровская
―
А также с нами Сергей Кузнецов за звукорежиссерским пультом. Всё, теперь ты должна призвать поставить лайки, и мы можем начинать.
К. Ларина
―
Лайки, да. Во-первых, чату написала приветствие. Стараемся реагировать на ваши вопросы. В Фейсбуке тоже написали все наши меточки, зарубки, приглашения. Там уже есть дополнения от наших слушателей. Большое вам за это спасибо! Меня там совершенно потрясла наводка на программу Данилы Поперечного, известного стендап-комика, который записал большое интервью с Юрием Куклачевым.
И. Петровская
―
И кошками.
К. Ларина
―
Да, меня это совершенно поразило. Я хочу посмотреть. Потому что для меня это какой-то мем, выражаясь современным языком. Особенно после рассказа Максима Никулина. Помнишь, я тебе рассказывала? Что когда Максим Никулин был у него в Театре кошек, он увидел, как эти кошки возвращаются с манежа. Он всё время говорил: «Как же они держат головку! Посмотрите, такие прямые спинки у них!». И когда он увидел, что они возвращаются с манежа, с них снимают костюмчики, а под костюмчиками стоят такие вилки, которые держат их подбородочек, чтобы они не опускали головы. Это его совершенно потрясло. Не знаю, это тоже, может быть, уже какой-то, не знаю, мем, какая-то легенда. Но, во всяком случае, это запомнилось. Так что посмотрите, мне интересно. Там кто-то написал, кстати, Ира, тоже очень трогательно про этого Куклачева что это такой наш Джокер, только хороший, добрый.
И. Петровская
―
Нет, он однажды был у меня в программе, когда у меня был такой опыт. Если ты помнишь, на канале «Домашний» я вела такую программу.
К. Ларина
―
Да, про домашних питомцев.
И. Петровская
―
Про домашних питомцев. И в том числе был Юрий Куклачев тоже со своими... Кстати, и сын его, Дмитрий, тоже был когда-то, правда, с каким-то небольшим количеством своих артистов. И когда Юрий Куклачев уже выходил из нашей студии, он вдруг подошел к дверному косяку и со всего размаху шарахнулся об него лбом. Мы все вскрикнули, а оказалось, что это просто трюк такой цирковой. Конечно, он ничего...
К. Ларина
―
Да ты что? Клоунский.
И. Петровская
―
Да, клоунский, цирковой. Но это было что-то невероятное. Просто шок.
К. Ларина
―
И второе дополнение, тоже важное, от нашего слушателя, который тоже написал там в Фейсбуке, у нас под нашим постом про «Человека из телевизора». Юбилей Богдана Ступки — 80 лет. 27 августа, как раз вчера, отмечалась эта дата. Действительно, великий артист — и советский, и украинский. Что там говорить, да и русский тоже артист. Потому что он и в кино, и в театральных работах российских участвовал и говорил на прекрасном русском языке. Мне посчастливилось видеть его на сцене в спектакле «Старосветская любовь» по «Старосветским помещикам» Гоголя, где он играл с Лией Ахеджаковой. Это был спектакль, который был поставлен Валерием Фокиным. Совершенно блестящий!
И. Петровская
―
А есть его телеверсия, по-моему.
К. Ларина
―
Может быть, да. Еще есть телеверсия (даже киноверсия) самого главного спектакля его жизни в театре Ивана Франко. Это спектакль «Украденное счастье». Это такая, безусловно, классика украинской драматургии, украинской литературы. Он там играет главную роль. Тоже есть в телеверсии. Ну и в кино, конечно, многие из вас его помнят еще с советских времен. Ну а из последних работ в его жизни это, конечно же, фильм «Свои», где он сыграл центральную роль, и «Водитель для Веры» — он там совершенно потрясающий. Вообще актер, конечно, великий.
И. Петровская
―
Еще, конечно, если говорить о телевидении, то это была одна из последних ролей «Однажды в Ростове», где он сыграл одного из — как сказать? — лидеров вот этого восстания рабочих в каком? 1962, по-моему, году в Новочеркасске. Это тоже была мощная роль. Кстати, по телевидению отмечают. И на «Культуре», по-моему, программа «Острова» или прошла, или будет. Так что это не останется незамеченным. Да, я тогда уж проанонсирую. Сегодня, 28-го числа (сегодня же 28-е, да?) в 23:35 по каналу «Культура» будет выпуск «Кинескопа» Петра Шепотинника, снятый и посвященный кинофестивалю в Локарно, где участвовал Глеб Панфилов с Инной Чуриковой и Филиппом Янковским, и где Филипп Янковский получил приз за мужскую роль за «Ивана Денисовича». Будут интервью. Собственно, как всегда, Петр Шепотинник делает очень качественную, на мой взгляд, программу.
К. Ларина
―
Кстати, была мировая премьера этого фильма «Иван Денисович». Это такая программная история. Если вы помните, понятно, что в основе этот рассказ Солженицына «Один день Ивана Денисовича». Но он увеличен от одного дня до целой биографии, поскольку Глеб Панфилов по мотивам этого рассказа написал целую эпопею, жизнеописание одного человека. И в Локарно была мировая премьера. Надеюсь, что мы в России этот фильм тоже посмотрим. Насколько я знаю, там были еще другие участники.
И. Петровская
―
Александр Зельдович.
К. Ларина
―
Да, там очень много — и Зельдович, и еще один какой-то фильм, забыла. Может быть, посмотрю, напомни. Но наверняка про это тоже будет сказано, поскольку там такая русская культурная экспансия, действительно, произошла. Последнее время русское кино завоевывает большое количество призов на самых разных международных фестивалях. Это очень приятная и отрадная новость. Хоть что-то у нас есть хорошее.
И. Петровская
―
И кстати, скоро на грядущем «Кинотавре» будет представлен фильм тоже Петра Шепотинника, посвященный Сергею Бодрову-младшему. Я надеюсь, что потом мы каким-то образом это увидим. Может быть, даже по телевизору или на какой-то из платформ.
К. Ларина
―
Тогда еще один анонс. 70 лет Алексею Учителю, замечательному режиссеру. Наверняка всем вам это имя хорошо знакомо. Даже те, кто кино не любит и не смотрит, всё равно помнят скандальную историю с «Матильдой», а сейчас еще скандальную историю с фильмом «Цой». Короче, документальный фильм, ему посвященный, будет на Первом канале, по-моему, 30 числа, 30 августа вечером. Посмотрите обязательно. А я анонсирую завтрашний «Дифирамб» с Алексеем Учителем, который мы вчера записали. Вчера, кстати, был День российского кино. Ну и уж совсем тогда скажу. Ира, я же вчера выступала по телевизору.
И. Петровская
―
Я успела посмотреть маленький кусочек. Да, видела тебя.
К. Ларина
―
Мне было очень интересно. Я скажу нашим слушателям, что пригласил меня Евгений Алексеевич Киселев, наш коллега, который работает на украинском телеканале «Украина-24». У него там большие авторские программы. И вот я поучаствовала в одну из них вместе с Игорем Яковенко. А в студии был Илья Пономарев, тоже хорошо известный вам российский политик, который по разным причинам (понятно, по каким) сейчас живет в Украине. Мне было очень интересно. Во-первых, хочу сказать всем людям, которые живут в плену каких-то мифов, что там, типа, запрещен русский язык. Все участники говорили на чисто русском языке. В том числе и Дмитрий Золотухин — это украинский политик, который тоже говорил на русском языке. И ведущий, и гости — все говорили на русском языке. Никто нам не запрещал это делать. Так что это всё ерунда. Мне было очень интересно. Я получила такой заряд бодрости, поскольку всё-таки такое свободное телевидение. Обсуждали мы там, кстати, конечно же, российскую пропаганду в том числе. Не знаю, как Ира, согласится со мной или нет в том, что я говорила — что всё-таки система запретов не должна работать. Нельзя запрещать ничего — это бессмысленно: запрещать телеканалы, запрещать газеты, запрещать журналы, запрещать людей. Это бесполезно. Даже если говорить о пропаганде, надо в этой информационной войне попытаться побеждать другими путями, другими методами. То есть создавая свое альтернативное, независимое от пропаганды телевидение. Будет речь идти об Украине или о России, это уже не суть важно. Согласна ли ты со мной?
И. Петровская
―
Я услышала в твоих словах (то, что я успела посмотреть — практически начало твоего выступления) некоторое противоречие. Собственно, ты сейчас это повторила. С одной стороны, запрещать бессмысленно, потому что сегодня, когда множества платформ, когда есть YouTube, интернет и всё такое, те, кто хотят это увидеть, увидят. Правильно?
К. Ларина
―
Конечно.
И. Петровская
―
А дальше, когда ты стала говорить о том, что лучше создавать вот такие альтернативные программы и разоблачать фейки, разоблачать ложь пропаганды, в какой-то момент ты сказала, что люди, которые верят российской пропаганде и смотрят по телевизору Скабееву, не будут смотреть вот эти программы, где это будет разоблачено.
К. Ларина
―
Могу объяснить, что я имела в виду. Может, просто не до конца внятно изложила свою мысль. Что ставить только на разоблачение — разоблачение фейков, разоблачение государственного вранья — действительно бесполезно, потому что это не будут смотреть те люди, которые смотрят вранье.
И. Петровская
―
Да, ты так сказала.
К. Ларина
―
Нет, я говорила о другом. О том, чтобы создавать альтернативную картину мира не путем разоблачения вранья, а путем создания своей картины. В конце концов, телеканал «Дождь», который иностранный агент — у них там есть только одна программа «FakeNews», которая как раз занимается разоблачением вранья и фейков государственной пропаганды. Но сам же «Дождь» не назовешь каналом, который только тем и занимается, что разоблачает Скабееву? Нет, они создают свою картину мира — правдивую и объективную. И в этом их главное завоевание. Точно так же, как и многие. Как «Настоящее время» (тоже иностранный агент), или то, что делает «Медуза» (иностранный агент). Или то, что, в конце концов, делает радиостанция «Эхо Москвы» (пока еще не иностранный агент). Всё равно это некий объем. Мы же не занимаемся тем, что говорим: «Вот там вранье». Мы рассказываем те новости, которые мы видим, которые существуют на самом деле. Делимся мнениями, делимся суждениями. Наверное, вот это главное.
И.Петровская: Бесконечными воплями про Украину способствуют тому, что русский язык становится в восприятии граждан Украины враждебным
И. Петровская
―
Но, к сожалению, действительно, это часто параллельные непересекающиеся аудитории. Поэтому мы, собственно, получается, друг другу рассказываем про то, как действуют пропагандисты, какие у них методы и так далее. На этой неделе, поскольку действительно была годовщина независимости Украины, «Крымская платформа», чуть раньше визит Меркель, я как раз очень внимательно смотрела российские пропагандистские ток-шоу, именно чтобы понять, собственно, тон, интонацию, с которой они про всё это рассказывают. И я, пожалуй, соглашусь не с тобой, а с теми, кто пытается это запретить на своей территории. Потому что это даже не столько вранье (теперь я так смотрю), а это совершенно недопустимый, оскорбительный, глумливый тон, с которым они говорят про «братский» — в данном случае в кавычках, потому что если так говорить про брата, то брата развернется и хлопнет дверью.
К. Ларина
―
Или развернется да как даст кулаком.
И. Петровская
―
Или даст кулаком в лоб, да. Абсолютно оскорбительные, пренебрежительные по отношению к их президенту. Можно как угодно относиться к президенту любой страны, но в государственном эфире позволять себе такие слова, как «Он сбрендил»... Не буду дальше цитировать, потому что, правда, у меня дух порой захватывало, хотя я, в общем, зритель очень закаленный. И поэтому когда я прочитала интервью, которое несколько иностранных журналистов, включая нашего Дмитрия Быкова, взяли у Зеленского...
К. Ларина
―
Первый раз, кстати — это очень важный момент. Это была встреча с журналистами. Просто здесь очень важно поставить акцент для наших слушателей: впервые за время противостояния, за время конфликта с Украиной российский журналист принимал участие в этой закрытой встрече с иностранными журналистами, где были немец, не помню, американец, еще кто-то — по-моему, какой-то журналист из Израиля. Вот из России был Дмитрий Быков. Это очень важно.
И. Петровская
―
Да, именно Дмитрий Быков завел разговор о российской пропаганде. Зеленский в начале сказал, что его поражает... Он назвал это непрофессионализмом и враньем, но на самом деле с точки зрения пропагандиста это, наверное, как раз и профессионализм — врать так, что определенное количество аудитории тебе поверит. Но там есть в конце одна очень важная фраза Зеленского: «Никто и ничто не сделали столько (имеется в виду, плохого) для русского языка в Украине, как российская пропаганда». Во-первых, это важный вывод, а во-вторых, вот главный вред. Потому что они бесконечно ратуют за соблюдение прав русского населения, опять же, говорят, что русский язык там повсеместно запрещают, а сами при этом вот этими бесконечными воплями про Украину, бесконечным враньем и оскорблениями способствуют тому, что русский язык действительно, возможно, становится в восприятии граждан страны Украины враждебным. Вот в чем ужас.
К. Ларина
―
Язык ненависти.
И. Петровская
―
Язык ненависти, об этом и речь, да. Я смотрела большинство этих ток-шоу, которые шли с понедельника по пятницу — «Украина, Украина, Украина». Издевательства над торжествами, которые проходили в один из этих дней в Киеве. Издевательства над самим Зеленским, повторю. Потому что там, например, есть трогательный момент: девочка с цветами бежит по Крещатику и эти цветы вручает только что вернувшимся с фронта, будем так говорить, украинским бойцам.
К. Ларина
―
Да, сейчас ты доскажешь про реакцию. Просто я смотрела целиком и парад, и вот эту постановочную часть, где девочка такой сквозной персонаж. Там очень важный момент. Там очень красиво сделано, что она как бы проходит через всю историю Украины — сама девочка. Она идет из тысячелетней истории, из той самой Киевской Руси, идет сквозь строй этих исторических персонажей. Там как такой музей восковых фигур, сделано — просто для тех, кто не знает. И в конце выбегает как бы уже в сегодняшний Киев, идет по Крещатику и отдает цветы уже нынешним воинам. В итоге то, что заставило прослезиться даже президента Украины. Мне кажется, это был очень естественный момент, потому что это было сделано очень талантливо.
И. Петровская
―
Именно. И мы видели, как прослезился... Есть некоторая разница между словами «прослезился» и «разрыдался», как это преподносит на крупном плане Зеленского Скабеева, говоря, что разрыдался, а на самом деле просто играл одну из своих очередных ролей — этакий «Квартал-95», имея в виду программу, которую в свое время, еще не будучи президентом, делал Зеленский с командой. И множество таких. «От чего вы независимы?» с отвратной глумливой ухмылкой. «Кому вы нужны?».
К. Ларина
―
«Солдаты НАТО маршируют по Крещатику».
И. Петровская
―
Абсолютно, солдаты НАТО. «Какая независимость под американскими флагами?». Не буду всё пересказывать, но повторю, что даже меня, человека, живущего здесь и не то чтобы далекого (конечно, я тоже люблю Украину, у меня там много друзей), это коробило. Сам тон, сама интонация. Не говоря уже об угрозах. Например, Толстой, нынешний депутат, в программе «Время покажет», опять же, воспроизводя, что это маршируют бандеровцы, по Крещатику маршируют националисты, сказал: «Меня это оскорбляет. По моему, сказал он, русскому городу Киеву, в моей русской стране Украине вот эти вот маршируют. Но ничего, недолго осталось. Скоро придем и всё по-своему переделаем». А это говорит уже не журналист и не ведущий. Это говорит уже политик. Он, по-моему, вице-спикер, что ли, Госдумы. То есть представитель российской власти.
К. Ларина
―
Он давно уже не стесняется в выражениях.
И. Петровская
―
И никто не стесняется. Самые отвратительные цитаты, например, в «60 минутах» еще и выводят в виде таких титров на экран, чтобы если кто вдруг случайно пропустил, то глазами бы прочитал.
К. Ларина
―
То, что Ира рассказывала вам про встречу Зеленского с журналистами с участием Дмитрия Быкова, пока еще нет видеоверсии. Мне бы очень хотелось посмотреть. Потому что то, что Ира рассказывала — это то, что рассказывал сам Дмитрий в своем репортаже в «Новой газете».
И. Петровская
―
Нет, он не рассказывал. Он приводит, собственно, стенограмму.
К. Ларина
―
Нет, там же не вся встреча. Там буквально чуть-чуть.
И. Петровская
―
Не вся, но этот кусок не пересказан. Он в прямой речи.
И.Петровская: Самые отвратительные цитаты в «60 минутах» еще и выводят в виде титров на экран
К. Ларина
―
Но мне было бы интересно как раз узнать еще и о его впечатлениях от самого Зеленского. У него там очень интересный взгляд, как всегда, парадоксальный и необычный, когда он говорит про него, что это такой Братец Лис. Что он, с одной стороны, как бы очень реактивный, реагирует на все реплики. С другой стороны, понятно, что всё равно лицедействующий, умеет красиво сказать и красиво пошутить. Какое-то чувство здоровой иронии в нем есть. И то, что он, конечно, такой, как он говорит, быстро думающий и хитрый. И Быков сказал, делая вывод, что, может быть, так и надо. Что против Братца Медведя должен быть Братец Лис. Наверное, в таком ролевом раскладе мне даже очень понравилось, как он отразил Зеленского. Так что почитайте то, что мы вам рассказываем. А еще я надеюсь, что всё-таки будет выложена какая-то видеоверсия этой встречи. Она была как бы закрытая, но должно же было что-то утечь. Мы же еще ничего не прочитали!
И. Петровская
―
Да, только последняя фраза, совсем уже анекдотическая, когда они показывают стоящего с другими представителями разных стран Зеленского. Зеленский невысок, прямо скажем. Но это обыгрывается сладострастно и тоже с огромной издевкой, когда Скабеева говорит: «Маленький такой, ма-а-аленький тиран». И хочется сказать: «А, собственно, на своих оборотитесь».
К. Ларина
―
Да, именно. Но у нас видишь как — у нас же по-хитрому снимают. Ты знаешь, как человек телевизионный, что снимают так, что никто выше быть не может. Это бывает очень редко, когда вдруг кто-то оказывается выше.
И. Петровская
―
Если ты видела, есть картинки — кто-то снимал со стороны во время каких-то встреч, когда оператор, снимая «наше всё», просто стоит на коленях. Он снимает с колен, чтобы создавалось ощущение масштаба и объема.
К. Ларина
―
В этой связи я вспоминаю тоже знаменитую историю про Михаила Прохорова, который, как известно, 2 метра ростом. Когда он еще был почти придворным политиком, ему звонил из Кремля президент, он, во-первых, вставал, говорил по телефону стоя, но при этом старался быть ниже ростом. То есть он как бы вставал, но при этом горбился — очень хотел, чтобы не так сильно стоять. То есть надо как бы встать стоя, но при этом надо быть как-то так, как будто ты сидя.
И. Петровская
―
Ну, это абсолютно советская традиция. Я никогда не забуду, как я на заре своей юности была в командировке в одном из региональных комитетов по телевидению и радиовещанию в республике — могу перепутать, поэтому не буду упоминать. Я была в кабинете председателя этого комитета, и вдруг в какой-то момент зазвонил телефон, и он встал, вытянулся и начал разговаривать. Оказалось, что это звонил секретарь обкома. Понятное дело, что сидя... Хотя тогда не было никаких видеозвонков. Поэтому для кого вытягивались люди, поднимая трубки? Только для себя, наверное.
К. Ларина
―
Это генетическое, конечно. Ну давай, перед новостями я успею быстро прочесть?
И. Петровская
―
Боюсь, что нет, потому что у нас осталось полминуты. Давай, начинай быстро. Нет, а у нас еще не пришел наш ведущий новостей.
К. Ларина
―
Хорошо, тогда читаю. Здесь у нас немного, читаю быстро. СМИ-иноагенты — продолжение темы. Официальная резолюция СПЧ и заявления отдельных членов СПЧ. Коллективное обращение от редакций независимых СМИ. Обращение Натальи Синдеевой к подписчикам и зрителям «Дождя». Познер о делении СМИ на провластные и оппозиционные — интервью на «Дожде».
И. Петровская
―
Стоп! Продолжаем после новостей.
К. Ларина
―
Половинку сказала.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
И. Петровская
―
Мы продолжаем «Человека из телевизора». Перед тем, как уходить на новости, Ксения начала зачитывать наш...
К. Ларина
―
Меморандум.
И. Петровская
―
Наш именно меморандум. Не манифест. Это, собственно, не только то, что мы обсуждаем, но это и рекомендации — наши и тех наших слушателей, которые уже прочитали это на Фейсбуке. И они добавляют. Поэтому продолжи быстренько.
К. Ларина
―
Да-да. Во-первых, скажу, что я говорила в перерыве. Тем, кто нас смотрит на YouTube. Сейчас почти 3 тысячи человек нас смотрит, это хорошо, спасибо. Но пожалуйста, поставьте нам лайки, мы вас очень просим. Если вы нас уважаете и любите — мы же вас любим и уважаем. Не всех, правда, но хороших людей любим. Значит, вначале я перечислила, что называется, главную тему, связанную с журналистикой, которая тянется вторую неделю, что вполне естественно. Это СМИ-иноагенты и реакция на это событие со стороны журналистского сообщества и самих журналистов. Не знаем, правда, потом спрошу у Иры — задам один вопрос, связанный с этим. Дальше теперь уже по программам. «Редакция». Спецрепортаж с Идраком Мирзализаде делала Елена Светикова. Это всё история про стендап-комика, который неудачно пошутил. Потом его за это стали травить. Потом подстрекать к избиению, по сути, к расправе над этим стендап-комиком начали, в том числе, представители российской пропаганды, и в первую очередь Владимир Соловьев, который просто орал у себя на стриме: «Это статья, статья!». И вот, пожалуйста, статья пришла. Человека посадили на 10 суток. Там Елена Светикова с ним разговаривала уже после того, как он отбыл этот свой срок. Очень интересная работа, посмотрите. Во многом картина сегодняшнего дня будет другая, особенно с этим жанром стендап-комика. Еще одна «Редакция» — фильм Саши Сулим «Как распознать маньяка». Я не видела.
И. Петровская
―
Я видела. Как раз сейчас у нас прозвучала в новостях эта история девочки, которая пропала в Тюмени наряду и вместе с еще, по-моему, 8 девочками и мальчиками, которые на протяжении десятка или больше лет там пропадали. Местные правоохранительные органы отказывались признавать за этим серию. И уже после того, как пропала это девочка Настя Муравьева, только тогда, как я поняла, Бастрыкин уже отправил туда целую бригаду. И вот буквально днями, во-первых, к огромному несчастью, нашли тело девочки, а во-вторых, взяли подозреваемого, который оказался каким-то представителем местных же правоохранительных органов. И поскольку Саша Сулим — автор этого спецрепортажа из Тюмени, она уже занималась, и не один год, историей «ангарского маньяка», которая тоже длилась сколько-то лет. Там тоже, кстати, сам этот «ангарский маньяк», по-моему, работал в водителем, что ли, в полиции, и поэтому сам участвовал в поисках самого себя. И здесь подробно рассказывается, с привлечением людей, которые с этим работали, над этим работали, с интервью с психологами, которые, собственно, со времен Чикатило занимаются маньяками и даже вывели определенный психотип. Попутно рассказывается история Чикатило. Тоже всё достаточно похоже в том смысле, что никто не мог на этого человека долгое время подумать. Арестовывали и даже расстреливали других. Там, правда, конечно, счет идет на десятки, но это не имеет значения. А тут тем более, что в тюменской истории это жизни детей.
К. Ларина
―
Посмотреть?
И. Петровская
―
Да, посмотреть. И я думаю, надо и нашим зрителям-слушателям тоже порекомендовать. В том числе для того, чтобы представлять те опасности, которые, собственно, имеются у наших детей в любом городе, а тем более в таком неблагополучном районе, где жила вот эта последняя пропавшая девочка. В неблагополучной, надо сказать, семье тоже. Ей никто (там это подчеркивается) не разъяснял опасность встречи с чужими людьми или опасность купится на какие-то пОсулы... Правильно я ударяю, не знаю?
К. Ларина
―
Посулы.
И. Петровская
―
Посулы, да, извини ...добрых дяденек с шоколадками. На самом деле страшная история. И на мой взгляд, очень значительна эта работа.
К. Ларина
―
Напомним, что как раз первый выпуск, посвященный тому самому «ангарскому маньяку», Саша Сулим делала именно здесь, тоже в «Редакции». Это был большой фильм, очень сильной. По сути, большое исследование. И потом еще вышла и книга тоже Саши Сулим, поскольку она давно этой темой занималась. Много материала, объемная большая книжка. Она просто молодчина. Но давай напомним, что после этого был еще один маньяк — герой произведения Ксении Собчак. И тут тогда развернулась такая большая дискуссия о том, как вообще эту тему преподносить. Возникла эта тема героизации, романтизации и вообще легализации таких людей в нашем медиаполе, в чем Ксению обвиняли. Я бы просто хотела, если это возможно, чтобы ты определила эту разницу подхода двух журналисток — Саши Сулим и Ксении Собчак. Ксения, помню, кричала кому-то: «Почему, типа, Сулим делает, и никто ей ничего не говорит, а вот вы меня тут обвиняете, что я романтизирую преступника?».
И. Петровская
―
Очень большая разница. Саша Сулим исследует патологию. Она идет буквально от разных людей, пытаясь понять, откуда эти люди берутся, можно ли... А можно. Врачи, психологи, психиатры говорят, что можно на каких-то этапах купировать эти патологические стремления у ряда людей, которые могут быть латентными, а могут при благоприятных для них обстоятельствах вот таким страшным образом проявляться. У Ксении Собчак, приехавшей к отпущенному на свободу отсидевшему — как его звали-то, как фамилия, не помнишь? Неважно — вот этому типу, который держал у себя в заточении двух девушек... Одна из них рожала ему детей. Детей он подбрасывал. Не знаю, это проблема Ксении. Она с ним разговаривает как с обычным нормальным человеком, который, ну да, что-то там сотворил. Но он же уже отсидел свои 17 лет.
К. Ларина
―
И еще старается ему понравится, что самое ужасное.
И. Петровская
―
Она даже, я бы сказала, кокетничает. То бретелька изящно спущена, то какие-то странные вопросы. Так же, как и вопросы жертвам — одной из его жертв. И он интересничает — есть такое глагол, может быть, не самый правильный. Он чувствует себя значительным персонажем. Он, не стесняясь, делится своими планами жениться, дальше жить, как ни в чем ни бывало. Он ни в коей мере, ни одну секунду не признает себя виноватым. Он говорит, что он любил этих девочек, может быть, как никто. Устраивал им праздники, старался как-то разнообразить их жизнь. Что он даже, возможно, хотел бы с одной из них (или обеими) встретиться и поговорить по-хорошему. И от этого создается ощущение патологии самого выпуска этой программы.
К. Ларина
―
Да, абсолютно. И подход, и взгляд.
И. Петровская
―
Конечно, эти темы должны быть в медийном поле. Я должна сказать, что история этой последней жертвы (надеемся, что последний, если взяли того, кого надо), вот эта тюменская история с девочкой Настей Муравьевой была и на федеральных каналах, в том числе у Малахова. Притом первый выпуск (там было 2 выпуска) вышел у него в день, когда уже стало известно, что тело девочки обнаружено. И только в самом конце, в послесловии, он об этом говорит. Поэтому там сыплются версии, кто бы это мог быть. Указывают на какого-то одного конкретного человека с показом его лица, с рассказом. По-моему, вот это недопустимо, потому что презумпция невиновности как-никак у нас существует. Ну и следующий, уже 2-й выпуск был уже после того, как стало известно о гибели девочки.
И.Петровская: Саша Сулим исследует патологию. Она идет, пытаясь понять, откуда эти люди берутся
К. Ларина
―
Пойдем дальше. Что у нас еще осталось? Интервью Алексея Навального «New York Times». То, что нас интересует в контексте нашей передачи — подробности, детали о том, как сидит Алексей, что там происходит в этой колонии. Меня совершенно потряс этот самый штрих, что их, по сути, пытают государственным телевидением. Что у них там эти просмотры обязательны. Их сажают перед телевизорами, и они смотрят все эти ток-шоу, про которые вы знаете со слов Ириной Петровской. Надеюсь, среди наших слушателей минимальное количество поклонников этого жанра. Но сам факт, Ира! Они сами — что называется, на воре и шапка горит. Это входит в систему наказания — просмотр этих передач. Как у нас армия приравнивается к тюремному заключению — типа, будешь плохо себя вести, в армию заберем. Пугают армией и забирают, забривают в армию неугодных, как Руслана Шаведдинова, как ты помнишь. Точно так же здесь пытают. По сути, это пытка государственным телевидением. Это, конечно, произвело на меня сильнейшее впечатление. Там помимо того, что они смотрят эти ток-шоу, эту бесконечную круглосуточную Скабееву, им еще показывает, я так поняла, пропагандистские фильмы типа того самого «Солнцепека», о котором ты рассказывала в прошлый раз.
И. Петровская
―
У меня есть такая толстая книжка, где собраны разные афоризмы. Я не помню, кому принадлежит этот афоризм, но смысл в том, что ток-шоу (там, правда, имеется в виду дневные) — это часть наказания для заключенных, которые вынуждены их смотреть. Но в данном случае я так поняла, что, поскольку именно (как у них там называется, отряды?) тот отряд, в котором отбывает наказание Алексей Навальный, никак не работает, не задействован ни в каких трудовых свершениях...
К. Ларина
―
Ни в каких общественно-полезных действиях.
И. Петровская
―
Да, даже рукавицы, как Ходорковский в свое время, они не шьют. Поэтому да, это одна из основных частей, разновидностей этого наказания. И при этом он там, по-моему, как раз рассказывает, что если кто-то пытается отвлечься или засыпает, то надзиратель, или как они там называются, толкает его и говорит: «Всем смотреть». А про армию совсем недавно — я только не могу вспомнить, кто это писал, но ссылка на кого-то из военных, что солдатам раньше рассказывали политинформацию, а теперь их сажают тоже в ленинской, или как она теперь называется, комнате и показывают «Бесогона», Никиту Сергеевича Михалкова. Там тоже всё по полочкам разложено: кто враг, кто друг, кто патриот, кто либерал и так далее. И это тоже часть патриотического воспитания наших доблестных бойцов.
К. Ларина
―
Да, это даже не воспитание — это действительно такое зомбирование. По-другому не назовешь. Я не люблю этот термин, который применяют к действию телевизора, но по-другому это не назовешь. Понятно, что, допустим, такие люди, как Алексей Навальный, самодостаточные, со своим собственным умом, со своим опытом жизни и опытом убеждений — с ними ничего не произойдет. Кроме веселого раздражения, ничего это у него не вызовет. Мозги это ему не поменяет. Эта лоботомия ему не угрожает. А люди с пустыми головами, которые ничего в своей жизни не видели вообще, которые, может быть, вообще ничего не знают, ни одной книжки не прочитали? Мы же знаем, какой там в основном контингент в системе ФСИН. Вот они в кого превратятся? Вот они всего этого наглотаются, и дальше? Как ты думаешь? Как ты думаешь, Ира, какое воздействие это производит на слабые мозги?
И. Петровская
―
Ну, во-первых, давай предположим, что не у всех они слабые. А во-вторых, давай вспомним хотя бы время, когда мы росли. Когда не было (если дома только) почти никаких альтернативных источников информации. Радиостанции глушили. И тем не менее, пропаганду и ее методы воздействия мы всё равно (ну, уже когда мы подросли) воспринимали как минимум иронически, и уж точно на нас она не действовала. Поэтому часть людей будет действовать, думать от противного. Просто потому, что, во-первых, это насильное наслаждение пропаганды, если иметь в виду тех, кто и так сидит и не имеет никакой свободы выбора. А во-вторых, всё-таки я думаю, многие люди в состоянии понять, что какие-то вещи… Просто, опять же, от противного: послушай и подумай наоборот. А те, которые вообще в целом слабы на голову — но они такими и пришли, примерно с этими представлениями о мире. Хотя пропаганда, безусловно, формирует, и очень даже активно, картину мира в слабых-то мозгах. Но с этим же они и уйдут. У них точно так же, я думаю, в доме фоном когда-то работали эти ящики, и оттуда доносились те же звонкие скрежещуще-скрипучие голоса.
К. Ларина
―
Кстати, мы с тобой не раз уже сравнивали советскую пропаганду с нынешней российской, и всегда приходили к выводу, что в советское время всё-таки такой бесконечной возгонки ненависти не было. Было всё, что угодно. Было вранье, была пропаганда, связанная с абсолютно кривой картиной мира, изображающая Запад как некое адище и днище. Но такой возгонки ненависти к целым народам — я такого даже представить себе не могла в то время. В конце концов, пыталась вспомнить таких самых злобных пропагандистов, которые выступали по советскому телевидению и рассказывали о чем-то внутри страны. Я не могу вспомнить, Ира, потому что были дикторы. В чем была прелесть, в итоге, я понимаю — что они всё равно читали чужие написанные тексты, и никогда этого не скрывали. Это были не журналисты. Они не высказывали своего мнения и, между прочим, не визжали, как Скабеева, в камеру. Они говорили ровными красивыми голосами. Читали постановления ЦК КПСС.
И. Петровская
―
Нет, были, конечно. Например, был такой Юрий Жуков. Если ты помнишь, Юрий Жуков. Он был такого ястребиного, я бы сказала, толка. Но отличие в том, что советская пропаганда вдалбливала нам преимущества социализма, и поэтому акцентировала наше внимание на достижениях. На том, как у нас всё колосится, летит, взлетает, плывет, идет и так далее. На мой взгляд, не было такого педалирования вот этой милитаристской составляющей. А у нас в каждом выпуске новостей про то, как очередное оружие массового поражения, от которого все вздрогнут, сошло, не знаю, с конвейера, или откуда оно там сходит. И конечно, мы на словах боролись за мир. Да, безусловно, разоблачали все язвы, вскрывали язвы того мира — мира капиталистического, мира унижения, мира, где человек человеку волк. Но при этом официально мы боролись за мир. Наши инициативы были мирные. «Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути». Вот это большое отличие. И уж я не говорю о том, что какие-то такие абсолютные оскорбления лидеров других стран, в целом другие страны — это вообще представить себе было невозможно. Просто невозможно. И этого действительно не было.
К. Ларина
―
Так не было и общественно-политических ток-шоу. Потому что не было ведущих, журналистов, ведущих программы.
И. Петровская
―
Ток-шоу не было вообще.
К. Ларина
―
Да-да. Ну, было «От всей души». Это, по сути, было ток-шоу Валентины Леонтьевой. Или там, были какие-нибудь посиделки, приуроченные к каким-нибудь профессиональным праздникам.
И. Петровская
―
«Голубые огоньки», конечно.
И.Петровская: Советская пропаганда вдалбливала нам преимущества социализма и акцентировала внимание на достижениях
К. Ларина
―
Огоньки. Ну, про конкурсы ладно, не говорю. Но еще раз повторю, что не было журналистов, которые вели политические передачи. Были дикторы.
И. Петровская
―
Нет, ты неправа. Вели, конечно. Обозреватели вели.
К. Ларина
―
Кто? Иностранные корреспонденты типа Боровик, Бовин? «Международную панораму» помню, а еще?
И. Петровская
―
Лев Вознесенский вел «Ленинский университет миллионов».
К. Ларина
―
И что? Кричал и плевался в камеру?
И. Петровская
―
Нет, просто ты говоришь: были только дикторы и ведущие. Я говорю: были и ведущие каких-то внутренних программ. В конце концов, «Сельский час», например, где был ведущий уже совсем другого рода — демократ и умница Юрий Дмитриевич Черниченко. Это всё было при советской власти. Это было персонифицировано. Не просто диктор за кадром рассказывает о том, как там, не знаю, надоили с 1 коровы сколько-то литров молока. Нет, Юрий Дмитриевич сам ездил. Я помню то ли фильм, то ли книга у него была — «Комбайн косит и молотит». Рассказывал о проблемах сельского хозяйства.
К. Ларина
―
Хорошо, подожди. Ты говоришь «Ленинский университет миллионов». Это скучнейшая программа, которую вообще никто не смотрел.
И. Петровская
―
Тогда не считали рейтинги, понимаешь?
К. Ларина
―
Понятно, что она просто невозможна по определению. Оно скучна как бумага. Как жуешь бумагу. Я говорю про то, что не было, во-первых, таких прямых эфиров с таким криком и визгом. И вообще крик и визг на советском телевидении невозможен вообще. Умиротворяющее.
И. Петровская
―
Язык вражды был невозможен. Даже если говорили о язвах, которые есть в том мире, то говорили «Но не радостны лица простых британцев».
К. Ларина
―
Да, сочувствие простому народу.
И. Петровская
―
Сочувствие. Потому что увеличивалось налоговое бремя, что-то там еще. Но никогда не было такой воинственной, такой шовинистической составляющей. Никогда не было. И тем более в таких абсолютно сниженных, оскорбительных выражениях — неважно, по отношению к целому народу или к лидерам этого народа. Внешне, конечно, соблюдались приличия. И язык того телевидения был эталонным. Вот так надо было говорить, ровно с такой интонацией, убедительно. Вот видишь, как неожиданно, куда мы выпилили.
К. Ларина
―
В итоге мы сами породили эту гидру под названием условная Скабеева и прочие змеи. Мы сами ее породили. В смысле, я имею в виду, демократические преобразования и реформы вывели на первый план... Убрали дикторов. Вообще дикторы, собственно, как творческая единица, главная единица в средствах массовой информации (я имею в виду, в электронных — в телевидении и радио прежде всего), были стерты с лица земли. И вместо этого появились не говорящие головы, а говорящие журналисты. И мы все так радовались, что наконец-то нет дикторов, и мы теперь тут все сами изъясняемся как хотим. Что мы чувствуем, то мы и говорим. В итоге вот оно, порождение демократии. Они все повылезали и все высказывают свое мнение с чувством собственного самоудовлетворения.
И. Петровская
―
Совершенно справедливо формулирует президент Украины Зеленский в этом интервью, о котором мы говорили, объясняя этот бред, который несут, вредоносный бред из уст этих российских пропагандистов, объясняя это безнаказанностью и государственной вседозволенностью. То есть это делается с благословения. Этим людям (они прекрасно это знают) ничего за это не будет. Наоборот, возможно, даже наградят или выпишут какую-то премию. Ну вот, видишь, мы, к несчастью, не успеваем поговорить о важном — о том, что всё-таки независимая часть СМИ выступила с требованием пересмотреть приговор, пересмотреть закон. Понятно, что вряд ли это к чему-то приведет, но солидарность есть. Мы закончили.
К. Ларина
―
Мы закончили и возвращаемся к главной национальной скрипе, о которой, собственно, мы сегодня как раз и говорили. Эта скрепа называется «ненависть». Песня довольно старая, но, увы, актуальная. Вася Обломов.