Человек из телевизора - 2021-06-05
05.06.2021
И. Петровская
―
Доброе утро, здравствуйте, дорогие наши зрители-слушатели!
К. Ларина
―
Я ничего не слышу.
И. Петровская
―
У нас вот Ксения говорит, что она ничего не слышит, Сергей. Сергей говорит, что это твои проблемы. Разбериcь, пожалуйста. Я пока буду представлять. Не слышит, говорит. Надо думать. Пока всё равно представляю: «Человек из телевизора», как всегда, по субботам в прямом эфире — уже какое-то время мы снова вернулись в прямой эфир. С вами за звукорежиссерским пультом Сергей Кузнецов. В студии я, Ирина Петровская. С нами только что была, а сейчас куда-то исчезла наша дорогая Ксения Ларина. Очень надеемся, что сейчас она появится. Она появилась! По-прежнему нас не слышит. Ну, давай тогда по телефону, что ли?
К. Ларина
―
О, слышу!
И. Петровская
―
Ура! Давай! Я уже представила всех нас.
К. Ларина
―
А что там было, что ты рассказывала? Расскажи вкратце.
И. Петровская
―
Я рассказывала только про то, что с нашей тюрьме дорогими слушателями-зрителями опять «Человек из телевизора» в прямом эфире.
К. Ларина
―
Можно связаться по таким-то адресам.
И. Петровская
―
Нет, при адреса я еще ничего не успела сказать. Теперь как раз тебе слово. Ну и, слава богу, здравствуй!
К. Ларина
―
Здравствуйте, товарищи! Простите, всё было так хорошо и так тихо. Я думала: как хорошо, как тихо. А потом смотрю — люди там что-то говорят, а я тут не слышу. Значит, смотрите: лайки, лайки, лайки! Несмотря на все наши проблемы, пожалуйста, поставьте нам лайки на YouTube-канале. YouTube-канал работает. Я могу зачесть?
И. Петровская
―
Да, давай, конечно. Почтем за честь.
К. Ларина
―
Итак, события недели. Дело Гудкова: что это было? Кстати, Гудков дал вчера замечательное большое интервью Михаилу Фишману в программе «И так далее» на «Дожде». Больше, чем полчаса интервью было в прямом эфире. Всё рассказал. Выпуски «Редакции»: выпуск Алексея Пивоварова о Белоруссии и спецрепортаж о праве потомков репрессированных на возвращение собственности. Это Елена Светикова делала спецреп. И, конечно, главное событие недели — это спецоперация белорусских органов по обработке Романа Протасевича, арестованного, замученного, запутанного человека. Сюжеты на белорусских госканалах, которые, конечно же, проникли и в сеть, и, естественно, на федеральные каналы, как я понимаю, тоже — на наши, российские, я имею в виду. «Разбор полета» и так называемое «интервью» (пишу в кавычках) и «раскаяние» (в кавычках) Протасевича. «Журналист» (в кавычках) Марат Марков как соучастник пыток. Это тот человек, который брал это интервью у Романа Протасевича.
И. Петровская
―
В кавычках.
К. Ларина
―
Всё в кавычках. Илья Яшин — честная история Алексея Навального. Это такой подарок своему другу на день рождения. Напомним: наверняка вы знаете, что вчера исполнилось 45 лет Алексею Навальному. Многие его поздравляли и поздравляют. И мы тоже, естественно, присоединяемся к этим поздравлениям. Евгений Цыганов в программе «Скажи Гордеевой». Редкий случай, поскольку Евгений Цыганов — человек не слишком многословный. Не очень любит беседовать с журналистами, как пострадавшая от журналистики сторона, как все селебрити. Но вот этот выпуск, по-моему, получился и атмосферный, и интересный. Там еще есть такие тонкие вещи, о которых, может быть, мы с Ирой поговорим поподробнее. «Намедни-2020» — завершение цикла. Завершился цикл «Намедни» на канале «Парфенон». Что будет дальше, мы не знаем. «Свободный Кучер!», — пишу я (как «Свободная касса!»). Станислав Кучер ушел из RTVI, где он, собственно, занимал должность: не только сидел в кадре, но и был человеком должности — в кресле сидел, в кабинете. Он всё нафиг бросил и решил быть свободным человеком. Теперь выпускает свой YouTube-канал. Я посмотрела его первый стрим, мне очень понравилось. Вообще свободный человек лучше, чем несвободный человек — не скованный никакими обязательствами и прочее.
И. Петровская
―
Где-то я уже это слышала: свобода лучше, чем несвобода. Помнится, из далекого прошлого.
К. Ларина
―
Причем это тот человек, который абсолютный символ несвободы, сказал когда-то. Он таким и остается. Ну, собственно, и всё. Да, могу сразу сделать анонс, Ира, чтобы не забыть, что с понедельника, с 8 часов утра и до 11 утра «Дождь» выпускает прямой эфир свое долгожданное утреннее шоу. Ну как утреннее шоу? Я надеюсь, что там не будет каких-нибудь кулинарных шоу, не будет готовки в прямом эфире, не будут выходить какие-нибудь люди и дефилировать перед камерой. Нет, это информационный канал в стиле «Дождя», который уже выработан. Будут вести парные ведущие. Я имею в виду пары ведущих — журналист «Дождя» и приглашенный человек. Среди тех, кого назвал Тихон, есть очень интересные ребята. Это Семен Трескунов, твой любимый хороший мальчик-артист, — прекрасный, говорящий и мыслящий. Анна Ривина, глава фонда «Насилию.Нет» (иностранный агент). Она будет в первой паре, как я поняла, с Тихоном Дзядко. И еще будет, по-моему, Настя Никольчич из «Pussy Riot», которая тоже очень интересный и яркий человек. Тоже будет соведущей. Так что обратите внимание: каждый будний день в прямом эфире с понедельника, с 8 до 11 утра утренний эфир на «Дожде».И.Петровская: Человек находится в совершенном пограничном состоянии. Его ломают. Возможно, сломали
И. Петровская
―
Ну вот, исчерпывающие. Опять мы столько насмотрели для вас и за вас. А кое-что глаза бы наши и не видели, но, к сожалению, это уже невозможно, как сейчас модно говорить, развидеть. Знаешь, с чего бы я, может быть, начала? С того, что действительно закончился цикла Леонида Парфенова «Намедни-2020». Он у него получился аж двухсерийный — почти по 2 часа каждая серия. Потому что год оказался крайне насыщенный, в основном разными негативными событиями.
И удивительный эффект от всего этого цикла, который был последний — 2014-2020, последние 6 лет. Вот если до этого в основном было пусть близкое, но прошлое, и от этого была некоторая отстраненность. Мы уже знали, что произойдет дальше. А вот сейчас, когда уже был 2020, уже последний год, я поняла, что началось, как у англичан, Present Continuous — настоящее продолженное, настоящее в развитии действия. Уже нет никакого отстранения.
Я себя поймала на мысли, что после того, как я посмотрела это, я волей-неволей выстраиваю некий событийный ряд — то, что уже произошло за эти почти полгода, уже наступившие. И вот эти события, которые сейчас на нас сыплются и сыпались с начала года, войдут, собственно, и в своем развитии, и в продолжении в следующие (если будут) серии. И от этого, честно говоря, волосы на голове дыбом встают. Вот те события, которые мы упомянули в нашем сегодняшнем меню — да, безусловно, они наверняка окажутся в этом ряду.
И Навальный — хотя Навальный уже, понятное дело, был очень активно представлен в этом последнем «Намедни-2020». Но дальнейшее продолжение — голодовка и так далее — всё это войдет. Задержание Гудкова наверняка войдет. Вся эта белорусская совершенно безумная история — конечно, потому что в этом «Намедни-2020» мы видели, как это начиналось и продолжалось тоже. А сейчас мы видим уже какую-то другую, совершенно бесстыдную, безумную стадию этого противостояния лидера своему собственному народу.
К. Ларина
―
Кстати, я буквально перед нашим эфиром увидела подробную новость о том, что выходит фильм. Правда, не знаю, когда люди доброй воли смогут его увидеть. Первый игровой фильм о событиях в Белоруссии, который называется «MINSK» — только название города написано латиницей. Снимал этот фильм Борис Гуц. Это такой независимый режиссер, который делает всё, что может, для того, чтобы говорить правду с помощью языка кино, художественного языка. И продюсером, и консультантом был Виталий Шкляров — тоже известный белорусский оппозиционер, политика, политолог и политзаключенный. Сейчас, слава богу, на свободе. Фильм снят без монтажных склеек, одним кадром. Игровой фильм! Они сделали невозможное: им запретили снимать. Они хотели снимать. Борис Гуц живет в Москве, он россиянин, гражданин России. Он, конечно же, сначала хотел снимать здесь — в смысле, в Москве. Но ему запретили снимать на улицах столицы России фильм про белорусские протесты. Поэтому снимали они это, как я поняла, в Эстонии. Фильм уже готов. Очень надеемся, что мы его когда-нибудь увидим. Но вы запомните «MINSK» — это название этого фильма. Первый игровой фильм. И вот, собственно говоря, игровое интервью, если можно так сказать, которое мы видели — оно, конечно, произвело невероятнейшее впечатление. И я не согласна с теми людьми (не знаю, как Ира), которые устроили там какую-то дурацкую дискуссию, что смотреть это интервью — значит, являться соучастником преступления. Это не так. Это интервью надо смотреть прежде всего как документ эпохи, как свидетельство преступления. И конечно, с этой точки зрения, мне еще раз хочется назвать фамилию человека, который был в кадре. Это человек, которого зовут Марат Марков, который является, типа, журналистом. Глава — как это называется? — общенационального белорусского…
И. Петровская
―
ОНТ — Общенациональное телевидение. Один из государственных каналов. Собственно, по-моему, негосударственных там уже и не осталось. Я попыталась посмотреть его биографию. Честно сказать, ничего такого выдающегося в этой биографии не обнаружила, кроме того, что он…
К. Ларина
―
Погон.
И. Петровская
―
Да, он, кстати, в этом интервью и сам говорит. Какая-то фраза: «Я, как человек военный...». Я, пожалуй, скажу, что на меня самое жуткое впечатление произвело как раз присутствие и поведение в кадре именно этого человека, который делает вид, что он журналист и что он спрашивает Романа Протасевича о том, о чем он сам лично хочет спросить. На самом деле абсолютное ощущение допроса — продолжение этого допроса. Только он играет здесь роль такого участливого, доброго (хотя глаза и выражение лица выдают совсем другое) следователя, который после того, как мальчика там, возможно, мордовали, пытается с ним вроде как поговорить и его утешить. А на самом деле впечатление от этого совершенно жуткое. Я почему-то вспомнила (эта аналогия совершенно чисто визуальная) фильм «Восхождение», если ты помнишь. Конечно, помнишь, естественно — Лариса Шепитько. Когда герой Плотникова Сотников разговаривает с Солоницыным — следователем в гестапо. Тот с ним разговаривает участливо, а потом вызывает палача. И палач, раскалив добела чугунную или какую-то железную болванку в виде звезды, впечатывает ее в обнаженную грудь Сотникова. А этот следователь так вот морщится: ах, как, наверное, больно — нехорошо получилось, но иначе никак нельзя. Вот не знаю, почему-то у меня вот это прямо стояло в глазах. А дискуссия, которая развернулась: смотреть, не смотреть, участвовать, не участвовать — она мне тоже представляется какой-то дикой. Это из разряда такого: я такой нежный, я не буду это смотреть, это выше моих сил. А вторая часть, наоборот, начинает обличать заложника, который находится в застенках, в том, что он не так сказал, не так повел, слишком много выдал или что-то. Друзья, мне кажется, этого вообще никакой не предмет для дискуссии. Это действительно документ эпохи, и в первую очередь документ обличительный.
К. Ларина
―
Свидетельство преступления, безусловно. Для Гааги.
И. Петровская
―
Да. А уже каким образом заложника и человека, который находится в застенках, вынудили говорить — это могут быть самые разнообразные способы. И эти способы известны в России, как минимум, с 30-х годов, хотя и раньше это было.
К. Ларина
―
В нашей стране уж точно известны.
И. Петровская
―
И в нашей, и в Белоруссии, и во всей Средней Азии. Есть множество примеров и в советской, и уже постсоветской действительности, когда люди говорят всё. И их необязательно для этого, может быть, поднимать на дыбе. Опять же, я всё время вспоминаю «1984» Оруэлла. Ты помнишь, там есть самый страшный момент — комната 101. Это такая метафора самого страшного страха — то, чего человек боится больше всего и даже, может быть, себе боится признаться. И вот когда героя (по-моему, Уинстона) ведут туда, в эту комнату, и приносят клетку с крысами, он, до этого сопротивлявшийся, начинает говорить всё и сдавать свою любимую. Только бы эта крыса не добежала до его лица. Она уже добежала. Это самый страшный ужас, который, наверное, у каждого свой, но всё равно пытка может быть любой. Понятно, что Романа Протасевича не встречают с цветами. Это абсолютно очевидно по его выражению лица. Он только в конце уже начинает реально плакать, но он всё время близок к этому. И вот это в некоторых местах слишком сильное возбуждение — это всё свидетельствует о том, что человек находится в таком совершенном пограничном состоянии. Его ломают. Возможно, сломали. Наверное, не стоит большого труда специалистам своего дела ломать совершенно молодого человека, который совсем не был готов к пыткам, совсем не был готов к такому развитию событий, потому что вообще-то занимался и надеялся продолжить заниматься своим прямым делом. Он делал этот telegram-канал. Он занимался тем, что доносил информацию до сограждан и не сограждан. И требовать от него подвига молодогвардейцев, оказавшихся в застенках гестапо — это по меньшей мере какое-то прекраснодушие или отсутствие у многих людей просто реального сочувствия, эмпатии к человеку, который явно находится в совершенно невыносимых для себя обстоятельствах.
К. Ларина
―
Вообще понимания масштаба надругательства над человеком, масштаба воздействия, масштаба трагедии, которая с ним происходит. Ты вспоминала разные произведения. Я, конечно же, подумала еще и о том, что такое «стокгольмский синдром». Вот он буквально на глазах происходит перед тобой, когда человека замучили, запытали. Когда он, может быть, уже и плакал. Мы тоже это знаем из произведений про сталинское время — когда вдруг входит человек в костюме, обнимает его и говорит: «Ну что ты, дружок? Всё нормально! Теперь всё будет нормально, теперь всё будет хорошо». И конечно же, он будет счастлив, что сейчас с ним разговаривают по-человечески, а не наступают ему ногой куда-нибудь, как они любят — наступать на половые органы или на голову. Я, кстати, вспоминала все кусочки, которые мы видели из Окрестина в пору тех событий. Вспомни: Артем Важенков, молодой парень, журналист, по-моему, из «Открытой России», который побывал в Минске. Помнишь, как он лежал связанный на полу, а ему направляют фонарь в глаза? Это не постановка, это реальность. Они ее сами показывали — оперативная съемка. Они это воспринимали как некую свою победу над темными силами, над «приехавшими». «Откуда, куда приехал?». — «Я турист!», и человек плачет. Лежит и плачет. Мы потом его видели, когда он оттуда вырвался — это просто другой человек. Он находился в состоянии депрессии еще несколько месяцев и лечился у психолога. Это, конечно, страшно. Мы же знаем всё. Вспомни все свидетельства этих пыток — что они делали с этими людьми, которых забирали с улиц Минска, и продолжают это делать.
И. Петровская
―
Помнишь страшный кадр: парень, который продавал цветы и раздавал цветы протестующим? Ничего плохого не делал. Его забрали, и через 3 часа его выволокли из этого — не знаю, как называется — полицейского участка под руки. Он рыдал просто навзрыд. Он еле волок ноги (волочил — не знаю, как сказать правильно). И очень быстро оттуда уехал, что совершенно логично, потому что жить в этом ощущении постоянной угрозы… У Алексея Пивоварова в этом последнем выпуске «Редакции» про Беларусь просто люди на улицах, да и активисты, говорят, что это невероятно страшно, когда ты уже знаешь, что творят, уже знаешь, что могут взять, схватить любого, вплоть до отца, гуляющего с ребенком на улице, потому что он просто попался под горячую руку. Этот страх — он, конечно, естественный. Он пронизывает сверху донизу и снизу доверху всё белорусское общество. И всякие упреки, что, мол, сливают протест (или уже слили) — а попробуйте-ка иметь это мужество идти на улицу, зная, что ты окажешься вот так же лежащим мордой в асфальт, на тебя будут мочиться или вообще пытаться тебя изнасиловать своей дубинкой. Я не знаю, как бы повели себя те, кто сегодня призывает продолжать и упрекает в том, что протест сдувается. Сдуется тут — куда ж тут деваться, если этот безумный страх?
К. Ларина
―
Кстати, Латушко, по-моему, тоже в каком-то интервью говорил про этого Маркова, что он военный, что совершенно явный гэбэшник. Он тоже, как он говорит, меня допрашивал — в смысле, брал у меня интервью. Знаем, как это делается.
И. Петровская
―
Но, кстати, по международным нормам, которые тоже есть в отношении журналистики и вещателей, это тоже является нарушением вот этой человечности. Люди, которые согласились на это, согласились в этом участвовать (я имею в виду так называемых телевизионщиков) — они на это идут сознательно. Уж явно над ними никто не стоит ни с автоматом, ни с угрозами. И это видно.
К. Ларина
―
До Шкаликова наши пропагандисты еще не дошли, но на пути. Я думаю, что они уже за шаг до такого.
И. Петровская
―
Я легко представляю многих из них в этой роли — в роли допрашивающих какого-нибудь очередного пытаемого оппозиционера. И кстати, их реакция на это интервью, а до этого на фильм (тоже белорусский, той же компании, кстати, того же канала ОНТ) «Разбор полета» — это какое-то уму непостижимое злорадство! Это примерно на уровне «Знал, на что шел», «Любишь кататься — люби и саночки возить», «Вот какие хлипкие эти оппозиционеры — они отважны, только когда они где-нибудь там под прикрытием своих западных хозяев, а вот как только, так они сразу рыдают» и так далее. Ни малейшего сочувствия, сострадания! Они вовсе не видят в нем никакую жертву прессинга и тем более пыток. Он им кажется вполне себе довольным жизнью. Особенно кадры допроса в фильме «Разбор полета», который они, ОНТ, продемонстрировали днем раньше этого интервью. И это явно по следам. Его там задержали...
К. Ларина
―
Где он за столом сидит.
И. Петровская
―
Да, где он сидит за столом, боком, в таком несколько затемненном помещении, когда не видно следов ни на лице, как было до этого, ни на руках. И там он как раз возбужден, и понятно, что с ним до этого что-то сделали — как минимум, вкололи «сыворотку правды». У нас новости. Потом перейдем обратно к этой же теме.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
И. Петровская
―
Продолжаем нашу программу «Человек из телевизора». Здесь снова мы. И мы подходим к завершению этой, наверное, главной темы.
К. Ларина
―
Прости, Ира, я, во-первых, хотела исправиться. Я там неправильно назвала девушку, которая будет соведущий на «Дожде» — на утреннем шоу, на утреннем эфире. Ее зовут Ника Никульшина. Я ее обозвала чуть ли не Верой Засулич. Но это, видимо, музыкой навеяло, что называется. Так что простите, ради бога. Я бы хотела знаешь как сделать дальше? Ведь послушай, мы сейчас с тобой говорим о крайних проявлениях подавления любого инакомыслия. То есть о самых жесточайших физических и почти смертельно опасных — что тут говорить? Где человеческая жизнь вообще не ценится — я уж не говорю про достоинство. Но при этом мы являемся свидетелями, как буквально вчера совершенно ошеломленный Дмитрий Гудков сидел в студии у Михаила Фишмана на «Дожде» и рассказывал о том, что произошло с ним.
И.Петровская: Я была абсолютно обескуражена всей этой историей
Кстати, для меня это были какие-то совершенно невероятные детали, которые остаются в памяти как некий символ, такая метафора унижения. Когда он сказал, что у него впервые за 9 лет сняли кольцо с его пальца. Имеется в виду, обручальное. Для кого-то это какая-то ерунда, какая-то деталь. Но для меня это просто какой-то такой невероятно важный эмоциональный момент во всей этой драме, которой еще не конец. Я уж не говорю про то, как Дима рассказывал про свою 60-летнюю тетю, которая вообще не то что не знала, не ожидала и не предлагала, что такое существует. Человек в таком возрасте, в день рождения внучки — 5 лет исполнилось. Ее забрали, отвели в спецприемник, где она с какой-то женщиной, осужденной за убийство, провела целую ночь. Вот скажи мне, это где такое видано? И ничего за это не будет.
И. Петровская
―
Я была абсолютно обескуражена всей этой историей. Потому что Дмитрий Гудков действительно яркий, замечательный человек, политик, человек с собственной точкой зрения. Но он, как это принято считать, не радикал, тем более не какой-то там экстремист, который хочет захватить власть. Он просто хочет баллотироваться во время выборов. Ничего крамольного в этом нет. А у нас становится. Собственно, причина всего этого только в одном — чтобы не дать ему пойти на выборы. Мне кажется, что это задержание, в общем, несколько поразило даже и наших штатных пропагандистов. Потому что в целом комментировали довольно скупо. Хотя, конечно, и показывали всю эту дичь в виде какой-то боеголовки, или что это такое было — футляр, в котором, как потом сказала жена Дмитрия Гудкова, на самом деле, по-моему, даже не самому Дмитрию, а его отцу Геннадию подарили алкоголь. Есть такие...
К. Ларина
―
Муляж, короче.
И. Петровская
―
Сувенирная продукция. Например, есть в виде автомата Калашникова — тоже водка, и она в таком футляре, как автомат. Ну, кому-то это, видимо, нравится и прикольно такое дарить. Я знаю один дом, где стоит такой сувенирный пулемет Максим.
К. Ларина
―
Ну, не говори только.
И. Петровская
―
Я не говорю, боже упаси! Потому как это всё можно пришить к делу и объявить тех, у кого это найдут, владельцами целого арсенала страшно опасного оружия.
К. Ларина
―
Какая молодец Лера Гудкова! Скажи? Женщины и жены наших оппозиционеров — это, конечно, отдельная история. Про них потом можно кино снимать про всех. Сколько в этом есть выдержки! Представляешь, что переживает человек, когда это происходит?
И. Петровская
―
Нет, я даже представить не могу.
К. Ларина
―
Это даже представить невозможно. Это уже не первый раз. Я помню, когда Диму в первый раз посадили на какие-то сутки по административному аресту, Лера тоже выступала со сцены, как и Юля Навальная. Она вышла на митинг, где должен был выступать Дима, и выступила сама вместо него. Казалось бы, откуда, почему? Никогда у нее не было никаких политических амбиций. Она жена, как и Юлия Навальная. Она, безусловно, единомышленник своего мужа и разделяет его убеждения. И она помогает ему, чем может, на этом совершенно диком, страшном пути — пути российского оппозиционера, который уже потихонечку становится действительно судьбой диссидента. Это слово мы употребляем в основном в отношении прошлого — нет, а вот они все, нынешние люди, уже есть. Они точно так же рискуют безопасностью, рискуют жизнью, рискуют безопасностью и жизнью близких, семьи. Кстати, можно перейти к этому фильму Илья Яшина про Алексея Навального.
И. Петровская
―
Да, я просто вспомнила фразу, когда ты говорила про женщин, героических и самоотверженных, поддерживающих мужей. По-моему, у Пивоварова, хотя, может быть, у Парфенова, когда говорили про Белоруссию: «Россия сегодня — это Белоруссия завтра».
К. Ларина
―
Да, многие говорят, что Лукашенко сегодня — это Путин завтра.
И. Петровская
―
А там именно вот так: Россия и Белоруссия. Естественно, сразу приходят на ум женщины, которые встали вместо своих мужей, отчасти на место своих мужей и продолжили эту борьбу. При том, что если бы мужья не были отправлены за решетку, то, возможно, они бы прошли всю обычную процедуру выборов. Возможно, их бы не избрали. Но ужас перед любым человеком, которая решается на это, у действующей власти таков, что лучше посадить, лучше унизить. Взяли второго человека — Андрея Пивоварова. И не просто же так. Ну если вы берете, если у вас, допустим, что-то есть на паспортном контроле… Нет, самолет уже начал руление и готовился взлететь. Его остановили, и оттуда его выволокли.
К. Ларина
―
И уволокли куда? В Краснодар уволокли из Петербурга!
И. Петровская
―
В Краснодар, да. Подальше от глаз столичных наблюдателей двух столиц. Например, Гудкова, которого высадили у «Макдональдса» на Пушкинской. Его там ожидали у этого следственного изолятора, по-моему, на Петровке, а его вдруг выкинули.
К. Ларина
―
Нет, они сказали, везут на Новослободскую в какой-то филиал Следственного комитет, в какой-то отдел Следственного комитета. Потом по дороге вдруг сказал: «Что-то непонятное — сказали, здесь высаживать». Я вообще такого не помню. Это просто какое-то кино, сценарий. Он и смеется, и недоумевает, когда говорит: «Представьте себе — человек без документов, без паспорта, с матрасом стоит в самом центре около «Макдональдса». Что должна местная полиция? Постовой может подойти — что я ему скажу, что я кто?». Конечно, это всё и абсурд, и дикость, и ужас.
И. Петровская
―
Какое-то, прямо скажем, видимо, своеобразное чувство юмора у этих людей, которые всё это затевают. А самый главный вопрос: зачем? То есть, зачем, мы знаем. Мы знаем, для чего это делается. Но чтобы так демонстративно, с этими обысками у отца, у родственников, у тети, у дяди… Вот только что наши ведущая читала новости: 16-летнюю девочку собираются допрашивать по делу вот этого студенческого журнала «DOXA». 16-летнюю! Что она может знать? Да и даже неважно. Даже если она что-то знает — но 16-летнюю вызывать на допрос! Родителей... Всё это создает просто какое-то ощущение такого сгущающегося ужаса и кошмара. Это я уже просто к слову, перед тем как перейти к Алексею Навальному. Потому что всё это — Протасевич, Белоруссия — в новостях и ток-шоу российских каналов всё это удивительным образом сочетается с этой замечательной светской тусовкой в Питере на экономическом форуме. Абсолютно два мира, которые никак не пересекаются. Там своя жизнь. Там веселятся, там едят ребра барашка за 17 тысяч.
К. Ларина
―
Чай стоит 1.700.
И. Петровская
―
Чай за 1.700. Кто больше, называется. «А вот зайди за угол и этот же галстук купишь за 5 тысяч евро», как было в анекдоте. Правда, ощущение, с одной стороны, абсурда, а с другой стороны, просто какого-то такого надвигающегося и уже надвинувшегося ужаса и кошмара. Потому что всё время думаешь, что дальше?
К. Ларина
―
Кстати, наш главный редактор Алексей Алексеевич там зажигает. До нас доходят какие-то видеосюжеты, видеоклочки, где он там троллит всю эту — как их назвать-то?
И. Петровская
―
Элиту.
К. Ларина
―
Элиту, хорошо, да. Эту элиту он троллит. Он, конечно, молодец. Не знаю, видела ты или нет — там целую его речь вырезали из какого-то федерального эфира, которую он произнес в ответ на вопрос Грефа по поводу отношения клиента и «Сбербанка» и вообще налоговой системы в России. И он очень жестко с ним разговаривал, Алексей, но всё это убрали. Они там все сидят посмеиваются. Мы можем только анонсировать, что после нас подробности вам наверняка расскажет Алексей. Поскольку он там находится, я думаю, что он включится в прямой эфир. Ира, но всё-таки по поводу вот этого сюжета Ильи Яшина. Мне тоже хочется на нем остановиться хотя бы ради того, чтобы люди посмотрели. Потому что тут как раз важен этот путь. Я даже слушала и смотрела Илью и поняла, что Алексей Навальный, безусловно, уже достоин полноценного, полнометражного документального биографического фильма. У него такая плотность событий за эти 20 лет! Здесь Илья Яшин сделал такой как бы субъективный портрет, связанный с этим периодом времени, когда он познакомился с Алексеем. Что происходило в течение 20 лет — как он развивался как политик, что с ним происходило человечески, как с личностью. Это, конечно, такой сжатый, получасовой выпуск, но о многом напоминает, конечно.
И.Петровская: Я Цыганова не видела в таком объеме и таким разговорчивым, как в этом интервью
И. Петровская
―
И потом, там же много интересной хроники, где и Яшин, и Навальный еще совсем молодые люди, которые тоже не подозревали, что им придется проходить вот этот путь. А на самом деле да, пришли. Теперь, по нынешним временам (намедни, что называется) это считается почти каким-то преступлением: как люди смеют по собственной инициативе приходить в политику, или пытаться в нее прийти, или заняться вот этой политической деятельностью системно? И как постепенно эта система их выталкивала как раз в несистемную оппозицию. Вот эти кадры хроники там, конечно, самые интересные. И вообще вся эволюция. Эволюция, в первую очередь, конечно, главного героя этого — ну, фильмом это, наверное, не назовешь, но вот этого выпуска, этого ролика Ильи Яшина. Вот он главный герой. И постепенно начинаешь понимать (те, кто, может быть, этого еще не понимали), какой путь пройден. Кто-то недавно (чуть ли не Станислав Кучер, по-моему) сказал, что это единственный герой — Навальный. И таки да, действительно, на сегодняшний момент другие тоже много чего делают, но человек, который осознанно принял и пошел на эту жертву, всё осознавая, осознавая последствия — конечно, герой. Может быть, последний. А может быть, и нет.
К. Ларина
―
Там, кстати, есть некоторые детали, которые тоже важны. Меня прямо поразила история с фотографией в яблочной газете, в партийной газете «Яблока». Была заходная фотография на первой полосе, где фрагмент какого-то шествия с яблочными флагами. Это было в тот момент, когда Явлинский с позором исключил Алексея Навального из «Яблока». И вдруг Илья Яшин увидел, что на этой фотографии на месте, где шел Навальный, никого нет! Флаг висит в воздухе! То есть там был Навальный, который шел с флагом. Они его вырезали! Мы с тобой часто сталкиваемся с такими вещами, когда обсуждаем какие-нибудь детали исчезновения какого-нибудь соведущего или какого-нибудь героя из какой-нибудь передачи — когда одни ноги остаются. Помнишь, у кого-то там остались одни ноги в кадре? Так и здесь вот человека вырезали. И конечно же, с одной стороны, смешно, а с другой стороны, ты понимаешь, что методы те же самые. Как когда-то вырезали…
И. Петровская
―
Условного Бухарина, Тухачевского.
К. Ларина
―
Да, точно так же. И еще второе — то, что, конечно, там есть Борис Немцов. Это тоже очень важная история их взаимоотношений, как они стали близки в конце в жизни Бориса. Я, опять же, вспомнила, что мы забываем, что когда Бориса убили, Алексей сидел в тюрьме. И это тоже отдельная история. Даже не представляю, какие чувства он испытывал там, узнав о том, что произошло на Москворецком мосту. Опять же, я напомню, что он писал ходатайства (и он, и адвокат), чтобы его отпустили на похороны. И они его не отпустили. Вообще посмотрите этот выпуск. Он очень человеческий, очень такой доверительный, хороший. Молодец Илья!
И. Петровская
―
А в «Намедни» тоже есть фрагмент. Поскольку там, понятно, одно из важнейших и страшных событий предыдущего 2020 года — это именно отравление. И там кусочек эфира (по-моему, или «Эхо», или «Дождь» — сейчас не могу вспомнить), где ведущий спрашивает Навального, допускает ли он, боится ли он, что его могут убить. И он говорит с юмором и смеясь: «Это как в анекдоте, когда спрашивают: Вы допускаете, что вы можете встретить у подъезда динозавра? И ответ: Ну, 50 на 50 — могу встретить, могу не встретить». И действительно, даже 50 на 50, я думаю, не допускали при всём при том. И Алексей не допускал…
К. Ларина
―
Так и Борис не допускал.
И. Петровская
―
И Борис не допускал. И тоже, по-моему, в фильме про Галину Васильевну Старовойтову об этом говорит Маша Гессен, которая была с ней хорошо знакома, когда ее тоже спрашивают, допускала ли Галина Васильевна, что ее убьют. «В принципе, могла допустить, но считала, что, во-первых, потому, что она женщина, не посмеют, а во-вторых, она более чем известная женщина — тем более не посмеют». А вот поди ж ты.
К. Ларина
―
Ну что, мы успеем что-то еще сказать или нет? Просто мы сегодня ограничились героическими биографиями героических людей. Говорю без всякой иронии. Про Цыганова, наверное, если говорить про лучшее из интервью. Потому что больше уже, наверное, не успеем сказать, но про Цыганова надо сказать. Это удача, да?
И. Петровская
―
Да, большая удача, потому что я Цыганова не видела в таком объеме и, в общем, таким разговорчивым, как в этом интервью. А то, что я видела — он действительно всегда был немногословен и ограничивался в основном какими-то «да», «нет» и очень короткими ответами. А тут я лично смотрела просто не отрываясь. Потому что здесь разговор не только о творчестве, но и о семье, о его театральных работах, о его учителе Фоменко. В общем, как всегда у Кати Гордеевой, такой многослойный и большой разговор — он длится почти 1 час 50. Да, там, конечно, очень интересный кусок про «Мертвые души», где он сыграл роль Чичикова у Григория Константинопольского. Это тоже, в общем, был определенного рода поступок с его стороны.
К. Ларина
―
Там, кстати, еще важнейшая часть этого интервью, этого выпуска — это репетиционный процесс, который удалось снять съемочной группе Екатерины Гордеевой. Это, мне кажется, одна из важнейших ценностей этого выпуска. Потому что мы с вами, зрители Первого канала, видели как бы итог, результат этого процесса, когда Евгений Цыганов (мы с Ирой об этом говорили в прошлый раз) пришел к Ивану Урганту в гриме своего героя — Режиссера из спектакля ««Дон Жуан», Моцарт, репетиция». Спектакль Дмитрия Крымова. А здесь это интервью записывалось в тот период, когда образ только-только искался. И здесь вы увидите совершенно уникальные съемки, где артист Цыганов играет своего героя, своего Режиссера, ищет его, нащупывает его на сцене со своим лицом. И это всё равно уже лицо не Цыганова. Вот этот удивительный процесс превращения большого артиста, выхода из себя, превращения в другого человека — он здесь зафиксирован. Это редчайший случай. Я вспоминаю знаменитую фотографию Юрия Роста — Марины Нееловой. Ты наверняка ее помнишь, сейчас вспоминаешь в голове — когда Марина Неелова выходит за кулисы после спектакля «Спешите делать добро».
И. Петровская
―
В гольфиках и в коротком платьице.
К. Ларина
―
Да, Рост ее снял именно в этот момент, когда в этом облике соединилась и героиня, и сама актриса. То есть как бы процесс выхода из образа. А здесь вы можете наблюдать, как это происходит наоборот. Это удивительно! Я даже делала какие-то стоп-кадры, чтобы зафиксировать глаза этого человека, который уже не Евгений Цыганов. Он еще не этот Режиссер, но уже не Цыганов. Это, конечно, здорово. И, естественно, разговор. Хотя про личное он не любит говорить. И здесь было видно, что он не хочет. Не хочу обижать Катю, но видно, что не пускает.
И. Петровская
―
Нет, но всё равно это было отчасти даже забавно, когда на фотографиях детей (а их у него, по-моему, семеро) он каждому дает характеристику, каждого называет по имени. И я всё время думала: «Господи, неужели вдруг сейчас забудет, как зовут кого-то?». Потому что, мне кажется, семерых-то упомнить — это целая большая проблема. В принципе, он в этой и отцовской ипостаси показался мне тоже очень неожиданным и даже трепетным. Я вообще люблю и всегда восхищаюсь отцами, даже независимо от того, живут ли они в данный момент со своими детьми непосредственно. Но понятно, что все дети каким-то образом общаются и друг с другом, и с отцом. Там существует какая-то такая очень важная внутренняя связь между ними.
К. Ларина
―
Добавим, что Евгений Цыганов еще и музыкант. У него есть эта страсть. Я так понимаю, что это для него некий такой эмоциональный выход для того, чтобы как-то себя освободить. Я понимаю, что жизнь непростая у человека многодетного, да еще и артиста. Я понимаю все его обиды на журналистов, особенно всяких папарацци, которые, естественно, преследуют и пишут всякие глупости. Но это уж куда деваться — это участь такая у него. И артист блестящий, и человек непростой. Хотя там есть какие-то вещи, где он, конечно, плавает. С точки зрения политических убеждений пытался сформулировать — не очень получилась. Но сказал одно главное: «У меня есть право говорить и право выходить точно так же, как у меня есть право молчать и никуда не выходить». Тут он, конечно, абсолютно прав. Меня совершенно поразил этот его пиетет, абсолютное преклонение перед своим учителем Петром Наумовичем Фоменко. Он его цитирует влет! Просто такое ощущение, что только что вышел. А, еще, Ира: у него вот этот удивительный талант к импровизациям. В секунду! Вот они входят куда-то с камерой и с Катей, в какое-то неизвестное помещение, и он тут же начинает его осваивать, тут же сразу превращает всё в какой-то спектакль. Запел, затанцевал, заговорил — в секунду! Это, конечно, талант.
И. Петровская
―
Артист, да. Только с большой буквы Артист. Иногда мы говорим: «Артист...». А тут — Артист.
К. Ларина
―
Молодец!
И. Петровская
―
Ну всё, финалим?
К. Ларина
―
Да, у нас финал посвящен Алексею Навальному. Я, конечно, мучилась в выборе песни. Потому что, с одной стороны, сразу же просилась эта ставшая знаменитой крамольная песня «Привет, это Навальный, у меня всё нормально» группы «Элизиум». Но я всё-таки решила вернуться к песне Владимира Высоцкого, которую мы с тобой уже ставили в самый трагический момент — когда с Алексеем случилось это, и когда он только-только приходил в себя, выходил из комы. Тогда мы эту песню поставили. Она, как мне кажется, очень точно отражает и суть человека, и то, как эти темные силы, эти сосущие гиены, вокруг него сбиваются, как пытаются убить и унизить, и ничего у них не получается.