Человек из телевизора - 2021-05-29
29.05.2021
И. Петровская
―
Доброе утро, здравствуйте, дорогие наши друзья! Недруги, тоже здравствуйте! Мы всех принимаем в свой клуб с единственным условием: всё-таки соблюдать некоторую корректность в высказываниях как своей приязни, так и неприязни к нам, которые сегодня в прямом эфире работают для вас в программе «Человек из телевизора». За звукорежиссерским пультом Александр Смирнов. В студии Ирина Петровская. А на некотором удалении, но при этом всё равно чрезвычайно близкая всем нам Ксения Ларина. Здравствуй, дорогой товарищ!
К. Ларина
―
Привет-привет! Очень приятно слышать, что у нас сравнялась погода. У нас тоже +18 и пасмурно. Так что считай, мы в буквальном смысле на одной волне.
И. Петровская
―
Это правда. При этом стоило мне сегодня первый раз за неделю выложить зонт, как немедленно пошел дождь. Хорошо хоть машину не успела помыть. Все приметы в принципе обычно к этому работают. Ну да ладно. Тем больше людей жадно прильнули к приемнику и смотрят нас, я надеюсь, в YouTube. Я теперь повторю за тобой: ставьте нам, пожалуйста, лайки, как можно больше.
К. Ларина
―
Особенно после того, как программа закончится. Я там прочитала уже в чате: там есть такие хитрости, в этом YouTube, что лайки надо ставить, когда программа закончится, чтобы продвинуть ее дальше по — как это называется? — по лесенке востребованности, по рейтингу. Короче говоря, и сейчас ставьте, и потом ставьте, и еще потом ставьте. Много лайков не бывает.
И. Петровская
―
И по несколько сразу ставьте. Читай наш ассортимент!
К. Ларина
―
Да, расписание. Наше меню. Там, кстати, я пару вещей забыла упомянуть. Но могу прямо сразу сказать, что для меня большая радость (я думаю, что и для Иры тоже), что несмотря ни на что, выходят новые выпуски двух YouTube каналов. Это канал Катерины Гордеевой «Скажи Гордеевой». Вышел новый выпуск ее большого интервью с Дарьей Мороз, очень хороший. И также вышел новый выпуск программы «Радио Долин», которая теперь тоже в свободном полете после того, как с «Медузой» приключилась неприятность, и она стала иностранным агентом. Вот они, как ракета, сбрасывают сопла. Или как на воздушном шаре летят и сбрасывают мешки с песком, чтобы всё-таки еще немножко полетать.
И. Петровская
―
Балласт. Хотя это совсем не балласт — это были ценнейшие ресурсы. И слава богу, эту песню, как выясняется, не так просто задушить и убить. С чем мы и вас всех, и себя поздравляем.
К. Ларина
―
Ну еще и один выпуск, который я буквально сейчас посмотрела — действительно, для настроения. Это Иван Ургант и его встреча с Борисом Гребенщиковым на Первом канале, которая произошла, как я понимаю, вчера, наверное.
И. Петровская
―
Нет, это было 2 дня назад.
К. Ларина
―
В четверг, 27-го числа. Замечательное... Это даже не интервью, конечно — это такая встреча в прямом эфире. И она очень такая, что называется, детально просто замечательная. Вообще я сделала вывод (не знаю, как Ира), что есть люди, которые ведут себя так, как они привыкли себя вести, потому что по-другому они себя вести не могут. Они свободны, и им всё равно, где они говорят то, что они хотят говорить — у себя в YouTube или на Первом канале. Вот как минимум двух человек я могу назвать, которые появились на Первом канале на прошлой неделе. Это уже упомянутый Борис Гребенщиков и Юрий Рост. Абсолютное ощущение, что люди вообще забыли, что они на Первом канале. Ему абсолютно всё равно — он так себя ведет. И он забывает о том, что это Первый канал, государственной. А собеседники-то помнят об этом каждую секунду — и Владимир Познер и Иван Ургант. Очень чувствуется эта разница. Ира, ты согласна с этим?
И. Петровская
―
Ира согласна. Но мне бы просто хотелось интервью с Ростом по ходу нашей программы поподробнее разобрать, потому что это одно из моих таких прямо в душу запавших интервью. И вообще от него невероятное впечатление — от нашего дорогого Юрия Михайловича.
К. Ларина
―
Итак, читаю теперь наше меню в Фейсбуке. Не забудьте, там тоже открыта возможность комментирования, как и возможность комментирования на SMS у Иры Петровской, и здесь, на YouTube-канале, за которым мы тоже следим. Итак, события и их отражения. Лукашенко, самолет и музей гигантской звезды от Шойгу. На меня грандиозное впечатление произвела эта новость, особенно как она была подана. Интервью. Юрий Рост у Познера — это действительно в нашем рейтинге № 1. Это Первый канал. Дарья Мороз у Гордеевой в «Скажи Гордеевой». Замечательный Андрей Звягинцев и Елизавета Осетинская. Это проект Лизы Осетинской «Русские норм», ее YouTube-канал. Алвис Херманис, латвийский режиссёр, у Ксении Собчак — тоже большой выпуск «Осторожно, Собчак». Евгения Альбац у «Непознера». Это песня! Необязательно всё смотреть — посмотрите начало.
И. Петровская
―
Нет, всё! И я бы Евгению Альбац у «Непознера» поставила на 2-е место после Познера. Потому что по силе, эмоциям, согласию это второе мое ярчайшее впечатление этой недели. Поэтому давай в этой иерархии будем действовать.
К. Ларина
―
Хорошо. Дальше называем Татьяну Лазареву у Галины Юзефович на канале у Галины Юзефович. Дальше называем фильм-расследование о жертвах Гулага «Выжившие». Это фильм, который выложен на сайте «Дождя», который там представлен. Посмотрите, пожалуйста — это очень серьезная тема. Это действительно о тех, кто выжил в Гулаге. Здесь такие семейные истории, которые нам рассказывают герои фильма по примеру наверняка известного всем нашим слушателям Дениса Карагодина, который уже жизнь свою посвятил расследованию убийства своего деда, по-моему, или прадеда.
И. Петровская
―
Ну да, предка, скажем так.
К. Ларина
―
Предка. Так что посмотрите, это кино очень сильное. Это документальный фильм на «Дожде». Ну и что еще? Сериалы, конечно, тоже упоминаю всегда. Вот сейчас смотрим «Пищеблок», который выходит на сайте КиноПоиска, на YouTube-канале КиноПоиска. Это экранизация романа Алексея Иванова. Я думаю, что придет время, и мы это обсудим. Во всяком случае, пока фильм идет, мы предлагаем всем его посмотреть. Ну а теперь давайте начнем. Ира, давай сразу начнем с того, что для нас важно. Это то, что ты уже сказала — Юрий Рост и Владимир Познер. Это интервью недели, скажем так. Почему мы так это называем?
И. Петровская
―
Ты абсолютно права. Есть люди, которые абсолютно не отличаются и в таком официальном формате, которым всё-таки является одна из важных и таких знаковых программ Первого канала, и в обыденном, обычном, нормальном общении. Вот такой Юрий Михайлович Рост, Юра Рост. И всякое его появление — это, безусловно, событие. При том он может рассказывать истории, в частности, про фотографии — как делались фотографии Андрея Дмитриевича Сахарова. Этому целиком посвящен этот эфир. История фотографий, которые снимал в разные годы Юрий Рост, находясь в непосредственной близости от Андрея Дмитриевича и Елены Георгиевны Боннэр. Ну и вообще будучи вовлеченным в жизни этой семьи, и получается, что и в историю. Но он каждый раз добавляет каких-то новых деталей — это первое. И второе: независимо от того, когда происходило событие, живы ли герои, о которых он рассказывает, это всё буквально на наших глазах оживает. И люди, которых уже с нами нет давным-давно, в этих рассказах Роста абсолютно живые люди. И удивительное свойство его памяти: он действительно помнит огромное количество подробностей, деталей. Как он это делал, в каких обстоятельствах он это делал. Он помнит года, он помнит чуть ли не даты, когда это делалось. И это никогда не переход границы. Мы знаем, как это опасно, и многие ее переходят — вот эту границу как бы скатывания в некоторый такой бытовизм или, не дай господь, тем более в желтизну. Вот он знает, с одной стороны, какую-то меру. Это чувство очень важно, особенно когда рассказываешь о людях такого масштаба, как Сахаров. А с другой стороны, он это рассказывает с такой интонацией, что ты просто проживаешь вместе с ним все эти эпизоды, которые становятся на самом деле предметом этой беседы. И более того: еще он оживляет интервьюера, что необыкновенно важно. Потому что я впервые, наверное, за последние как минимум много месяцев видела Владимира Владимировича Познера таким заинтересованным, таким живым. Он наконец не ссылался на интервью, которые давал Юрий Рост в в 2005 и 2017 году, не цитировал, почти не прерывал, не сбивал с главной темы и таким образом дал возможность замечательному Росту раскрыться во всей своей абсолютной красе, красоте и естественности. Хотя повторю, многие истории… Просто, может быть, некоторые люди не знают: у Юрия Роста время от времени выходит на канале «Культура» собственная авторская программа. И он, в том числе, две программы некоторое время тому назад (это не было приурочено к юбилею — ну, год или, может, даже два назад) посвятил как раз истории этих исторических фотографий. Как и здесь. И важно было то, что эти фотографии выводятся в студии Первого канала на огромнейший экран, и они их рассматривают иногда просто до деталей. И эти детали особенно придают живости. Именно как о живых людях. Там трогает абсолютно всё. Вот здесь Андрей Дмитриевич был в рубашке, где не было верхней пуговицы, и поэтому он заколол ее английской булавкой. А Елена Георгиевна говорит: «Когда Андрей Дмитриевич уже стал жить со мной, у него никогда не было оторванных пуговиц». И множество деталей, которые невероятно трогают и делают этот образ... Даже не делают — Андрей Дмитриевич Сахаров абсолютно живой. Вот я подумала: у нас на прошлой неделе было 3 важных (с разными знаками) события, связанных с юбилеем. Замечательный фильм Елены Якович «Дело Сахарова», где рассказывается, в общем, история жизни Андрея Дмитриевича. Второй фильм, где реконструируются представления об истории жизни — это «Две жизни Сахарова» Супера и Проскурякова. И вот Андрей Дмитриевич Сахаров в рассказах Юрия Роста. Это, пожалуй, самый приближенный, как мне кажется, к реальному образу и самой живой Сахаров, которого нам довелось за эти дни, за неделю увидеть. Извини, что долго.И.Петровская: Совершенно необязательно демонстрировать, что ты во всём специалист
К. Ларина
―
Я бы добавила к тому, что ты рассказываешь о своих впечатлениях, что это всё было еще рассказано с замечательной интонацией — ироничной, с большим юмором, таким нежным. Это очень важно. Почему ощущение живости? От того, что такой домашний разговор.
Еще добавлю, что Юрий Михайлович Рост и книжки иногда выпускает замечательные — со своими фотографиями, со своими историями. И вот одна из последних книг как раз посвящена Андрею Дмитриевичу Сахарову. Это книга «Кефир надо греть» — его диалоги с Еленой Боннэр. Замечательно! Они тоже очень человеческие, искренние. Дружеские разговоры, замечательные.
Но по поводу деталей. Я подумала знаешь про что, Ира? Что у него, как у профессионального фотографа, это свойство памяти. Он схватывает детали как фотограф. Допустим, он как фотограф не может передать интонацию голоса или какие-то реплики. Но память его хватает это с фотографической четкостью.
Это, конечно, невероятно. Ты вспоминаешь про расстегнутую пуговицу, а я вспоминаю, как он рассказывал про собачку. Собачка была под столом, когда они первый раз беседовали с Сахаровым, и собачка всё время цеплялась к Росту, и он ее ногой всё время отпихивал. Потом собачка перешла к Андрею Дмитриевичу Сахарову, и он, в отличие от меня, вообще не обращал на нее внимания, не трогал.
Но по поводу Познера. Потороплюсь, чтобы долго не сидеть. Вот как раз и разница. Ты говоришь — да, конечно, он был искренне заинтересован. Тем более это Юра, с которым они на «ты», 100 лет знакомы. Но всё равно он помнил, что он на Первом канале! Я почувствовала и заметила (не знаю, как ты, Ира), что он сразу очень быстро, мгновенно уводил Юрия Роста от политических тем.
А тут надо сказать, почему мы в начале говорим, что Рост вел себя точно так же, как ведет себя где угодно — и с камерой, и без камеры, и на YouTube-канале, и в «Новой газете», и на Первом канале. Конечно же, он говорил о миссии Сахарова. И подчеркивал ее, помимо бытовых деталей: что это всё ради освобождения политзаключенных.
Он вспомнил этот сюжет, когда он встречал его на вокзале, когда он прибыл из Горького. Те же самые детали — он вспомнил, что он первое сказал. Первое, что он сказал: «Спасибо Михаилу Сергеевичу Горбачеву, хоть он и неправильно назвал фамилию моей жены» (БоннЭр, что тоже деталь). И тут же стал говорить про Анатолия Марченко, про политзаключенных, которых необходимо выпустить.
И для меня это самое главное. Вот эти вещи — они, конечно, невероятно важны. Они подчеркивают невероятный объем этого человека. Такой 3d. С одной стороны, ученый, с другой стороны, невероятной красоты и обаяния мужчина, что тоже важно, особенно после того, как мы насмотрелись всякой дряни про него. И с третьей стороны (а может, это и с первой, это главное) — человек понимающий и осознающий свою миссию. И это было невероятно важно подчеркнуть Юрию Росту, что он и сделал в этой программе.
И. Петровская
―
Он и сделал это в этой программе, и, безусловно, еще очень важно, что за всеми этими деталями не потерялось главное — этот масштаб. И он многократно это подчеркивал: что была цельная личность. Он не отрекался от своей первой жизни, и уж тем более не отвечал на допросные вопросы, на допросы своей совести. Он делал по совести то, что полагал очень важным в первой части жизни. А во второй части жизни он полагал не менее, а может быть, и более важным как раз именно защиту людей, которой он, с огромным ущербом и риском для собственной жизни, посвятил вот эту довольно значительную, практически вторую половину своей довольно короткой жизни. И этот масштаб Рост передает не только в деталях, но и какие-то вещи очень четко проговаривая. Именно говоря о том, каким характером обладал Андрей Дмитриевич. Он не был никаким юродивым, он не был чудиком. Чуть ли не первое, что он сказал: во-первых, он был красивый и высокий. А во-вторых, уже дальше (хотя это, может быть, не связано с первым), что он был несгибаемым в каких-то своих убеждениях, если он был в этом абсолютно уверен. И всё это, я и говорю, создает живой и очень масштабный и многогранный образ Сахарова, который совсем не покрылся никакой музейной пылью, и нет никакой необходимости его доставать из-под стекла и каким-то образом одевать в глянец.
К. Ларина
―
Кстати, среди обсуждения всех этих работ в качестве аргументации в защиту спорного, скажем так аккуратно, фильма Романа Супера кто-то говорит: «Вот, это не парадный портрет. Они не стали делать парадный портрет». И мой вопрос: а где вы видели хоть один парадный портрет Андрея Дмитриевича Сахарова? Ты помнишь парадные портреты?
И. Петровская
―
Нет, конечно.
К. Ларина
―
Это всё мифы. Сами же эти люди создают мифы о том, что он музейный, пыльный, парадный. Вранье всё это. Не успели его сделать парадным и ни тогда, и ни сейчас.
И. Петровская
―
Вот именно. А когда он мог быть парадным, когда он получил 3 звезды Героя соцтруда, когда он был, наверное, самым влиятельным из всех физиков...
К. Ларина
―
Он был засекреченным ученым.
И. Петровская
―
Опять же, по-моему, Рост сказал в фильме у Лены Якович: «Был секретным, а стал поднадзорным». Вот, собственно, эволюция этого пути.
К. Ларина
―
Ну давай тогда уж дальше пойдем по интервью, раз начали. Евгения Альбац. Тут надо сказать, что мы редко обсуждаем этот YouTube-канал, поскольку тут много сказано — не будем повторяться. Но есть иногда вещи, которые выбиваются, как зуб, из этого канала, и этот зуб хочется внимательно рассмотреть. Вот таким зубом мудрости на канале «Ещенепознер» была Евгения Альбац, которая сделала это.
И. Петровская
―
Да, я начинала смотреть не без опаски, давно зная Женю. Она иногда бывает и несправедливой, и категоричной. Простите, Женя, я говорю это с уважением и любя. Но здесь это был на самом деле монолог. Это, пожалуй, не было классическим интервью, потому что буквально с первых минут интервьюер Николай Солодников как-то завял и не мог никак возразить, ничего ответить. Он просто слушал, поглаживая бороду (собственную, естественно), и явно в этот момент действительно думал о том, что ему говорила Женя Альбац. Которая говорила, что его антинавальнизм, в общем, лишен какого-то здравого смысла, особенно в ситуации, когда человек (имеется в виду главный герой — Алексей Навальный) оказался в такой жуткой ситуации. А интервью записывалось, на минуточку, больше месяца назад, когда еще не закончилась голодовка.
К. Ларина
―
Да, 22 апреля, на следующий день после митингов.
И. Петровская
―
Да, что для нее это уму непостижимое отсутствие какой-то эмпатии, хотя бы на таком элементарном уровне, и что это никуда не пропадет. Это останется вокруг, в космосе и пространстве, и рано или поздно отзовется человеку, который ни за что ни про что другому человеку, который ничего ни ему, ни кому ничего плохого не сделал, вдруг высказывает свои такие, мягко говоря, несправедливые упреки и слова. И она это так говорила, что, я говорю еще раз, на Николая Солодникова в этот момент было даже довольно больно смотреть. Потому что он явно призадумался. И тем самым, кстати, Евгения Альбац вообще задала общий тон интервью, которое получилось каким-то чрезвычайно глубоким, важным. При том, что там были переходы к семье, тоже очень важные, к ее профессиональной деятельности, крайне интересные особенно для тех, кто параллельно или вместе проходил примерно те же этапы вообще в этом периоде, когда СМИ были абсолютной четвертой властью. И в конце концов об отношении к смерти, к богу. В общем, я под огромным впечатлением (я его только вчера посмотрела) от этого интервью. Видела множество разных выступлений Жени, но это был просто какой-то Эверест по отношению ко всем остальным прочим, хотя часто очень ярким и бескомпромиссным высказываниям.
К. Ларина
―
Да, я согласна. Хотя я написала Жене в ночи, как всегда, всё, что я думаю по поводу этого человека. Ну, не человека (как человека, я его не знаю), а о функции интервьюера, его манере ведения интервью. Но здесь, безусловно, согласна: она взяла всё в свои руки. Собственно, ты знаешь: меру степени откровенности Евгения Марковна сама определяет. Вот ей так захотелось, и она это сделала. Безусловно.
И. Петровская
―
Конечно, я об этом и говорю. Она взяла в свои руки. На самом деле почему у нас были претензии к «Непознеру»? Потому что очень часто с другими героями он больше думал... Хотела сказать «о родине, а потом о себе» — ровно наоборот: именно о себе. О том, как он выглядит, как он реагирует, какой он тонкий, как он плачет, как он задумывается, приводя в некоторое недоумение иных героев, потому что кажется, что человек куда-то уплыл. Но в данном случае, еще раз, именно потому, что Женя всем дирижировала и управляла, она его лишила всех этих изобразительно-выразительных инструментов. Мы уходим на новости.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
И. Петровская
―
Едем дальше. Переходим…
К. Ларина
―
К новостям. Перед тем, как мы перейдем, Ира, прости, пожалуйста, я забыла еще упомянуть Юрия Мамина, которого я с удовольствием смотрю. Его «Дом культуры» на его собственном YouTube-канале. И хочу анонсировать завтрашнюю программу «Дифирамб», в которой гостил Юрий Мамин. Мы с ним вчера записали программу. Это совершенно потрясающий собеседник! У меня было ощущение, что мы могли бы проговорить часов 5 подряд. Совершенно потрясающий! Я вас приглашаю завтра обязательно послушать. Это, кстати, редкие передачи, которые остались в YouTube, помимо интервью и политических выпусков — такие личные дневники, очень субъективные. Дневники впечатлений, дневники общественно-культурных событий. По сути, остались два — Юрий Мамин и «Радио Долин». Мне очень жаль, что Леонид Парфенов бросил свой «Парфенон», практически его не выпускает. Мне очень жалко. Мне кажется, что это было удачно, можно было дальше это развивать, что ему этого очень не хватает. Правда же?
И. Петровская
―
Правда, да. Но интервью… Там у тебя, когда ты вывесила наше меню, по-моему, кто-то писал: «Чем вы объясняете то, что жанр интервью практически вытеснил все остальные?». Причем почему-то пишут «на телевидении». Вовсе нет. На телевидении как раз интервью раз-два и обчелся. И тем более интервью с какими-то людьми уровня и масштаба, например, Юрия Роста. А второе — там тоже кто-то написал, что очень узок круг, все ходят друг к другу. Это тоже справедливо, потому что действительно людей свободных, которые свободны внутренние и могут говорить о чем угодно (а на телевидении, кстати, о чем угодно-то как раз говорить довольно сложно) — их раз-два и обчелся. И поэтому да, они нарасхват. Они появляются в основном на разных YouTube-каналах. Хотя повороты тем тоже бывают самые неожиданные и разнообразные. И уже просто чтобы не зацикливаться. Из разряда людей абсолютно внутренне свободных и абсолютно ни на кого не похожих — это, конечно, Андрей Звягинцев в разговоре с Елизаветой Осетинской, где идет очень глубокий разговор и о России, и о природе человека, и, разумеется, о том, что он делает. Посмотрите — не пожалеете.
К. Ларина
―
Там, кстати, возникла очень интересная завязка между Лизой и Андреем Звягинцевым, когда она, как зритель… Она же не театральный, не кинокритик — она замечательный журналист, и у нее в гостях в основном люди, добившиеся успеха в бизнесе. И здесь ей было достаточно сложновато. Хотя она молодец. Она разговаривала с Андреем Звягинцевым как зритель, как человек, который любит смотреть хорошие фильмы, у которого есть вкус, у которого есть некие внутренние пожелания. Они там не то что поспорили. Ну, наверное, да, поспорили. Потому что она говорила о том, что зрителю необходим лучик надежды. Когда Андрей говорил, что наоборот, что сегодня в кино не хватает вот этого чувства правды и отчаяния, которое охватывает человека, когда он сталкивается...
И. Петровская
―
С Левиафаном.
К. Ларина
―
Да, с Левиафаном, с несправедливостью. И вот по поводу лучика надежды. Когда Лиза говорит: «Мне нужна надежда и какой-то свет в конце. Я не могу, от таких тяжелейших финалов — я от них устаю». Это я пересказываю близко к тексту — не цитирую, не дай бог. Он правильно сказал: «Для меня луч надежды в том, что человек понимает, что происходит вокруг него. И когда он понимает масштаб бедствия, в этом есть надежда. Потому что надежда в том, чтобы человек это осмыслил и понял». Мне кажется, это очень важные слова, которые были им сказаны.
И. Петровская
―
Да, а что касается разных типов интервьюера, ведь совершенно необязательно демонстрировать, что ты во всём специалист. Правда?
К. Ларина
―
Конечно.
И. Петровская
―
Ты сама знаешь. У тебя интервью — и политики, и художники, и кого только не было. Важно, конечно, подготовиться. Это азы. Не спрашивать буквально с первых словах: «А вы кто и чем занимаетесь? Расскажите поподробнее, вы кто». Всё-таки обзаведясь вот этим багажом определенного знания о человеке, часто идти от того, что тебе просто интересно у этого человека узнать. А вот эта демонстрация, что я всё видел, читал, знаю — она как раз часто производит противоположное, и часто комическое впечатление. О чем мы немного говорили в первой части.
К. Ларина
―
Я бы еще добавила интервью, про которое нам написали наши слушатели. Мы его не видели, но теперь посмотрим. Это интервью, которое дал (не смейтесь) Виктор Шендерович Тане Фельгенгауэр. У Тани, вы знаете, тоже есть свой канал, где она в том числе встречается с гостями. Говорят, что это было очень хорошее интервью. Казалось бы, мы Шендеровича каждую неделю видим и слышим у себя на «Эхе». Он делает программу (тоже регулярную) с Олей Бычковой. Но здесь, видимо, был какой-то важный разговор, на который наши слушатели обратили внимание, за что им огромное спасибо.
И. Петровская
―
Ну а для меня еще была открытием Дарья Мороз, которую я по-человечески совсем не знала и не чувствовала. Конечно, я многократно видела ее и на сцене в театре, и в кино. А тут у Кати Гордеевой тоже есть такой дар — как-то особенно раскрывать своих героев и героинь, отчего ты начинаешь понимать просто какие-то многие мотивы и поступки человека, его отношение к тому, что он делает. Было крайне интересно.
К. Ларина
―
Очень взрослый умный человек. Но всё равно она осталась закрытым человеком. Я не соглашусь, что она раскрыла.
И. Петровская
―
Она приоткрылась.И.Петровская: У Кати Гордеевой есть такой дар: как-то особенно раскрывать своих героев
К. Ларина
―
Да, она знает, сколько отдавать.
И. Петровская
―
И это тоже очень интересно.
К. Ларина
―
Единственное, что я могу добавить к тому, что ты сказала — что я очень порадовалась за нее, что она в блестящей форме. Как творческой, так и психологической, что немаловажно. Поэтому мне кажется, что у нее получится то, о чем она думает. А думает она о том, чтобы перейти уже в другой ранг — в ранг продюсеров. Она немножко устала от себя в актерстве. И я тоже ее прекрасно понимаю. Мне кажется, что она лучше, выше, тоньше и масштабнее как личность, чем просто исполнитель. Так что дай ей бог на этом пути успехов!
И. Петровская
―
Особенно если и когда начинают эксплуатировать какой-то один ее образ, какую-то одну ипостась. Иногда даже кажется, что это какой-то бесконечно продолжающийся сериал. Ощущение эффекта уже однажды виденного. Но в этом не вина Дарьи Мороз. Это, скорее, ее беда и вина тех людей, которые начинают эксплуатировать какую-то одну или несколько красок, которых в ее творческом арсенале, безусловно, намного больше.
К. Ларина
―
Ну давай, расскажи нам про ябатьку.
И. Петровская
―
О, господи!
К. Ларина
―
А что? Ябатька — они так друг друга все называют.
И. Петровская
―
Да? Я первый раз слышу. Но неважно. Да, это была основная тема. Мы, к сожалению, вынуждены коснуться и этого — надеюсь, что пунктирно. Я за ней следила напряженно — всю эту историю с принудительно посаженным самолетом в Минске. Причем я следила в этот раз по двум источникам — по российскому телевидению в лучших его проявлениях и по белорусскому. Ты, может быть, будешь удивлена, потому что это называется «репортер получил задание». В моей редакции вообще это не принято — какие-то задания колумнистам, но меня ориентировали: не посмотришь ли ты, что по этому поводу рассказывают на белорусском телевидении? И я должна сказать, что я обнаружила невероятное. Если слияние двух государств, возможно, еще впереди и создание полноценного, как они говорят, союзного государства, то единое информационное пространство уже фактически создано. И по всей видимости, помощь старших товарищей в прошлом августе даром не прошла. Потому что просто все приемчики — многие приемчики: российские эксперты, которые комментируют произошедшее, тон, интонация, манера ведущих — один в один. Это такая среднестатистическая Скабеева в сочетании с Екатериной Андреевой. С интонациями человека (я сейчас говорю про ведущую), который вещает от имени народа и имени страны. Вот эти комментарии произвели на меня совершенно неизгладимое впечатление. Рубрики, которые будто взяты из программы «Вести недели»: «Грязные танцы», «Двойные стандарты Запада», «Маски сорваны» — вот это вот всё. Даже можно дальше не смотреть, потому что почти всегда понятно, о чем идет речь. А что касается российских пропагандистов, то они, конечно, в этот раз оказались совершенно в более, чем обычно, затруднительном положении, ибо вынуждены были вырабатывать некоторые версии и установки в отсутствие официально прозвучавших. Поэтому, в общем, выходило кто в лес, кто по дрова. В начале было, конечно «А вот посмотрите, в Америке негров линчуют» — в смысле, тоже и самолет могут посадить, и никакого несоблюдения...
К. Ларина
―
Президента Боливии.
И. Петровская
―
Президент Боливии уже изо всех щелей. Хотя там понятно, что нет никаких прямых аналогий. Но главный смысл: почему им можно, а вот нашим нельзя? Что Беларусь — кость у них в горле. Россия — тоже понятно. Все в кольце врагов. Не все, а мы — и они, и мы в кольце врагов. И вот эти версии, которые там обсасывались потом. В начале про минирование и то, что батька практически спас человечество от катастрофы, развернув самолет почему-то над собственной атомной станцией. А если бы он там взорвался? Логики там не было никакой в этом всём. Потом начала активно обрабатываться, обсасываться версия настоящего экстремиста, которого поймали — совершенно случайно, кстати, как говорили на белорусском телевидении. Вот так вот оказалось, чисто случайно, что на этом борту еще, помимо необнаруженной бомбы, оказался как раз реальный экстремист и террорист.
К. Ларина
―
Блогер-террорист, как они его называют. Которого создали собственные подельники, они там говорили.
И. Петровская
―
Не исключено, что, во-первых, это. А во-вторых, потом-то выяснилось, что он вообще нацист. И дальше демонстрировались кадры (где всё-таки не очень было понятно, он на этих кадрах или не он), что он служил в этом батальоне «Азов». При том, что командир этого батальона дал интервью и сказал, что ничего он не брал в руки, кроме условного пера, и был там как журналист. Особенно анекдотично это выглядело, когда в студии Захар Прилепин, который был с другой стороны на том же Донбассе и, как мы знаем, признавался в убийствах и так далее, как раз обличал вот этого Романа Протасевича. Там никакого ни малейшего сочувствия...
К. Ларина
―
А где был Прилепин?
И. Петровская
―
Он был и у Соловьева. Он за это время неоднократно появлялся в разных ток-шоу.
К. Ларина
―
То есть не на белорусском.
И. Петровская
―
Нет, я сейчас уже перешла к нашим. В результате стала преобладать, во-первых, версия (даже не версия, а вот это мнение) Маргариты Симоньян, которая тоже за эти дни неоднократно принимала участие: как красиво всё-таки батька провернул всё это, завидую. «Слава богу, пусть теперь посидит на здоровьице», как она говорила. Это слушать невыносимо на самом деле! «Ататашеньки дали этому Протасевичу», — я цитирую. И дальше возникла уже, по всей видимости, более или менее солидарная версия, что единственный путь — это объединение наших стран, создание, как говорил Соловьев, новой Евразии. А Захар Прилепин сказал еще круче: что он бы потребовал от Евросоюза еще больше санкций, потому что тогда у Лукашенко не останется никакого выхода, кроме как кидаться в объятия к единственному, видимо, оставшемуся на планете Земля брату. Хотя должна сказать, я вчера ждала вот этих официальных репортажей уже о встрече в Сочи наших президентов, и была некоторым образом удивлена крайней сдержанности и даже, я бы сказала, скупости вот этих репортажей. Потому что никаких особенных обещаний там не прозвучало. Ну, такая обычная паркетная, протокольная съемка.
К. Ларина
―
Но там, кстати, если помнишь, была первая встреча. Когда это было? В прошлом году, что ли. Когда случилось первое страшное обострение. Как там все смеялись, что Лукашенко там сидит просто как девушка, которая сама себя сейчас же, в эту секунду готова отдать этому человеку. Вся его пластика — как он сидел на этом кресле чуть в профиль, отклячив ножку, и смотрел на Владимира Путина с каким-то немым обожанием. Сегодня было не так — вернее, вчера. Они были оба такие немножко разваленные, вальяжные, оба развалились. Такие два хозяина. И как мне показалось, Лукашенко чувствовал себя вполне себе человеком равноценным. То есть он себя не чувствовал вторым, он себя не чувствовал униженным или просящим.
И. Петровская
―
А мне показалось наоборот — что наш Владимир Владимирович как раз сидел в вальяжной позе и достаточно выразительно показывал мимически свое отношение. И в этом отношении отнюдь не читалось равноправие, а было скорее такое даже не пренебрежение, а «ну ладно, говори-говори». А фраза, соответственно, второго, батьки: «Я вот тут привез документы и вам их все предъявлю» (и тянулся к портфельчику, который стоял сбоку) — она мне напоминала такого школьника, провинившегося перед директором школы, который говорит: «Да я учил, я вам сейчас всё покажу — черновики и так далее». Поэтому не знаю. Я не заметила, чтобы в этом было какое-то такое обоюдное равенство. Позиций, по крайней мере.
К. Ларина
―
Давайте так. Всё, что касается итогов 5-часовой встречи — об этом вам расскажет все свои итоги, результаты и сделает свои прогнозы наш главный редактор Алексей Венедиктов буквально после нашего выпуска в программе «Будем наблюдать». Мы же, как вы понимаете, оцениваем в основном жанр и способ подачи этой информации на каналах.
И. Петровская
―
Ну конечно, это визуальный образ.
К. Ларина
―
Добавлю к тому, что ты сказала, что я посмотрела тоже совершенно случайно, но поняла, что эту передачу надо смотреть, и почему-то ее бросила — на канале «Настоящее время» программу Андрея Черкасова «Смотри в оба». У нас есть программа «ФейкНьюс» на «Дожде», которая, собственно, разоблачает пропагандистские каналы. Но вот программа Андрея Черкасова очень полезна и удобна тем, что он показывает нам такой дайджест — весь абсурд и безумие вот этой пропагандистской машины. И как раз последний выпуск, Ира, тоже рекомендую тебе, раз ты так увлеклась этой темой.
И. Петровская
―
Не только этой. Я вообще люблю то, что показывает абсурд.
К. Ларина
―
Вот-вот. И он там как раз сделал очень большую выпуск, посвященный именно работе белорусского государственного телевидения.
И. Петровская
―
О, как интересно!
К. Ларина
―
Всё, что ты рассказывала. Там есть просто такие кусочки, которые меня поразили. Особенно когда из уст девушки. Красавица, нежное существо, Фея Драже! Когда она говорила слова типа: «Эта свора», рассказывала про врагов Белоруссии.И.Петровская: Президент Боливии уже изо всех щелей
И. Петровская
―
Это, наверное Полина Шуба. Там есть молодая ведущая, зовут ее Полина Шуба. Я про нее прочитала: она, оказывается, еще в 13 лет вручала цветы Александру Григорьевичу. То есть на нем фактически выросла, как выясняется. Да, она, меняясь в лице, чеканила: «Мы не позволим навязывать нам чуждые ценности. Мы не позволим нас сломать». Вот такое вот. Я вспомнила сразу нескольких наших знаменитых ведущих, которые говорят примерно с такой же интонацией.
Да, там обязательно «Народ Белоруссии един как никогда». Разумеется, «сплотился перед лицом» — вот это всё, вот эта риторика. Из чего я делаю вывод, что, в общем, как минимум, риторически и стилистически мы очень похожи. Ну, может, технически братья-белорусы пока отстают. Но впереди, я думаю, не очень долгий путь к совершенству.
К. Ларина
―
Еще хотела тебя спросить про звезду. Для меня это тоже был какой-то совсем уже жест абсолютного абсурда. То есть это такая гигантомания, доведенная до сумасшествия, до безумия. Когда министр обороны демонстрировал... Я видела это без звука. Смотрела и просто не могла оторваться от картинки. Огромная пентаграмма!
И. Петровская
―
А я тебе скажу страшное. Я не видела сюжетов — я видела только картинки в соцсетях. Да, непонятно, что это. По площади, по-моему, чуть ли не сравнимо с государством Монако.
К. Ларина
―
Больше, чем Лувр! 150 тысяч квадратных метров, или километров, или чего там? — гектаров.
И. Петровская
―
Но меня-то (и, думаю, остальных) больше всего волнует, не сколько там гектаров, а сколько в это будет вложено миллиардов — так называемых «народных». А всё остальное? Ну что, мы давно привыкли к тому, что они что хотят, то и строят, и делают. Оставят на память потомкам, в том числе, и такие памятники монументализма.
К. Ларина
―
А что потом делать с этим Музеем вооруженных сил, который они собираются строить? Это просто как Дворец Советов при Сталине, который не был построен. Который на месте бассейна, на месте взорванного храма. Вот кому это? Я думаю: детям это отдать? А что там будут делать дети? Что с этим делать потом?
И. Петровская
―
Ну подожди, слушай, до «потом» еще столько шагать и шагать, что пока, по крайней мере, найдут применение. Вначале будут долго строить, потом загонят туда образцы новейших вооружений, которые, возможно, даже будут действующими. Детям можно будет покататься на бронетехнике, пострелять из ракет. Целей-то много. И желающих тоже, видимо, будет много. А при усилении патриотического воспитания, я думаю, некоторые поколения, к огромному сожалению, нынешних детей будут настроены соответствующе, вполне милитаристски, и будут гордиться этим. А потом… Дорогая моя, «потом» — оно будет не для всех. Мне кажется, некоторые из здесь присутствующих до «потом»...
К. Ларина
―
Нет, я хочу дожить. У меня план дожить. План дожития.
И. Петровская
―
Бабушка сказала, это на потом.
К. Ларина
―
Надо дожить, Ира. Потому что невозможно, чтобы мы с этим остались. Чтобы мы еще на том свете с этим мучались, с этими звездами. Это страшно. Вот мы смеемся, но смотреть на это жутко. С одной стороны, да, смеешься, думаешь, что это, не знаю, привлекать инопланетян, или отсюда запускать летающие тарелки, или наоборот, чтобы они сюда садились — на эту звезду, которую Шойгу демонстрировал Путину. И они так спокойно всё это обсуждают! Я думаю: боже мой! Ты вспомни, когда открывался этот храм — это же было что-то чудовищное! Храм вооруженных сил, тоже такого защитного цвета, как штаны какого-нибудь ополченца. Это невозможно!
И. Петровская
―
Тут еще прекрасное сочетание. Оно невольно возникает, потому что это параллельные, в одно и то же время происходящие сюжеты. Одна из фирм, выпускающих санитарно-гигиенические средства (не будем ее рекламировать) объявила конкурс на фото или видео (я сейчас уже не помню — «Дождь» об этом подробно рассказывал) самых ужасных школьных туалетов. И посыпались совершенно невероятные картинки того, в каком состоянии во множестве школ находятся вот эти самые важные (очень важные, скажем так — мне кажется, важнее, чем патриотическое воспитание) вот эти необходимые кабинеты задумчивости. И вот это в сочетании создает какой-то абсолютно абсурдный мир. А мы, к сожалению, создав вам этот абсурдный мир, вынуждены уже подходить к финалу.
К. Ларина
―
Да, но у нас на самом деле простое заключение. Мне кажется, что оно как-то продолжает и резюмирует то, о чем мы говорили, особенно в последней части. Это песня Булата Окуджавы «Ворон», о которой не стоит забывать.