Человек из телевизора - 2021-04-03
03.04.2021
К. Ларина
―
Добрый день, доброе утро! Начинаем программу «Человек из телевизора». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Ирина Петровская. Приветствую Ирину Петровскую!
И. Петровская
―
Всех приветствую, всем здравствуйте!
К. Ларина
―
Друзья, поскольку меня забанили в фейсбуке, у нас сегодня немножко сместился анонс нашей передачи и наши метки. Сегодня у нас ответственная за выпуск печатного органа «Человека из телевизора»…
И. Петровская
―
Непечатного.
К. Ларина
―
Да, непечатного — Ирина Петровская. Значит, у Иры на страничке… У Иры на страничке — помнишь песню?
И. Петровская
―
Пойди попей водички.
К. Ларина
―
У Иры на страничке висит наш план сегодняшней программы. Давайте я прочту всё, что мы с Ирой насобирали. Итак, RussiaToday в колонии Навального. Мария Бутина — кто она у нас там? — специальный корреспондент, бывший разведчик, советский шпион...
И. Петровская
―
Да, и плюс она еще относится как член Общественной палаты.
К. Ларина
―
И узник. Бывший узник американских лагерей — в колонии Навального. Телевизор. «Все на вакцинацию!» — главная тема этой недели. «Такая работа» — это канал Тимура Олевского в рамках «МБХ-медиа». Там вышло 2 материала. Один поменьше, другой побольше. Очерк об учителях, которые в таких сегодняшних достаточно тяжелых условиях вынуждены существовать и при этом оставаться учителями, наставниками и порядочными людьми. Их есть. И большое интервью с Натальей Зубаревич. Интервью было в прямом эфире у Тимура Олевского, больше часа длилось. Колонка Ольги Романовой на канале МРР. Мы это называем «колонка», но это такой комментарий — видеокомментарий, видеоколонка. Про что, Ира, скажи сразу.
И. Петровская
―
Она как бы про страх, который в нас теперь живет. Причем не только в обычных людях, но и в бесконечно арестовывающихся самих представителях правоохранительной системы, и в губернаторах, и так далее.
И.Петровская:Я не сомневаюсь, что эта работа RT будет обсуждаться на федеральных каналах
К. Ларина
―
«Редакция» — новый выпуск, посвященный суду присяжных. Почему он, собственно, не работает в нашей стране. Там Алексей Пивоваров сделал очень интересный драматургический ход, где вызвал — сколько у него, получается? — по-моему, 8 присяжных, участников этой передачи. Это люди, наши российские граждане, которые в разные годы принимали участие в заседаниях судов присяжных. Это, как вы понимаете, как вы знаете, случайная выборка. Ну и Сергей Пашин, тоже известный человек, судья, который защищал и продолжает защищать эту форму суда и считает, что она является наиболее ответственной в сегодняшней жизни. К сожалению, у нас ею пользуются очень редко. «Кружок» — это фильм Юрия Дудя, тоже новый выпуск, посвященный просветительству. Хотя это слово тоже будет совсем скоро запрещено к употреблению, потому что просветительство будет только государственное, на государственном уровне.
И. Петровская
―
Там об этом и идет в конце речь. То есть задумывалось как история, рассказ о молодых людях, которые живут в Москве, на хорошей работе, но считают каким-то своим внутренним долгом приезжать в разные прямо совсем уголки провинции, прямо в реальную глубинку, в деревни и организовывать там для детей, подростков веб-семинары, фестивали. В общем, короче, занимаются именно таким настоящим просветительством и мотивируют этих детей на то, чтобы получать образование и вообще как-то развиваться. Но там идет разговор о том, что в связи с этим новым законом или поправками к закону о просветительской деятельности, возможно, это будет очень трудно потом осуществлять.
К. Ларина
―
Да, учитывая, что это, повторим, волонтерское движение, и денег за это никто не получает. Ни на какие деньги каких-то фондов они не существуют. Это чисто волонтерская работа. Перед такими людьми можно только преклоняться. Теперь Виталий Манский и Лариса Малюкова. Я хочу, кстати, обратить ваше внимание. Поскольку Ире неловко, поскольку она сотрудник «Новой газеты», а я вам с чистой совестью рекомендую, поскольку стремительно развивается именно этот YouTube-канал «Новой газеты». Там можно увидеть и очень интересные интервью, и передачи, и какие-то дискуссии, круглые столы. Там Кирилл Мартынов ведет свою линейку интервью, Ирина Воробьева ведет стримы. И вот на сей раз я впервые увидела. Не знаю, была до этого Лариса Малюкова или нет — мне кажется, это первое ее появление в таком качестве здесь, на сайте. Нет, Ира?
И. Петровская
―
Я не помню, честно говоря. Мне совсем не неловко агитировать за хорошие материалы и хорошие проекты газеты, в которой я работаю.
К. Ларина
―
Молодцы! И это причем телевизионное — это не просто стрим, когда ты там сидишь на фоне книжных полок. Это студия, вполне себе всё очень профессионально сделано с точки зрения телевизионной. И эта встреча Ларисы Малюковой, кинообозревателя «Новой газеты», и Виталия Манского, конечно, посвящена открытию «Артдокфеста» — фестиваля, который уже открылся в Москве. В этой передаче, в этом диалоге речь идет, конечно же, у главных фильмах «Артдокфеста». И, конечно же, как обычно, разговор переходит на такие общие темы, связанные с документалистикой, журналистикой расследования и вообще, естественно, с проблемами, которые сегодня пытаются поднять свободные и независимые художники и журналисты. А это всё труднее и труднее. Интервью. Андрей Могучий в Hard Days`s Night на «Дожде». Юлия Высоцкая в «Скажи Гордеевой» у Кати Гордеевой на «Медузе». Документальный цикл «Белый шум» — Андрей Мальгин, Андрей Хржановский. Там, кстати, был еще один выпуск, посвященный 90-м годам, на «Белом шуме». Это, напомним, youtube-канал Татьяны Толстой и Ксении Буржской. Звездные путешествия. Надо было поставить кавычки. Ну действительно, главные события — это путешествия. А что там внутри происходило — это всё последствия этих путешествий.
И. Петровская
―
«Трэвел» называется.
И.Петровская:Главное-масштабная пропаганда наших вакцин в противовес вакцинам, которые используются на Западе
К. Ларина
―
Да, трэвел. Владимир Познер поехал в Грузию, в Тбилиси отметить свой день рождения, и чем это закончилось. «Сказ о том» это называется. Елена Малышева в Чечне — это тоже отдельная история. Уже есть интерпретации, уже есть комментарии к этому событию. Ну, поговорим об этом. «На десерт гурманам», пишет Ира Петровская: сюжет о бриллиантовой руке Бориса Бермана и Ильдара Жандарева 1996 года в рубрике «XX век. Знаки времени» на канале «Культура». Еще про «Угрюм-реку» Ира тоже хотела сказать пару слов. И еще есть кое-какие анонсы, о чем я, может быть, попозже скажу. Собственно, всё. Вот как бы наш сегодняшний план. Подключайтесь! Facebook открыт — напомню, у Иры Петровской на страничке. Если захотите что-нибудь еще написать или порекомендовать, это всё останется для нас. Нам важно, чтобы вы тоже принимали в этом участие.
И. Петровская
―
Для нас и для вас. Вы посмотрите рекомендации других людей.
К. Ларина
―
Ну, Ира, с чего мы начнем? Я предлагаю всё равно с Алексея, поскольку там события появляются каждый день. Когда мы начали записывать нашу передачу в эту сегодняшнюю пятницу, пришла новость, что Татьяна Москалькова отправила свой запрос директору колонии, начальнику колонии. Всё-таки она поинтересовалась, что там происходит, за что уже ей спасибо, поскольку в основном люди делают вид, что ничего не происходит, что всё зашибись. И кстати, репортаж этой Бутиной, которая приехала в колонию в Покров, как раз, можно сказать, такой слоган «Колония зашибись!». Лучшая колония не только Москвы, Московской области и Советского Союза, а вообще всего мира. «Вы еще в американской тюрьме не сидели!», — восклицает там эта Бутина несколько раз, общаясь с Алексеем.
И. Петровская
―
Да, это удивительный жанр, конечно. Мы наблюдали разновидности вот этого жанра, когда съемочные группы то РЕН-ТВ, то НТВ приезжали вместе с правоохранителями на какие-то спецоперации. По сути, они, во-первых, были заранее осведомлены, например, о том, что у кого-то из таких резонансных публичных персонажей будет проводиться обыск или какие-то другие действия. И по сути, они, собственно, выступают как некий такой спецотряд, который, повторю, абсолютно на стороне силовиков, правоохранителей или ФСИН. Вот проводят инспекцию. Поэтому мало чем отличается вот это произведение на RT Марии Бутиной от подобного рода мероприятий. Поэтому когда она пишет и говорит (в размещенном материале есть и фрагменты видео, и большой текст), что все заключенные, просто все исключительно хвалят условия содержания, ни о каких пыточных условиях и обстоятельствах, все или почти все недовольны тем, как ведет себя Алексей Навальный, то это, в общем, мало чем отличается, когда приезжают какие-нибудь высшие чины из того же ФСИН. И, собственно, и Константин Котов, и другие сидельцы этой колонии (по счастью, уже освободившиеся) описывают, как это происходило и происходит. Когда заключенным строго приказывается либо смотреть вниз, либо поднимать глаза, только когда к ним обращаются. На все вопросы: «Жалобы есть, вопросы есть?» все отвечают: «Нет!». А на вопрос: «Как вам здесь живется?» отвечают: «Хорошо, у нас тут музыкальный ансамбль, в футбол мы играем, и вообще комната свиданий такая, что практически напоминает отель». По-моему, это разновидность совершенно бесстыдного использования вот этого своего служебного положения. То есть мы понимаем, что в данном случае RT находится в предпочтительном положении по отношению ко всем остальным СМИ, которые, возможно, хотели бы проникнуть в эту колонию и также снять Алексея или его сокамерников — как там они называются? Но никому это не будет позволено, потому что сюда люди приезжают с чьего-то высочайшего позволения.
И.Петровская:Поставлена задача - убедить народ поскорее привиться
К. Ларина
―
Я бы даже сказала, что это часть спецоперации. Это надо понимать. Это даже не позволение.
И. Петровская
―
Нет, для того, чтобы туда проникнуть, чтобы организовать там съемку, конечно, должен быть какой-то приказ. Для начальника колонии, имею в виду.
К. Ларина
―
И приказ для RussiaToday. Идут 2 приказа для спецоперации. Один приказ идет сюда, Маргарите Симоньян, чтобы она командировала желательно Марию Бутину — это будет классно, супер!
И. Петровская
―
Да, как арестанта к арестанту.
К. Ларина
―
А с другой стороны идет приказ в колонию: организовать спецоперацию. Вот, собственно, и всё. Конечно же, тут еще важно… Поскольку те, кто следит за тем, что там происходит, следит за событиями, текстами и публикациями, которые пишет Алексей, передает через своих адвокатов, и это регулярно публикуется в его Инстаграме и в его соцсетях по поводу того, что он не убирает, что за тебя будут убирать другие… Ее почему-то особенно возмутило, что он не убирается, не принимает участия в уборке, и за него другие будут убирать. Давайте вспомним, что Алексей сам об этом писал: что уборщикам запрещают убирать около его места, чтобы там специально оставалась грязь. В том числе, может быть, и для того, чтобы пришла Мария Бутина и сказала: «Почему ты не убираешь за собой?». Собственно, так и произошло.
И. Петровская
―
Более того. Я помню один из каких-то эпизодов, им описанных, что там был рассыпан какой-то песок около его нар, или как там у них это называется — койки. В его отсутствие, когда их куда-то выводили, кто-то специально там еще, извините за выражение, гадит, чтобы создать ему лишнее… В том числе за это ему будут выносить выговор и так далее.
К. Ларина
―
И второе: я поняла, что это тоже часть спецоперации. И в тексте, как ты заметила, она очень настойчиво несколько раз повторяет, что сокамерники, так как ты говоришь, очень недовольны поведением Алексея. Говорят про него, что он лежит как барин целыми днями, не убирается, высокомерный. Этим самым, как я понимаю (не дай бог, конечно, но я вполне себе допускаю), что это может быть начальной стадией подготовки каких-то репрессий в отношении Алексея со стороны специально обученных сокамерников. Такие случаи мы уже знаем. Помнишь, что было, когда сидел Михаил Борисович Ходорковский. Сколько раз этих людей использовали в качестве устрашения, угрозы здоровью и жизни человека. Это тоже может быть. И третье, Ира...
И. Петровская
―
Третье — лечение.
К. Ларина
―
И про лечение. То, что она там тоже говорит — что ему всё предоставляют.
И. Петровская
―
Он обеспечен всем необходимым, его смотрел невролог — или нефролог, не помню. Наверное, невролог. Прописано абсолютно грамотное лечение, от которого он отказывается. А так, в принципе, у него, в общем, всё хорошо. Только не надо выпендриваться и надо принять те обстоятельства, в которых ты оказался. Смысл в этом.
К. Ларина
―
Типа, «мужик, посиди», она там пишет. «Если получил срок, посиди достойно». Тогда четвертое. Меня поразила степень ненависти Марии Бутиной к этому человеку. Природу этой ненависти я, честно говоря, понять не могу. Если только какие-то личные отношения их не связывают, что вряд ли. Но если вы посмотрите на этот материал… А вы посмотрите — это тот случай, когда надо посмотреть. Мне кажется, это тот случай, когда надо посмотреть, как это делается. Перекошенное от бешенства, от ненависти лицо этой женщины. Я такого не помню. Не понимаю даже, почему. Мне кажется, даже Соловьев и Киселев до такого не доходили.
И. Петровская
―
Нет, это ты давно не видела.
К. Ларина
―
До такой степени ненависти, которая из тебя не то что прет — она тебя переклинивает. Ты мне можешь объяснить, что это такое?
И. Петровская
―
Ну, я могу объяснить обстоятельствами, в которых это всё записывалось и делалось. Когда она только вошла… По-моему, с ней был еще Вышинский — они там вдвоем навещали. Когда только вошла, он сказал в начале: «Кто вам разрешил меня снимать?». И потом несколько раз ей повторял, что то, что они делают, бессовестно, бесстыдно, «Вы врете» и так далее. Может быть, это спровоцировало некий приступ такого сиюминутного бешенства. Но в целом вот эта тема, если ее можно назвать темой ненависти, безусловно, присутствует. Она подогревается. Я почти не сомневаюсь, что эта работа RT будет обсуждаться на федеральных каналах. И эта Бутина будет рассказывать, как это всё, по ее ощущениям, выглядит. Она наверняка будет показывать и какие-то, может быть, более объемные куски видео. Уверяю тебя, эти люди, которых ты упомянула, находятся в состоянии перманентной ненависти и бешенства, которая в них вообще просто на рефлекторном уровне проявляется, как только вообще произносится эта фамилия — Навальный.
И.Петровская:Когда в Чечне зараженных приравняли к террористам, жители начали скрывать свою болезнь и умирать дома
К. Ларина
―
То есть тема Навального существует в федеральном эфире?
И. Петровская
―
Она пока существовала по касательной. Иногда там просто даже не успеваешь понять, в связи с чем упоминается Навальный. Но всегда как какой-то отрицательный пример, обязательно связано с каким-то негативом. Про то, что он устроил голодовку, пока не слышала, но не исключено, что эта тема тоже возникнет. Неслучайно туда отправился этот десант с RT.
К. Ларина
―
Что тогда является главной повесткой сегодня в телевизионном эфире?
И. Петровская
―
Ну, самое главное — это абсолютно массированная, масштабная пропаганда вакцинации. И, естественно, также масштабная, массированная пропаганда наших вакцин в противовес вакцинам, которые используются на Западе. Если, не дай бог, там действительно случается что-нибудь, какие-нибудь побочные действия, это, конечно, раздувается до размеров какого-то вселенского несчастья. И самое главное — это бесконечные репортажи, как от Владивостока до не знаю чего бесконечно прививаются люди.
К. Ларина
―
До Калининграда, обычно говорят.
И. Петровская
―
Да, от Москвы и до каких-то там морей всем делают. Приезжают в чумы к оленеводам, в воинские части приезжают и всех прививают, прививают. Но удивительным образом почему-то вот эта пропаганда пока не очень работает. И вот тут я вспоминаю — мы в прошлый раз не говорили об очень интересном выпуске того же youtube-канала Пивоварова «Редакция», посвященном как раз вот этому беспросветному, как они его назвали, закону — закону о просветительской деятельности.
К. Ларина
―
Скорее о запрете просветительской деятельности.
И. Петровская
―
Да, это на самом деле закон об образовании. А вот эти о просветительской деятельности — это поправки туда. Уже приняты, чего принимаются? И он разговаривает с разными экспертами из разных областей, действительно занимающимися либо научной журналистикой, либо наукой. В частности, там заходит речь о том, почему, собственно, не работает пропаганда именно относительно прививок. Почему столько разных слухов, версий, мифов о вреде вакцинации как таковой, о некачественности прививок. Кто-то из его собеседников говорит, что в данном случае сработала очень неумная, топорная первоначальная пропаганда этих вакцин. Это во-первых. А во-вторых, люди, когда речь идет об их собственном здоровье, привыкли скорее не доверять официальным источникам, нежели доверять. Поэтому хотя и говорят о том, что у нас действительно вакцинация приобрела вселенский масштаб, тем не менее, у нас привитых на прошлую неделю было 4% от всего населения, а при этом в Израиле уже по-моему, чуть ли не 70%, в Британии не помню цифры, но несопоставимые количество. Можно, конечно, это списывать на то, что у нас страна ого-го какая, она не сравнится ни с Израилем, ни с Британией. А в Америке уже очень большая цифра привитых — вот здесь можно сравнивать. То есть вот здесь удивительно срабатывает человеческое недоверие. Ну, еще отдельное спасибо, конечно, Бесогону. Люди почему-то верят, что их таким образом чипируют, их заставят ходить на цифровом поводке, их превратят с помощью прививок (одновременно чипов, как они думают и как распространяется) в послушное стадо, как будто оно до этого было непослушным. Короче говоря, сейчас все средства массовой информации (я имею в виду электронные), все каналы начинают, заканчивают, продолжают все новости тем, как идет вакцинация. И плюс еще некоторое количество специализированных программ. У Гордона — к нему приходит сам министр здравоохранения, который рассказывает про прививки. Сам Гордон беседует с врачами. В общем, поставлена задача, конечно, убедить народ (который в этом случае почему-то никак не покупается на это убеждение) поскорее привиться.
К. Ларина
―
Я думаю, там еще есть причина — как мне кажется, немаловажная — почему этого не получается. Почему они на эти собственные грабли и наступили. Мы об этом поговорим в следующей части.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Человек из телевизора». Ксения Ларина, Ирина Петровская. До перерыва Ира рассказывала о том, как происходит агитация за вакцинацию на всех федеральных каналах. И вот мы пытались понять, почему наш народ так не доверяет вакцинам, почему не спешит скорее привиться . Я бы назвала еще одну причину. Как мне кажется, она, может быть, тоже одна из важнейших. Мы же уже победили коронавирус! Ты не заметила? Это очень важный момент. Тебе на всех каналах сначала поют, что мы всех победили. В том числе и глава государства. На наших телевизорах никакие наши официальные чиновники ни в каких масках не ходят. В отличие от всех других лидеров государств, которые подают пример своим гражданам, что они тоже являются законопослушными и исполняют все меры карантина — социальную дистанцию, маски. Даже вот тут были всякие праздники — национальные праздники, государственные праздники — в разных странах Европы. Даже на каких-то ритуалах, на торжественных мероприятиях президенты, премьер-министры, министры не стесняются появляться в масках. Они это делают сознательно.
И. Петровская
―
Причем привитым тоже не рекомендовано (а фактически это требование) в общественных местах, хоть ты привитый, хоть ты переболевший, всё равно носить маски.
К. Ларина
―
Второе, еще одно — это очень важная причина. Если люди телевизора, если мы говорим о нации, которая сидит на игле телевизора, которая смотрит на это всё, что она видит? Она видит прекрасную, счастливую страну, в которой совсем нет больных.
И. Петровская
―
Она видит Крымнаш, Лужники, 80 тысяч, все без масок.
К. Ларина
―
Да, толпы людей, гуляющие по улицам городов, сел и поселков. Прекрасного, красивого, здорового президента, который появляется без маски. Он ни шапку, ни маску — вообще всего этого не любит.
И. Петровская
―
Целый сюжет был.
И.Петровская:Каждый, кто работает на пропаганду, должен отдавать себе отчет, что может попасть в такую ситуацию
К. Ларина
―
Потом про эту прививку, которую ему якобы какую-то сделали. Какую — никто не знает. Да и сделали ли вообще — никто же этого не знает. Вот, кстати, волшебная сила телевидения. Она и убеждает добрую половину граждан Российской Федерации в том, что это либо «подумаешь, грипп какой-то», либо уже всех победили, и не нужно прививаться. Статистика-то какая? Никаких больных нет, все уже выздоровели. Ну и, естественно, Малышева.
И. Петровская
―
Елена Васильевна Малышева, которая топчет ногами маску и говорит о том, что она была права, когда год назад говорила: «Этот вирус — чудо расчудесное, потому что детей он так и не стал поражать». И более того: она едет просто в реальный рай на земле, которым объявляется (в общем, прямо скажем, неожиданно) город Грозный. И там она тоже всячески проводит инспекцию. Она восхищается всякими чудесами местного здравоохранения.
К. Ларина
―
«Как будто не было войны!», — говорит она. «Посмотрите, как расцвел этот край!».
И. Петровская
―
Так для них уже и не было войны. Да, край расцвел, медицинские учреждения оборудованы по последнему слову техники.
К. Ларина
―
Никаких больных. Мне нравится, как она повторяет всё время: «А больных-то нет — все выздоровели!». Как в «Ревизоре».
И. Петровская
―
Да, выздоравливают как мухи. Именно. Поэтому мне кажется, это тоже какая-то отдельная...
К. Ларина
―
Ира, но это же преступление, по сути.
И. Петровская
―
Я уже не говорю о том, что всё это происходило (она там пьет чай с Кадыровым) в тот момент, когда (вот тут я могу уже с полным основанием говорить) моя газета, «Новая», подверглась угрозам за очередной материал о безобразиях в Чечне. Потом она подверглась по-моему, до сих пор до конца не расследованным, непонятным заражениям.
К. Ларина
―
Химической атаке.
И. Петровская
―
Да, или химической атаке. И в это самое время происходит вот это совершенно благостное чаепитие, восторг перед достижениями науки и здравоохранения. Мне кажется, в этом есть какой-то невероятный порок.
К. Ларина
―
Это преступление — можно я так скажу? Это соучастие в преступлении. А как по-другому это назвать? Это не просто дезинформация — это подлог чистой воды. Я, кстати, думаю, в данном случае нам с тобой нужно сказать спасибо Алексею Коростылеву, ведущему программы «Фейк-ньюс» на канале «Дождь», который посвятил вот этому путешествию Малышевой в Чечню целую рубрику, в которой как раз напомнил текст статьи Елены Милашиной. Я даже специально распечатала название этой статьи «Смерть от коронавируса — меньшее зло». Когда в Чечне зараженных приравняли к террористам, жители республики начали скрывать свою болезнь и умирать дома. Это статья Милашиной, которая вызвала действительно эффект разорвавшейся бомбы, извините за пошлость, в стане у Кадырова, у руководства республики. После этого началась очередная атака на «Новую газету». И в то время, когда журналисты всерьез рискуют своими жизнями, пытаясь донести до граждан, до своих соотечественников правду (извините за пафос), другие люди, телеведущие, которые мнят себя не знаю кем — богами, приезжают туда, в эту Чечню, и устраивают совершенно фейковый репортаж, который, по сути, подвергает людей жутким риском. Рискам жизни, рискам здоровья.
И. Петровская
―
Если предположить, что она не читает ничего, Малышева, что вот этого ничего она не знает... Хорошо, скажи мне — я не могу только одного понять: тут цель какая? Показать, что у нас есть регионы, где уже полностью все излечены, и ничего никому не грозит? Какая цель?
И.Петровская:Заслужил ли Познер такого? Нет, не заслужил
К. Ларина
―
Нет, здесь цели нет. Если ты говоришь про нее, про героиню этого материала, то цели тут нет. Я считаю (и есть еще люди, которые также квалифицируют этот поступок), это чистый заказ. Это, опять же, как и в случае с Марией Бутиной, спецоперация, автор которой кто? Наверное, руководство Чечни. Мы знаем, что Рамзан Кадыров любит показать, что он лучше всех. Продемонстрировать это на всесоюзном масштабе, на всесоюзном телевидении. Это для него большая удача, что такой человек, как Елена Малышева, откликнулась на его предложение. Допустим, он сказал: «А приезжайте к нам! Мы уже справились, поделимся опытом».
И. Петровская
―
Может быть, еще в преддверии туристического сезона, когда люди размышляют, куда поехать — вот, пожалуйста, милости просим!
К. Ларина
―
Повторю: их цели понятны — цели тех, кто заказывает. Но цели тех, кто исполняет — вот это для меня, конечно, гораздо больший вопрос, чем заказчиков. Заказчик — там как бы всё понятно: всё достаточно цинично, прагматично, корыстно и наверняка хорошо оплачено. Или не оплачено, не знаю. Но неважно. А вот цель тех, которые исполняют такие мечты (мечты сбываются) — вот это для меня большая загадка. Расплачиваться за это всё равно придется, тем более человеку, который себя позиционирует как доктор, извини за выражение. Она же доктор.
И. Петровская
―
Врач, конечно. Причем у них там было негласное соревнование — доктор Мясников и Елена Малышева. Поскольку оба ведут медицинские телепрограммы на 2-х каналах-конкурентах, поэтому они борются за звание «главный врач» или «врач № 1» страны. Но я думаю, что Елена Васильевна-то, пожалуй, Мясникова переплюнула. Мясников вообще задвинут. По крайней мере, его предыдущая активность на любых полях. Теперь у него осталась только какая-то его вот эта медицинская программа. Я тут случайно нарвалась — он стоял на голове. Ну, пусть лучше стоит.
К. Ларина
―
Короче, действительно отвечать придется. Я в этом убеждена. Потому что это телевизор. Ты не скажешь потом, что этого не было. Это есть, и это останется. Отвечать за свои слова приходится и некоторым звездам телевидения, совершенно неожиданным образом. Как это случилось с Владимиром Владимировичем Познером, который поехал отмечать свой день рождения и который испортил себе — вот говорят «испортил некролог», а человек взял и испортил себе день рождения. Буквально во всех смыслах. В городе Тбилиси.
И. Петровская
―
Для меня это такая тема, знаешь… Я понимаю, на меня накинутся, но она очень больная тема. Просто потому, что, во-первых, мне его жаль. В этой ситуации его очень жалко. Человеку исполнялось 87 лет.
К. Ларина
―
Исполнилось, слава богу.
И. Петровская
―
Да, поздравляем, кстати, с днем рождения! И представить, что ты вот такое переживаешь — честно говоря, и в более молодом возрасте это огромное испытание для нервной системы и сердца. С другой стороны, это, мне кажется, огромная драма, которую Владимир Владимирович, увы, переживает. Эта драма началась, конечно, не сегодня, а тогда, когда Владимир Владимирович зачем-то… Для меня вопрос, зачем, потому что 15 лет назад он еще был реально журналистским гуру, авторитетом. Я своими глазами видела, когда мы ездили на разные конкурсы, как его встречают провинциальные коллеги, как его встречают просто люди на улице. Но он, мне кажется, отстал от своего времени. Бесконечно пытаясь жить в системе компромиссов, предполагая, что один компромисс поможет ему сохранить себя, сохранить позицию, сохранить репутацию, он не заметил, когда компромиссов стало больше, чем здравого смысла, даже в тех работах, которые он делает. Первое время, если ты помнишь, он говорил: «Да, я работаю на канале, где работают и другие неприятные мне люди. И вообще в этой системе, которая все больше превращалась в пропаганду. Но я отдельно. Я не сотрудник Первого канала — у меня своя продакшн-фирма, мы только продаем программу. Если только мне скажут это не делать или этого не звать, я немедленно ухожу». Потом сказал: «Ну вот одного-двух пока мне велено не звать» — Немцова и Навального, как сейчас помню. А потом, видимо, список расширялся. Кого-то неестественным образом просто не стало и уже невозможно было позвать. И таким образом человек встроился. И потом он еще начал всё комментировать. Вот ему очень важно было по всем политическим проблемам обязательно что-то сказать. И, собственно говоря, по Грузии и Абхазии он как раз нарвался, когда он что-то комментировал, по-моему, у нас на «Эхе Москвы». То есть не что-то, а конкретно комментировал...
К. Ларина
―
Нет, не у нас. Это не на «Эхе». Это в 2014 году... В 2010! В 2010 году. Это, по-моему, было не на «Эхе». Это было как раз по поводу Абхазии и Грузии.
И. Петровская
―
Короче говоря, сейчас это даже не имеет значения, в каком году.
К. Ларина
―
Но они это помнят.
И. Петровская
―
Они это помнят только по одной простой причине — потому, что все межнациональные, национальные, территориальные проблемы и конфликты необычайно болезненны и необычайно чувствительны для людей, принадлежавших к вот этим достаточно малочисленным этносам, или людей, которые действительно воспринимают это как личную трагедию, как будто тебя самого резали по-живому, когда у тебя оттяпывали территории. Ну и вторая история — это, конечно, уже этическая проблема, когда люди летят в страну, где жесточайший карантин для грузин, чтобы с 9 часов вечера комендантский час, и нельзя ни свадьбы, ни застолья, ни поминки — ничего. Прилетает некая команда. Познер никогда не был таким вот высокомерным барином, но тут получается, как написал, по-моему, Тихон Дзядко, такой колониальный... Приезжают вот эти колонизаторы в какую-то мелкую страну, которым не писал местный закон. И это, я думаю, может быть, в большей степени взбесило людей — даже больше, чем вот это высказывание. Но, если говорить шире, он же не пропагандист, если говорить в строгом смысле этого слова. Он далеко не оголтелый человек. Мы помним, как в оголтелого в Италии плюнул украинец. Это тоже называется эффективность и действенность. Вот мы выступили — и что в результате? Отклик аудитории такого рода. И тем не менее, каждый человек, который работает сегодня в этих пропагандистских структурах, наверное, должен отдавать себе отчет, что рано или поздно он может попасть в такую ситуацию, когда вместо того, чтобы, как раньше, хлеб-соль, все улыбаются и всё, в тебя могут плюнуть, выражаясь и впрямую и фигурально. Могут плюнуть, забросать яйцами и выгнать. Заслужил ли Познер такого? Нет, не заслужил. Но, наверное, нужно очень взвешивать, в том числе, и такого рода вылазки на день рождения.
К. Ларина
―
Конечно, надо было вспомнить. Он старательно делает вид, что не помнит, что он что-то говорил. Я посмотрела: там корреспонденты грузинских СМИ пытались взять у него какой-то комментарий. Он опубликован — не знаю, видела ты или нет.
И. Петровская
―
Видела, это видела.
К. Ларина
―
Он говорит: «О политике я говорить не буду. Я приехал отмечать день рождения». И когда девушка-корреспондентка напрямую его спросила: «Вы же говорили про Грузию и Абхазию» — «Может быть, что-то и говорил», — говорит он.
И. Петровская
―
Я вспомнила, где он это говорил. Он это говорил непосредственно грузинскому каналу, когда он там и находился.
К. Ларина
―
Поэтому, конечно же, это как раз еще раз подтверждает твою мысль об этом отношении — высокомерном, имперском. Всё равно вот это имперское сознание — оно вот так проявляется, в этих вот деталях, в этих мелочах. Поеду-ка я в Грузию послушать грузинское многоголосие, поесть хачапури, и всех своих друзей приглашу туда посидеть в ресторане. Там хорошо. И человек совершенно не помнит, что у него было им сказано что-то нехорошее. Это как некоторые люди удивляются, почему их в Украину не пускают. Удивляются люди, которые говорят гадости про страну и про нацию, оправдывают расчленение этой страны, оправдывают захват ее территорий, но при этом почему-то потом удивляются: «А почему я в каких-то там списках? Почему меня не пускают?». Потому что надо отдавать себе отчет. Раз ты это сказал, значит, всё.
И. Петровская
―
Что мне больше всего не нравится — что на этом начинаются пропагандистские спекуляции.
К. Ларина
―
Нельзя ездить в Грузию, там опасно?
И. Петровская
―
Да, естественно. Вчера Песков вначале сказал, что лучше сидеть дома, в Грузии небезопасно — как-то так он там сформулировал. И, к несчастью, такая волна начинается и в других программах, в новостях: что это страна, куда русским лучше не ездить. Вот вам, пожалуйста, русофобия, антирусские настроения и всё такое. Не связано это с антирусскими настроениями! Если онии есть, то их меньше всего в Грузии. И я это могу точно сказать, потому что я была в Грузии уже в новейшее время.
К. Ларина
―
Я тоже была в Грузии в новейшее время.
И. Петровская
―
Да, и прекрасно — просто наслаждалась их гостеприимством. И ни одного косого взгляда не встретишь. Поэтому не надо распространять отношение к одному человеку (или к 50-ти, которые с ним поехали) на весь народ. Это не так. Это в чистом виде передергивание. Вчера это комментировал Ургант. Он, конечно, поздравил Владимира Владимировича и сказал, что он поддерживает. То есть сказал, конечно, что у него жена-грузинка и дочери-грузинки, и что он любит эту страну и тоже никогда никакой русофобии не замечает.
К. Ларина
―
Он сказал это, Иван? Что там нет русофобии? Молодец.
И. Петровская
―
Да, в каких-то таких выражениях, что сколько раз он там был, такого не случалось. Ну, шутил, естественно, в разной степени скабрезности про яйца, которыми там бросались. Но последней у него была фраза, что он всё равно, тем не менее, в знак поддержки не выбросит 3 кг сациви, которые ему привезла жена, а съест это сациви, обильно макая лаваш, и таким образом выразит поддержку Владимиру Владимировичу и его поздравит. То есть не было такого… Ну, от Урганта трудно, конечно, ждать такого «доколе, ужас, кошмар» — пафоса не было. Но вчера были программы, посвященные Познеру, и сегодня были программы.
К. Ларина
―
Он там уже прокомментировал сам — ты видела? Владимир Владимирович. У себя. Он на своем сайте написал. «Ждете от меня комментариев (пересказываю по памяти) — их не будет». Типа, что это пусть останется на совести этих людей. Короче, смысл был в том, что это, типа, какая-то кучка хулиганов и всё.
И. Петровская
―
Резюмируя: господи не приведи вот так вот, в такие уже солидные преклонные годы попасть в такую ситуацию. Мне кажется, ее можно и не пережить, не дай господь.
К. Ларина
―
Я, кстати, вспоминала: тоже сегодня увидела поэтический комментарий Орлуши — он же стихотворение написал. Там, кстати, мне очень понравилась реплика, что Грузия показала, что у нее есть яйца. Это очень хороший юмор.
И. Петровская
―
Собственно, это тема, которая, понятное дело, нашла отклик в разных как сатирических, так и юмористических программах и в стихотворном творчестве.
К. Ларина
―
Хочу сделать анонс для наших слушателей. Благотворительный вечер в поддержку политзаключенных пройдет 9 апреля, в пятницу. Почему анонсирую именно это именно в нашей с Ирой передаче? Поскольку как раз в связи с санитарными ограничениями этот вечер пройдет онлайн. Абсолютно бесплатно. Надо просто зарегистрироваться, чтобы получить ссылку на трансляцию из Сахаровского центра, где пройдет этот вечер. Там во время этого концерта можно перечислять деньги в пользу заключённых. Счет опубликован на сайте мероприятия. Этот концерт ведут и, собственно, принимают в нем участие два замечательных человека — Дмитрий Быков и Андрей Макаревич. То есть и музыка, и слово будут вам обеспечены, дорогие друзья. Тем более, повторю, никуда не надо идти, важно только зарегистрироваться. Посмотрите — в Фейсбуке это есть в мероприятиях. Ну и на сайте Сахаровского центра на афише можно увидеть, подойти поближе у себя на компьютере, зарегистрироваться и провести этот вечер с пользой, что называется.
И. Петровская
―
Сколько у нас еще осталось? Есть еще минута?
К. Ларина
―
Всё, конец. У нас сегодня была практически монотемная программа, но, мне кажется, важная. Песня, которую мы подобрали, собственно, завершает и вполне себе рифмует всё, о чем мы сегодня говорили. Это «Баллада о чистых руках» Александра Галича. Исполняет Максим Кривошеев.