Человек из телевизора - 2021-03-27
27.03.2021
К. Ларина
―
Добрый день, доброе утро! Начинаем программу «Человек из телевизора». Как обычно, ведут его Ксения Ларина и Ирина Петровская. Ира, приветствую тебя, здравствуй!
И. Петровская
―
Всех приветствую, всем здравствуйте!
К. Ларина
―
Дорогие друзья, не будем тратить время, сразу пойдем в программу. У нас есть много чего рассказать. Безусловно, самая резонансная тема прошедшей недели — это обсуждение взрывоопасной, выходящей уже за рамки всего возможного по накалу эмоций вокруг программы Ксении Собчак, связанной с интервью с маньяком, которого выпустили из тюрьмы. Но начать бы я хотела с другого, Ира. Всё-таки начать с новостей, как мне кажется, более важных. Это, безусловно, опять же, ситуация вокруг Алексея Навального. Я просто хочу лишний раз сказать нашим слушателям (надеюсь, Ира меня тоже поддержит), что все эти вещи, связанные с письмами, с попыткой обсуждений в телевизорах и в YouTube-каналах этой темы — вообще вытащить Алексея на свет, что называется — это важнейшая вещь. Имейте в виду, дорогие друзья. Потому что когда вы говорите: «Кому нужны эти письма? Зачем про это рассказывать? Да ничего страшного!», — ничего страшного, когда человек будет жив и здоров. А когда мы сейчас уже знаем, что с человеком происходят тяжелейшие вещи, тяжелейшие испытания, за закрытыми дверями в буквальном смысле этого слова — мне кажется, говорить об этом необходимо. Поэтому говорю огромное спасибо телеканалу «Дождь», телеканалу RTVI и телеканалу «Настоящее время» за то, что все эти дни тема Алексея Навального была главной в их новостных выпусках.
И. Петровская
―
Тут же к этому, мне кажется, вполне уместно подверстать выпуск YouTube-канала «Редакция», где Константином Гольденцвайгом был сделан большой спецрепортаж из Покрова буквально от порога колонии ИК-2, где сейчас содержится Алексей Навальный. Хотя он явно сделан до того, как пришли эти крайне тревожные известия о резком ухудшении здоровья Алексея, но он очень показательный с точки зрения того, как промыты мозги у людей. Вот это меня потрясло там больше всего. Ты видела этот выпуск?
К. Ларина
―
Да, это продолжение тех сюжетов, которые мы во многом уже обсуждали.
И. Петровская
―
Да, там были маленькие, какие-то небольшие кусочки опроса, а тут весь выпуск, собственно, этому посвящен: как живут и что делают люди непосредственно вблизи от этой колонии. Причем важно, что это люди, не сидевшие в колонии и не работающие в этой колонии. И вот тут все, кто это смотрит и предполагает, что люди в состоянии фильтровать то, что им рассказывают по телевизору о Навальном, в состоянии смотреть что-то дополнительное и таким образом формировать какую-то свою собственную точку зрения — вот все эти люди будут, к сожалению, посрамлены и крайне разочарованы. И это всегда самое потрясающее в такого рода программах. Люди, которые до этого жалуются, как они тяжело живут, как у них течет крыша, проваливается фундамент, как нет дорог и многое другое, и что власть не чешется, чтобы это всё исправить — как только Константин задает им очень аккуратно вопрос, что они думают про Навального, начинается какая-то просто неподдельная, немотивированная ненависть и ярость. Одни говорят: «И правильно, пусть сидит!», другие несут несусветную ахинею про то, что с Навальным сюда придет фашизм. И почти всем (а по-моему, вообще всем) Константин задает вопрос: «Это вы по телевизору слышали?». И они отвечают: «Да, по телевизору». Вот главный источник знаний и света! И там есть еще один потрясающий герой. Это сын Венечки Ерофеева, Венедикта Ерофеева — тоже Венедикт, который живет тоже где-то там под Покровом, в какой-то совсем сельской местности, который рассказывает, что иногда, когда у кого-то из соседей ломается телевизор, они приходят смотреть телевизор к нему. И угадайте, что они в первую очередь смотрят?
К. Ларина
―
«60 минут», Скабееву.
И. Петровская
―
Да, «любимая Олечка». Вот как раньше «любимая Валечка» про дикторов и так далее. И это, конечно, абсолютно другая реальность, которую мы себе — городские, продвинутые, либеральные, интеллектуальные, начитанные, насмотренные — вообще не представляем, пока не найдутся люди с микрофоном и камерой, которые не поедут и не поспрашивают.
К. Ларина
―
Могу тебе сказать, Ира, что, к сожалению, эта реальность никак не связана с географией.
И.Петровская: Это другая реальность, которую мы не представляем, пока не найдутся люди с камерой
И. Петровская
―
А я и не говорю про географию. Я говорю про людей.
К. Ларина
―
Увы, это параллельная реальность. Вот я, как человек, который вот уже год сидит не в Москве, а совсем даже на территории Евросоюза, в прекрасной стране, могу тебе сказать, что здесь именно та самая другая реальность, если мы говорим о русской публике. Русские люди — русскоязычные, российские, которые живут здесь — они в большинстве своем те самые жители Покрова, для которых Олечка — святая женщина, которые смотрят круглые сутки всё то, что ты так любишь смотреть. Только они это делают бесплатно и с огромным удовольствием. И у них точно такие же промытые мозги, как у персонажей из сюжета «Редакции». Это к вопросу... Тут я вынуждена признать свое фиаско, свое поражение, потому что я всё время как попугай здесь повторяю, что телевизор ушел, телевизор ушел, все смотрят только интернет, только YouTube. Фигня! Телевизор никуда не ушел! Публика, которая его смотрела — она его и смотрит. Она его привезла с собой сюда! Она его возит везде! Эта публика с телевизором под мышкой едет в Америку, во Францию, в Англию. Их везде полно. И в Покрове — одни и те же люди. Просто уровень жизни разный, а люди те же.
И. Петровская
―
С другой стороны, еще перед маньяком я посмотрела еще один личный опрос, сделанный в другом жанре. Это Дмитрий Низовцев, как раз канал «Штаб». Он провел уличный опрос в своей вот этой иронической манере. Он опрашивал в Москве людей на улице, как они относятся к тому, что наконец узаконено продление еще на 2 срока правления Владимира Владимировича Путина. С одной стороны, казалось бы, опять же, все будут кричать «Ура!». Но отнюдь нет. Да, большинство пожилых людей, и в особенности пожилых тетенек говорят: «Ура-ура, спасибо большое!». У него очень смешной заход: «Здравствуйте, с праздником вас великим! Как вы относитесь?». И вот, значит, там часть людей (но далеко не подавляющая) отвечает: «Спасибо, хорошо, ура! Пусть подольше, иначе нас завоюют, война будет» — тоже следствие того же телевизора. Но довольно большая часть всякого возраста людей (если мужчины, то есть и пожилые), которые говорят: «Какой ужас! Не надо, это уже слишком. Пусть он будет здоров». — «Что вы хотите пожелать?». — «Здоровья, но пусть уходит. Достаточно». И выражают, в общем, некоторую скорбь по этому поводу. Так что, конечно, мы понимаем, что все эти уличные опросы — они во многом как фишка ляжет. Можно случайно нарваться...
К. Ларина
―
Потому что можно подверстать…
И. Петровская
―
И подверстать можно, и всё. Но я думаю, что в случае Покрова была достаточно репрезентативная картина.
К. Ларина
―
Я тоже хотела вернуться к этому Покрову и к Косте Гольденцвайгу, который делал этот репортаж. Там есть еще. Ты назвала Венедикта Ерофеева-младшего, который сначала меня ужасно напугал каким-то своим обликом. Мне показалось, что это совсем какой-то персонаж из пьесы «На дне» Горького. То есть человек такой — называется «бич». Помнишь, была такая аббревиатура в советское время? Бывший интеллигентный человек. То есть человек, который когда-то… Как Барон «На дне» — я это имею в виду. А потом я поняла, что в нем, безусловно, есть вот эта отцовская ирония и обреченность, безусловно, тоже. Он прекрасно понимает, где он живет и какие люди его окружают. И когда ты говорила, я как раз очень хотела вспомнить цитату, которую ты знаешь, и которой очень не хватило, как раз когда они говорили о народе.
И. Петровская
―
Про глаза?
К. Ларина
―
Да-да. «Зато у моего народа - какие глаза! Они постоянно навыкате — но никакого напряжения в них. Полное отсутствие всякого смысла — но зато какая мощь! Какая духовная мощь! Эти глаза не продадут. Ничего не продадут и ничего не купят. Что бы ни случилось с моей страной, во дни сомнений, во дни тягостных раздумий, в годину любых испытаний и бедствий — эти глаза не сморгнут. Им всё божья роса». Венедикт Ерофеев.
И. Петровская
―
Любимая цитата. Использовала неоднократно в разных своих материалах. Да, потрясающая. Опять же, зайдем на тему через уличный опрос. Это был большой репортаж. После того, как этот скопинский выродок уже вышел, был большой репортаж на «Дожде». В основном там не было маньяка — он был только в кадрах оперативной съемки. Там были люди на улицах. Там была Екатерина Мартынова, по-моему — тоже жертва, одна из этих девушек, которые были узницами.
К. Ларина
―
А, это, по-моему, у Ани Монгайт в программе.
И. Петровская
―
Совершенно верно, у Ани Монгайт в программе. И вот там, когда на улице города Скопина… Хотя его почему-то все произносят «СкОпин», а я знаю, что он СкопИн. Но неважно. Короче говоря, на улицах этого маленького городка под Рязанью тоже спрашивают женщин, как они относятся к тому, что теперь здесь у них под боком будет проживать вот такое. И что ты думаешь? Очень милая пожилая женщина отвечает: «Ну что ж, он свое отсидел. Ведь он же девчонок-то живых оставил. Он не убил. Пусть живет». Вот этот другой, еще один поворот. И вторая примерно так же отвечает. То есть это, как бы пусть и задним числом, не выраженный ужас от того, что он сотворил, ну и отчасти ужас от того, что он, как простой советский человек, будет рядом под боком проживать. А вот это вдруг какая-то неожиданная эмпатия, возникшая совершенно непонятно от чего. Еще не было, заметим, этого произведения Ксении Собчак. «Но ведь не убил же». Действительно, хороший, в целом неплохой человек.
К. Ларина
―
Тут, как мне кажется, всё-таки другой случай. Здесь нужно очень понимать, кто это и что это, для того, чтобы вот так запросто ответить на вопрос. Потому что вот ты меня так спроси до всего этого, до того, как он стал телезвездой — я вообще не вспомню, кто это. Вот ей-богу. Вот подойди ко мне на улице и спроси: «Как вы относитесь к тому, что здесь будет жить...». Как его фамилия, я даже не помню.
И. Петровская
―
Мохов.
К. Ларина
―
Мохов. Я спрошу у корреспондента, скажу: «Расскажите мне, кто это».
И. Петровская
―
Нет, здесь абсолютно неверная твоя логика. Потому что маленький городок, про который, в общем, мало кто...
К. Ларина
―
А, то есть они про него знают.
И. Петровская
―
Да не просто знают. В свое время было абсолютной сенсацией (в ужасным смысле) и шоком, когда это всё обнаружилось. Ты пойми: это маленький городок. Если ты видела и репортаж, и это — я фильмом это не могу назвать, но будем называть его «произведение» — Собчак, ты видела, что там, в общем, еще деревянные дома. Какие-то, в общем, совсем такие...
К. Ларина
―
Как и в городе Покрове, кстати, то же самое. Те же самые пейзажи.
И. Петровская
―
Наверное. Я думаю, что примерно такого же типа. Поэтому, конечно, там так же, как в одном из репортажей, опять же (я всё время пересекаюсь), из Покрова, по-моему, тоже телеканала «Дождь», когда одна из теток говорила: «Ну, может, хотя бы благодаря тому, что к нам привезут такого арестанта, к нам будет внимание, нам дороги сделают».
К. Ларина
―
Да, это было тогда еще в первых, которые мы обсуждали.
И. Петровская
―
Именно. И точно так же этот маньяк привлекает внимание к городу, который никогда не видел такого количества журналистов, которые там толпятся. И в целом логика для меня, например, совершенно невероятная: «Но он же не убил, поэтому чего теперь? Отсидел — пусть теперь уже живет».
К. Ларина
―
Тут кстати, вокруг этой темы, конечно, было много сюжетов на разных каналах. В интернете, я имею в виду, прежде всего. Я посмотрела (кстати, тоже рекомендую, Ира, тебе и нашим слушателям) передачу нашей коллеги Ксении Турковой на YouTube-канале «Голос Америки». Она ведет передачу, которая называется «Социальная дистанция». То есть это, по сути, такие интервью. Но это интервью все актуальные. То есть она там выбирает главную информационную тему, и под нее уже подбирает себе собеседника. Где-то там полчаса интервью в прямом эфире.
И. Петровская
―
Я знаю, я даже участвовала однажды.
К. Ларина
―
Очень неплохо. Ксюша вообще профессионал. У нее была в гостях Саша Сулим как раз по этому поводу. Ты видела?
И. Петровская
―
Нет, я не видела. Я знаю, в каком контексте возникает имя.
К. Ларина
―
Да, Сашу Сулим вы наверняка помните. Она корреспондент «Медузы» и корреспондент «Редакции». Она занималась темой «ангарского маньяка». Панков, по-моему, его фамилия?
И. Петровская
―
Попков.
К. Ларина
―
Да, занималась этим делом и тоже сняла большой спецрепортаж в рамках «Редакции» с участием этого Попкова, который, в отличие от скопинского маньяка, как раз получил пожизненное.
И. Петровская
―
Да, но на нем 80 загубленных жизней.
К. Ларина
―
Да, 80 убийств. И Саша с ним разговаривала, естественно, в колонии, к нему приехала. Кстати, она там призналась, что была вынуждена заплатить деньги. Потому что его представитель, адвокат, сказал, что без денег он не соглашается разговаривать.
И. Петровская
―
5 тысяч.
К. Ларина
―
Да, она заплатила 5 тысяч. И конечно же, хотя Саша Сулим, как я поняла, достаточно спокойно относится к «произведению», как ты его называешь, Ксении Собчак, потому что ей кажется, что это всё равно важно, чтобы об этом говорить, но мне кажется, эти две большие разницы очевидны. Если сравнить два этих материала — который делала Саша Сулим... Кстати, она буквально недавно выпустила книжку, целиком посвященную этому делу. Если у Сулим это как бы рассказ, почти журналистское расследование...
И. Петровская
―
Это не почти — это самое настоящее. Она 3 года его делала — с 2018 года вела эту тему. Не тему про то, каким был маньяк, а тему про то, как его ловили, не могли и не хотели поймать.
К. Ларина
―
Да, почему не хотели поймать. И там, кстати, у нее потрясающие герои в этом фильме. Настоящие герои. Ты как раз пересмотрела, когда работала над «произведением», над критикой «произведения». А «произведение» — это, конечно, абсолютное… Сейчас скажу коротко — пусть Ира говорит, потому что для меня это разговор двух психопатов. Это абсолютно очевидно для меня лично. Причем у обоих болезни похожие — это такое абсолютный нарциссизм в крайней форме. Чем всё это кончится для Ксении Собчак, я не знаю. Но мне кажется, что пора остановиться. Уже почти поздно, потому что несет уже за такие берега, за такие кручи. Я знаешь что вспомнила? Это не сегодня началось. Когда-то давным-давно они с Ксенией Соколовой делали интервью в каком-то гламурном журнале. Помнишь?
И. Петровская
―
Да, в «Снобе», по-моему — нет?
К. Ларина
―
Не помню, врать не буду. И там было одно интервью, которое нас с тобой потрясло. Мы его обсуждали. Это интервью с умирающим Иваном Дыховичным, где совершенно без всякой эмпатии (любимое наше слово) эти две дамы выспрашивали у него, что он чувствует. Вот он же умирает, он же понимает, что скоро умрет: «А что ты чувствуешь?». Мне кажется, эти вещи очень связаны. Они очень опасные.
И. Петровская
―
Отчасти связаны только тем, что они всё время пытаются (она теперь уже) перейти некий порог. И на самом деле болевой порог снижают у так называемого «своего» зрителя, читателя. Когда они пытаются доказать, что всё можно — она пытается доказать. В данном случае, мне кажется (сюда как раз очень хорошо можно пристегнуть Сашу Сулим), вопрос целеполагания: зачем ты это делаешь и как ты это делаешь. Ответ на вопрос «зачем?» решился еще до того, как это произведение было размещено в YouTube на канале «Осторожно, Собчак». После того, как Анна Монгайт написала пост в фейсбуке, где она говорила на основе этого репортажа, который мы только что упоминали, из Скопина, что никогда бы, ни за что не стала брать интервью у этого маньяка. И дальше туда, в эту ветку пришли и Собчак, и режиссер фильма Сергей Ерженков. Пункт А: зачем это делается? Во-первых, всем утереть нос. Всех опередить. Это как раз ничего, это нормальная мотивация для журналиста, который всегда хочет быть исследователем, открывателем, не знаю, первым в той или иной теме или в общении с тем или иным героем. И дальше там следует их реплики. «Это вы сейчас из себя все строите чистоплюев только лишь потому, что вам не удалось получить у него интервью, а нам удалось. Вот мы такие крутые». Это первое.
К. Ларина
―
Это похоже на драку вокруг папаши Кабанова. Помнишь?
И. Петровская
―
Абсолютно! Тоже маньяк.
К. Ларина
―
Когда подрались две съемочные группы.
И.Петровская: Когда выйдет Кабанов (а он выйдет — он не пожизненно осужден), будет ровно вся та же история
И. Петровская
―
Да, там был папаша Кабанова. А здесь я тебя уверяю: когда выйдет Кабанов (а он выйдет — он не пожизненно осужден), будет ровно вся та же история. И второе — тоже из вопроса о целеполаганиях. Как только это произведение было размещено и опубликовано, буквально через несколько часов Сергей Ерженков написал коротенький пост: «Вот вам и ответ, зачем надо снимать такие фильмы». И показал скан, что это произведение уже попало в тренды YouTube №1. То есть они начали быстро набирать свой первый миллион. Это мало чем отличается от объяснений телевизионщиков, что ведь это же рейтинг дает. Вот не было бы рейтинга, мы бы не делали.
К. Ларина
―
Люди хотят видеть!
И. Петровская
―
Да, это люди, именно! Они всё время путают курицу и яйцо, спрос и предложение. «Люди хотят! Если бы они не стали это смотреть, конечно, мы бы не стали это делать». И поэтому телевизор, о чем я и пишу в своей колонке, в общем-то, первым начал разрабатывать эту золотоносную жилу. И маньяки там — маньяки, уроды, душегубы, подонки, выродки — сыпались там как из рога изобилия. Я даже кое-что пересмотрела.
К. Ларина
―
На этом пока остановимся. Вернемся через несколько минут в программу.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Человек из телевизора». Ирина Петровская, Ксения Ларина и скопинский маньяк. Поскольку действительно тема острая, обсуждается очень горячо. Я вообще не хотела принимать участие. Мне вдруг в какой-то момент стало так противно — прямо совсем. Думаю: что же, объяснять друг другу очевидные вещи — во имя чего это всё? Всё-таки еще раз резюмируя, Ира, чтобы не пересказывать, внятно объясни тем, кто не понимает: а что такого? Что не так, скажи!
И. Петровская
―
Очень коротко: что не так. Муж Ксении Собчак Богомолов попытался объяснить, что это очень важная для общества попытка исследовать границы добра и зла и объяснить всем нам, как обыденно зло. Это такая популярная формулировка — банальность зла, обыденность зла. И прекрасный вывод: все мы эти Моховы. Или, по крайней мере, у нас рядом на лестничной клетке живет такой Мохов, а мы просто его не видим или боимся себе признаться. Мне кажется, это абсолютное лукавство, лицемерие и подмена понятий. Потому что, во-первых, это исключительное явление — этот Мохов. И Ксения не исследует границы между добром и злом. Она оставляет добро за порогом и идет на территорию зла.
К. Ларина
―
Еще хочет ему понравится.
И. Петровская
―
Именно! Благодаря такой абсолютной обыденности разговора о том о сём... Мы сексуальное насилие в извращенной форме называем сексом. Любовью мы это называем, всё время подменяя понятия.
К. Ларина
―
Спрашивает: «В какой позе вы это делали?».
И. Петровская
―
Это вообще омерзительно. Из-за этого она легализует это зло и делает его обыденным. И поэтому права тетенька, которая говорит: «Но он же не убил». И он говорит: «Я же мог убить, но я не убил». И смакование всех этих подробностей... Это не исследование — это смакование. Ее интересует вот это всё — то, о чем, что называется, вы сами хотели, но боялись спросить. Ее интересует, как, сколько. Она льстит ему, когда говорит: «Ого-го, вы можете за ночь 3 раза!». Он говорит: «А что такого?», и улыбается, сверля своим отвратным, сальным взглядом декольте до пупа, извините, у Ксении Собчак. Она с ним кокетничает, она с ним улыбается, она даже смеется!
И.Петровская: Ксения не исследует границы между добром и злом. Она оставляет добро за порогом и идет на территорию зла
К. Ларина
―
Хочет понравиться ему как женщина.
И. Петровская
―
И он хочет понравиться ей. Ему льстит, что приехала птица такого высокого полета и приземлилась в этом приюте убогого маньяка. Вот поэтому вопрос «как?» — принципиальный. Если мы вспомним совершенно невероятного накала и масштаба фильм Герца Франка «Высший суд», когда он почти 2 года снимал в камере смертников человека, осужденного к смертной казни. Он с ним разговаривал, но не о том, как...
К. Ларина
―
Осужденного за убийство, что важно понимать.
И. Петровская
―
Там даже 2 было. Оно было, в общем, случайным — во время ограбления появились хозяева. И за это время этот человек проходит путь к себе. Путь к себе и отчасти, наверное, к вере, может быть, к богу. Мы видим преображение и превращение. Он не был ни маньяком, ни бандитом с большой дороги. Но он приходит к себе, уже когда жизнь его закончена.
К. Ларина
―
То есть путь к раскаянию, который происходит на твоих глазах. Это невыносимо тяжело смотреть, но ты к этому человеку испытываешь, кстати, сочувствие. Ты не испытываешь к нему ненависти.
И. Петровская
―
Больше того: поскольку это уже был 1987 год, когда это всё уже окончательно случилось, то Герц Франк очень рассчитывал, что его помилуют. Ждали, может быть, присоединения к мораторию об отмене смертной казни. Но его, тем не менее, расстреляли. И это для Герца Франка, как документалиста высшей пробы, стало еще одним потрясением. Он после этого даже получил инфаркт. И кстати, этот фильм был очень важным подтверждением мысли, что смертная казнь не всегда решает все проблемы — искупление и покаяние важнее. Здесь же мы видим абсолютно ничего не понявшего, не раскаявшегося, бахвалящегося своими доблестями выродка. И этого выродка нам подают как простого дедушку, обыкновенного, который вот так здесь будет жить, и ничего страшного. А еще больше того — в конце, когда она спрашивает: «А где вы теперь женщин будете искать?», он говорит: «Найдутся». Много таких, которых возбуждает сам маньяк.
К. Ларина
―
Кстати, тут еще важно послесловие. Ты уже говорила про одну из девушек — жертв этого маньяка, которая тоже принимала участие и в этом фильме Ксении Собчак, и мы ее видели и в репортажах на «Дожде», и еще она была в новостном выпуске у Кати Котрикадзе. И как раз она впервые сообщила о том, что она подала иск в прокуратуру, в Следственный комитет по следам этого фильма, в котором совершенно очевидно увидела угрозу и себе, и многим другим девушкам. Угрозу, которая звучала как раз в этих диалогах с мадам Собчак.
И. Петровская
―
Хотя там это звучит как шутка.
К. Ларина
―
Да, и я вспоминаю еще многие вещи, связанные с реальными преступлениями и с тем, как они подаются в художественной среде, или в документальной среде, или в журналистике, или в интервью. Послушай, Светлана Рейтер — кстати, о Кабанове — она взяла у него интервью, когда он сидел в колонии. По-моему, пару лет назад она ездила туда.
И. Петровская
―
Газетное.
К. Ларина
―
Да, газетное.
И. Петровская
―
Это тоже разные вещи. Визуальные и...
К. Ларина
―
Нет я просто говорю, что это можно. Потому что когда мы отвечаем на все эти вопросы: почему, а что, нельзя, что ли? — не про это разговор. Это опять то, что это пара всё передергивает. Они всё переворачивают. Они отвечают не на те вопросы, которые задаются. Не на те. Можно. Да нужно, наверное. Вообще-то и нужно, и можно — ради бога. Как и Саша Сулим делала. Или как делал французский журналист и писатель, который записал несколько часов интервью с человеком, который убил всю свою семью и своих друзей — свою подругу, своего друга, своих маленьких детей, свою жену. Который имитировал жизнь другого человека. Имитировал, что он закончил медицинский институт, что он стал профессором в какой-то области медицины и прочее. Потом его приговорили к пожизненному сроку, и он к нему ездил, и записала огромное количество часов этого интервью. Но он его не передавал сразу в телевизор — он из этого сделал книгу. После этого был снят фильм с Даниелем Отоем, который называется, по-моему, «Изгой» — не помню точно. Это реальная фигура, но это уже художественное осмысление, совсем про другое, естественно. Важно сказать людям, что это такое, из чего это зло происходит, из каких пазлов складывается, где эти истоки.
И. Петровская
―
И потом еще одна вещь, о которой говорит тот же самый Богомолов: «Когда вы смотрите разные сериалы, фильмы, художественные произведения про убийц-маньяков, это для вас одно. А тут подумаешь, все вот так возбудились». Но это несравнимые вещи! Потому что одно дело, когда люди понимают, что это артисты... Нет таких — ну, за исключением маленьких детей...
К. Ларина
―
Но мы же так не смотрим кино. Мы что, сумасшедшие?
И. Петровская
―
Естественно, о том и речь! Поэтому какое может быть сравнение? Никакого не может быть сравнения, а только лишь одно тошнотворное ощущение, что тебя погружают (конечно, опять же, вольному воля — каждый может, но все пришли и посмотрели), заставляют эти смрадные миазмы вдыхать. И таким образом тебя никуда не поднимают, а вместе с ними ты опускаешься в эту выгребную яму, где они сидят, условную.
К. Ларина
―
При этом обрати внимание: они все сравнивают себя с Достоевским и с фон Триером — ни больше ни меньше. Они же на кого кивают, понимаешь? Это как из серии «вы Пастернака не читали, но осуждаете». Все они себя мнят Пастернаками. Кстати, ответить другой фразой: «А что я, других пьес, что ли, не читал?». Помнишь, в «Театральном романе» у Булгакова: «Какие вы мои пьесы читали?». — «Никаких». — «А как же вы можете судить?». — «А я что, других не читал?».
И. Петровская
―
У нее, кстати, есть такой ник — ник называется? — «Кровавая барыня». Вот здесь очень красивое сочетание — Кровавая барыня и скопинский маньяк.
К. Ларина
―
Я ищу, что бы получше найти, чтобы перейти к какой-нибудь светлой… О, фильм про Колтакова!
И. Петровская
―
Это и второе — интервью у Шихман.
К. Ларина
―
Да, Семен Трескунов.
И. Петровская
―
Теперь давай — я много говорила, рассказывай! Прекрасный фильм про Колтакова. Ирины Васильевой-Радовой. Они вместе с Сашей Радовым.
К. Ларина
―
Напомни, чем этот дуэт славен. Не все же знают.
И. Петровская
―
Они много лет делали на канале «Культура» такой большой проект «Больше, чем любовь», посвященный разным, как правило, историческим людям. То есть известным парам, которые прожили всю свою жизнь в любви. Иногда бывало, что союзы распадались и так далее. Но так или иначе, всё равно это всё рассказы о большой любви. И большую любовь пережили и Ира Васильева и Саша Радов.
К. Ларина
―
Кстати, он ушел из жизни. Ирина же сделала фильм его памяти, «Радов» — прекрасный фильм. Мне кажется, что здесь, в этом фильме, который называется «Дар напрасный, дар случайный», посвященный памяти Сергея Колтакова, как-то еще наложилось на ее личную историю. Наверное, можно так сказать, конечно. Всё равно художник делает всё своей кровью, а не чужой. Вот к вопросу об эмпатии и об ее отсутствии: вот здесь фильм сделан своей кровью, абсолютно. Поскольку вот это чувство потери, невосполнимой во всех смыслах, понимание слова «никогда» — всё, к этому человеку я никогда больше не прикоснусь, не увижу его, не услышу его. И вот чувством этого горя, при том, что фильм очень светлый, он всё равно весь пронизан, пронизан каждый кадр. Это уходящий человек. Там очень много съемок документальных, случайных, почти домашних. Собственно, весь фильм сделан как такое домашнее видео. То есть там и рабочие моменты съемок на съемочной площадке, и случайные разговоры, и вдруг какие-то импровизации, совершенно ниоткуда берущиеся. И сам Сергей Колтаков — личность невероятного масштаба и таланта. Я думаю, что еще, как мы часто говорим, к сожалению...
И. Петровская
―
Недооцененного, к сожалению, недоигравшего.
К. Ларина
―
Да, еще предстоит оценить масштаб его дарования. Но это его выбор, с другой стороны. Ира, скажу тебе так: он даже там, в этом фильме, немножко про это говорит. Когда он сам решил уйти из поп-жизни, из медийной жизни, когда он стал отказываться от сериалов, вышел из многих антреприз. Ну, он был настолько самодостаточным человеком, что ему это легко давалась. В этом не было драмы, вот скажу тебе честно. Он очень много творил и писал. Ему для этого необязательно было выходить на сцену или на съемочную площадку. Он умел делать творчество. Его мир весь был наполнен творчеством. Он был и художником, и поэтом, и прозаиком. У него несколько сценариев. Я надеюсь, что его друг и второй герой фильма Николай Стоцкий, тоже замечательный артист, обязательно издаст книжку. Потому что у него очень большое литературное наследие — и сказки детские писал, и вообще совершенно потрясающего дарования человек. Всё будет, но только будет уже в другой жизни. Здесь, конечно, есть поразительные кадры, когда Николай уже после отпевания, когда уже простились с Сережей Колтаковым, развеивает его прах в саду около дома, где они жили. Поскольку он не хотел никаких могил, покосившихся железных оград, не хотел, чтобы имя было написано на плите, он завещал его прах развеять. Это, с одной стороны, так буднично, а с другой стороны, в этом столько какой-то кричащей метафоры, которая просто переворачивает, когда на это смотришь. Огромное спасибо! Как зритель и как человек, который знал Сергея Колтакова с юных лет, говорю: огромное спасибо.
И.Петровская: Меня потрясло, правда, что Трескунову 21 год. Потому что он абсолютно зрелый
И. Петровская
―
И я абсолютно присоединяюсь к этой благодарности. Это смотрится на одном дыхании, с комком в горле. И помимо всего прочего, просто еще много понимаешь и узнаешь про этого героя. А теперь, если у нас еще есть время, переходя к Ирине Шихман с Семеном Трескуновым, коротко скажу, потому что тут само ложится. Значит, исполняется 35 лет фильму «Легко ли быть молодым» — знаменитому фильму Юриса Подниекса, который в свое время тоже буквально взорвал общество. Юриса уже нет в живых. Его оператор вообще погиб. И Олеся Фокина, тоже известный документалист, сняла, посвятив этот свой фильм фильму «Легко ли быть молодым» и Юрису Подниексу, как бы «Легко ли быть молодым сегодня». Фильм называется «Обнаженность». Построен он на том же — на интервью с самыми разными молодыми людьми. И вот будет его премьера. Телевизор его не взял. 31 марта в «Пионере». Туда, как говорит Олеся, билетов уже нет. А 2 и 3 апреля есть билеты в «Артдокфест». Это будет показ. И поэтому, пока не поздно, купите в «Октябре» билеты и сходите посмотрите. Там будет посол Латвии на первом показе в «Октябре» 2 апреля, по-моему, в 7 часов или в 8.
К. Ларина
―
А ты посмотрела?
И. Петровская
―
Я посмотрела, да. Это очень интересно.
К. Ларина
―
Я попрошусь, тоже хочу посмотреть.
И. Петровская
―
Да, попроси — Олеся пришлет тебе ссылку. К Семену Трескунову. Это совсем молодой актер, которого те, кто посмотрели фильм «Родные»...
К. Ларина
―
Еще «Хороший мальчик».
И. Петровская
―
Да, помимо этого, ему 21 год.
К. Ларина
―
Я говорю о фильме «Хороший мальчик».
И. Петровская
―
А, фильм «Хороший мальчик» я не видела.
К. Ларина
―
Собственно, он с этого прославился.
И. Петровская
―
Выяснилось, что Семен Трескунов и в жизни очень хороший мальчик. Я его узнала раньше, чем он появился у Ирины Шихман. Я где-то увидела как раз его видеообращение (я его цитировала у себя в колонке), когда он обращался к Бесогону — к Михалкову. А Михалков, в свою очередь, упомянул его в числе людей, которые выступают за протесты Навального, а сало русское едят — в том смысле, что получают за съемочный день от 100 до незнамо сколько тысяч.
К. Ларина
―
Как будто из кармана Михалкова.
И. Петровская
―
Именно! И Семен обращается ужасно искренне, без всякого хамства, без ёрничества, и объясняет, во-первых, свои мотивы Михалкову. Что бессмысленно, как мы понимаем (взрослые люди — понимаем). А во-вторых, предлагает устроить открытые дебаты и поговорить, почему гражданская позиция и выражение своего мнения никак не коррелируется, во-первых, с заработками, которые они получают, а во-вторых, является чем-то совершенно естественным. И вот продолжение в программе «А поговорить» у Ирины Шихман. Меня потрясло, правда, что ему 21 год. Потому что он абсолютно зрелый. В чем-то очень наивный и искренний в силу молодости...
К. Ларина
―
Как Егор Жуков. Я его вспомнила тоже. Но Егор всё-таки политик, и у него амбиции такие. Но всё равно, извини меня, ему тоже 21 год. Это умение формулировать свои мысли и внятно рассказать о том, что ты чувствуешь и видишь, что ты понимаешь... Это действительно какие-то зрелые выводы — выводы зрелых людей. Это просто поразительно! Они есть, эти люди, на свете!
И. Петровская
―
Да, в этом смысле да. Умеют зрело выразить мысли. Ну, Егор на это учился. Он учился на политолога в Высшей школе экономики. А артисты, как мы часто понимаем, знаем, ты сама много раз говорила…
К. Ларина
―
Я и сама когда-то была артисткой.
И. Петровская
―
Это часто люди физического труда. То есть они играют чьи-то роли. И увидеть человека абсолютно сформировавшегося, очень интересного, очень небанального, очень правильно и точно мотивирующего свои собственные мысли, какие-то свои собственные поступки — это правда вызывает просто какой-то восторг души. Может, это уже возрастное.
К. Ларина
―
Нет, мы просто радуемся. Конечно, возрастное. Конечно, мы радуемся как бабушки из радиобудки: да, есть молодежь на свете! Какая молодежь у нас!
И. Петровская
―
Но, как правило, бабушки говорят другое: молодежь-то — вон... Даже, извини меня, скопинский маньяк сетовал на растление и развращение нравов. В его времена по 5 лет с девушкой только ходили за ручку.
К. Ларина
―
Я хочу тоже дать свою рекомендацию нашим слушателям. Буквально перед передачей мы списывались с моей приятельницей. Короче говоря, Тимур Олевский открыл свой YouTube-канал. У него, если вы знаете (а если не знаете, мы вам скажем еще раз), выходит линейка интервью на «МБХ-медиа». Называется «Такая работа», где он встречается с представителями разных профессий, которые не просто рассказывают про профессию, а которые при этом являются неординарными, яркими личностями, способными на поступки и совершающими эти поступки. Так вот он открыл свой отдельный YouTube-канал, который тоже называется «Такая работа с Тимуром Олевским». Можете набрать его в поисковике в YouTube, и он вам выпадет. Это, как я понимаю, проект совместно с «МБХ-медиа». Там работает приличная съемочная группа. И будем ждать каких-то новых интересных встреч. Одно интервью там уже опубликовано — с какой-то блогершей. Не помню фамилию, с девушкой. Большое, как всё в жанре YouTube — это большие интервью. Так что можем пожелать Тимуру удачи и, естественно, будем, что называется, следить за его победами и провалами.
И. Петровская
―
Еще 2 отмечу. На этой неделе был Кирилл Серебренников (что само по себе невероятно — он давно нигде не был) на культуре в программе «Сати». Найдите и посмотрите. И была Гузель Яхина («Зулейха открывает глаза») у Познера.
К. Ларина
―
Я думаю. что стоит добавить, что не столько «Зулейха». Сейчас она как раз уже автор нового романа «Эшелон на Самарканд». И об этом тоже надо сказать.
И. Петровская
―
Совершенно верно. Я просто время экономлю — понимаю, что мы уже подходим к концу. Она была у Познера. Я, честно сказать, первый раз ее видела вот так живьем и слышала. И она, конечно, производит впечатление тоже человека очень неординарного.
К. Ларина
―
Терпеливый человек!
И. Петровская
―
И очень вежливого.
К. Ларина
―
Особенно когда ей предлагают обсудить чужие тексты под видом того, что это ее тексты. Вижу, как она искренне: «Это не мой, это я не писала… Это не мой текст». Но вы поверьте, ребята, там 2 раза было такое — даже не знаю, какое приличное слово подобрать — когда ведущему подкинули цитаты, которые никакого отношения к интервьюируемому не имеют.
И. Петровская
―
Команду разогнать.
К. Ларина
―
Да позорище! Вот при Шейнине такого не было, между прочим. Ну что, мы должны потихонечку ходить на финал. А финал у нас, к сожалению, опять связан с потерей. Ужасную весть мы получили: Александр Липницкий, музыкант, журналист, телеведущий и вообще московская легенда, ушел из жизни совершенно трагическим, нелепым образом. Он утонул, провалившись под лед у себя, где он живет (жил), в загородном поселке. Это, конечно, ужасно. Все просто в шоке, до сих пор не могут поверить, что это может так запросто произойти с человеком абсолютно здоровым, который пошел покататься на лыжах с собакой. Липницкий — это легенда. Липницкий — это легенда рок-музыки. Липницкий — это легенда московской богемы, московской культуры. Липницкий — это легенда андеграунда. Он и сам писал, снимал, и вел замечательную программу на канале «Ностальгия» — «Еловая субмарина», по-моему, это называется — как раз про историю отечественного рока. Человек был уникальный, невероятной эрудиции. Какой замечательный рассказчик! Слава богу, остались и есть его передачи — в YouTube вы можете посмотреть. И завершим мы сегодняшний эфир песней в его память, которую ему посвятил когда-то его молодой друг Борис Гребенщиков. И эта дружба длилась всю их жизнь.