Человек из телевизора - 2021-03-20
20.03.2021
К. Ларина
―
Добрый день, доброе утро! Начинаем программу «Человек из телевизора». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Ирина Петровская. Ира, привет!
И. Петровская
―
Привет-привет! Здравствуйте все! Здравствуй, Ксюша!
К. Ларина
―
Ну что, у нас, как всегда, очень много событий — как политических, так и околополитических. Очень много различных выпусков интервью. Это всегда невероятно интересно обсуждать. И конечно, как всегда, мы ничего не успеем. Поэтому сразу же начинаем. Начинаем с паркетной хроники. Нашим слушателям, кстати, очень понравилось, что в прошлый раз мы с тобой не читали сразу список наших впечатлений, а шли последовательно по этому списочку, и в этом получалась некая непредсказуемость. А драматургия нашего эфира известна только нам. Пусть так и будет. Итак, главное событие недели. Байден, интервью ABC, знаменитое «I do», «убийца ли Путин» и всё, что за этим последовало и на федеральных каналах — ответы России, ответ руководства России, и в итоге ответ Путина, который, как мы понимаем, как все понимают, решил всё-таки смягчить ситуацию, не радикализировать ее. Я знаю, что Ира, естественно, смотрела общественно-политические ток-шоу на федеральных каналах, для которых эта, конечно же, огромный подарок. Одна маленькая маленькая реплика одного большого президента одной большой державы — и что же получилось?
И. Петровская
―
Я не просто смотрела. Я думала, я потеряю рассудок и поседею от того, что я видела. Несмотря на то, что я зритель крайне закаленный. Мне казалось, что я видела уже всё — но нет. Ты говоришь: он не стал радикализировать. Ему есть кому радикализировать. У него передовой отряд забежал и начал радикализировать еще до того (существенно до того), как поступило какое-то официальное заявление МИД, до того, как какие-то слова сказала представитель Захарова, до того, как что-то сказал Песков, и уж понятно, за сутки, а то и больше, до того, как высказался конкретно Путин. Но это такие оловянные солдаты Урфина Джюса — или какие там солдаты были?
И.Петровская: Я думала, я потеряю рассудок и поседею от того, что я видела.
К. Ларина
―
Деревянные.
И. Петровская
―
Деревянные, извините. Эти деревянные солдаты устроили невиданную, просто невиданную вакханалию в эфире. Я сейчас имею в виду в данном случае «60 минут» вечером того дня, когда это злополучное интервью наконец дошло до России, когда этот фрагмент стал известен, стал широко обсуждаем. Ну и, собственно говоря, стоило ли удивляться, что они бросились рвать зубами этого самого президента Соединенных Штатов Америки Байдена за это его «угу» и «I do». Я не видела такого разгула оскорблений, угроз, которыми они сыпали…
К. Ларина
―
А угрозы-то какие? Разбомбим?
И. Петровская
―
Угрозы были оформлены как прогноз, какие могут быть симметричные ответы со стороны России.
К. Ларина
―
Ну например?
И. Петровская
―
Симметричные ответы предлагались такого рода. Например, увеличить количество резидентур в США (это я даю цитату одного политолога), «чтобы мы их крепко держали за вымя». Какое вымя?
К. Ларина
―
Ну, Америка женского рода, поэтому у нее вымя.
И. Петровская
―
А, точно. Иначе было бы вообще страшно подумать, за что бы держали.
К. Ларина
―
У Китая яйца, а у Америки вымя. Всё логично.
И. Петровская
―
Хорош, физиологию оставляем. Второе предложение — немедленно осуществить совместную программу ядерного планирования между Россией и Китаем против США. Дальше там в промежутках были такие шуточки. Скабеева, которая говорила: «И что, вы предлагаете ракетно-ядерный удар нанести, ха-ха?».
К. Ларина
―
Вот-вот, про удары было, про какие-нибудь намерения?
И. Петровская
―
А как же! А Попов шутил по-другому: «Может, лучше Аляску отберем назад?». И всё это так, как бы шуточками. Но то количество действительно оскорблений, которыми они облили (это я мягко говорю — оскорблений) Байдена, пройдясь по его интеллектуальному, физическому и всем другим состояниям — это правда в моей голове не укладывается. Если бы я это своими глазами и ушами не видела и не слышала, я бы просто не могла в это поверить.
К. Ларина
―
Но я скажу тебе, что всё, что ты рассказываешь, в принципе, всё равно в русле, которое уже обозначил своим вербальным ответом президент России, когда он там прежде всего пожелал здоровья. Я так поняла, что эта тема теперь является главной в руках пропагандистов — здоровье. То, что он сумасшедший, что у него деменция, что он старый козел и прочее. И вообще уже таблетки надо пить какие-нибудь и прочее. Или нет?
И. Петровская
―
Здесь интереснее. После того, как выступил Владимир Владимирович, пошутил «кто так обзывается, тот сам так называется»… Кстати, тут такая перекличка. Потому что предыдущий, днем раньше, этот ужасный эфир «60 минут» — Скабеева сказала: «Обзываться — не наш уровень». И дальше вот это всё, что я сейчас просто не хочу повторять, понеслось. Кстати, опять же, маленькая забавная деталь. Я позавчера написала такой маленький, небольшой пост по поводу своих впечатлений от эфира, где цитировала, закавычив, то, что они говорили про Байдена. И наутро я получила уведомление, что этот мой пост удален — или как там у них — скрыт в связи с нарушениями норм сообщества. Я вначале подумала: а за что ж там, какие там нарушения норм? А потом поняла. То, что я закавычила, то, что у нас шло в нашем государственным эфире в самый что ни на есть прайм-тайм — это по цивилизованным нормам нарушение вот этих самых норм. Я подумала: была бы вот такая программа — как открыли рот, какую-нибудь дрянь из себя извергли, так сразу телевизор раз и блокируется — нарушение норм сообщества. Но об этом можно только мечтать. Так вот, после того, как Путин выступил с этим своим высказыванием, пожелал здоровья, «кто так обзывается, сам так называется», потом короткий экскурс в очень кровожадную историю Соединенных Штатов Америки, как ты помнишь.
К. Ларина
―
Да, про негров, про индейцев.
И. Петровская
―
Легенда частично изменилась. И уже в следующем выпуске вечером этих же «60 минут» та же самая Скабеева сказала так: «Значит, делаем вывод: это не деменция, не старческий маразм, не слабоумие и не только. Любой президент Соединенных Штатов, по сути, убийца. У Байдена и его приспешников руки по локоть в крови». Когда успел? Не знаю. Значит, клейма на нем ставить негде. Вот это новый тренд. А сейчас пошел еще один новый в связи с тем, что (пока, по крайней мере — может, на этот момент согласятся) Америка, Байден и его администрация отказались от прямых дебатов, если это можно так назвать, с Путиным.
К. Ларина
―
А с какой стати должны быть прямые дебаты? Я, честно говоря, тоже не очень понимаю. Путин же не претендует на должность президента Соединенных Штатов Америки. Пока, во всяком случае. Хотя я уже ничему не удивляюсь.
И. Петровская
―
Я предполагаю, что имелись в виду, конечно, не сами по себе дебаты, а какое-то такое публичное, как сказал Владимир Владимирович, осваивающий пространство интернета, онлайн-общение, чтобы всем это было доступно. Но ему там справедливо ответили, что у Байдена свое расписание, и это не входит в его планы. И сейчас уже идет вот эта тема: ага, испугались с глазу на глаз! — вот это всё. Извини, просто чтобы не забыть. На RTVI, естественно, тоже был выпуск, этому посвященный. Наш с тобой коллега Станислав Кучер, который там возглавляет информационный департамент в Нью-Йорке и, собственно, американскую редакцию RTVI.
К. Ларина
―
Да, не пугай слушателей. А то поймут, что он возглавляет информационный департамент Государственного департамента Соединенных Штатов Америки.
И. Петровская
―
Департаментом называется… И на Первом канале департамент информационного вещания. Ну хорошо, редакцию, скажем так. Ему задал вопрос ведущей — по-моему, это был Андрей Ежов: «Как в Америке реагируют на это интервью и на это высказывание в адрес Путина?». Станислав Кучер, наш Стас, ответил: «Никак. Ни в одном СМИ ни одной передовицы на эту тему». По крайней мере, к середине дня в Америке, когда этот выпуск выходил в эфир. И сказал, что если представить обратную ситуацию — например, Путин назвал бы Байдена убийцей, то он очень сомневается, что на следующий день все федеральные ток-шоу это бы обсуждали, все конгрессмены, так же, как наши сенаторы и депутаты, на эту тему бы высказывались. То есть, как бы тема России и Путина крайне слабо представлена, судя по свидетельству Стаса, на американских экранах и в американской печати. И он совершенно правильно предположил, что вся эта истерика — для внутреннего пользования. Для того, чтобы в очередной раз, теперь уже конкретно, показывая пальцем, обозначить нашего главного внешнего врага. Чтобы максимально его дискредитировать, показав, как низко пала Америка. А это вообще-то постоянная тема довольно давно. Америка во всех смыслах низко пала. Чернокожих там вначале линчуют, а теперь, наоборот, ботинки им целуют — это всё низко пала. Гей-пары образовывают, ну и так далее. И вообще тут недавно был выпуск «Док-ток» с Александром Гордоном на тему «Когда лопнет надутый пузырь под названием доллар». Я представляю, сколько людей, у которых всё-таки есть (наверное, у части людей) какие-то мало-мальские накопления именно в иностранной валюте, вздрогнули и стали думать, что дальше с этим делать. Вот примерно такого рода атмосфера сегодня в нашем федеральном эфире. И я думаю, это продлится еще не один день, безусловно.
И.Петровская: Тема России и Путина крайне слабо представлена, судя по свидетельству Кучера, на американских экранах...
К. Ларина
―
В любом случае, эта реплика… Не знаю, как там в Америке — произвела она впечатление или не произвела. Может, им действительно пофигу. Им вообще пофигу всё, что происходит за пределами Соединенных Штатов Америки. Это тоже не секрет — таков менталитет страны, и это тоже совершенно нормально для них. Но на меня всё-таки (не знаю, как на тебя) это произвело впечатление. Я такого не помню, чтобы впрямую кого-то из лидеров советского или российского государства так запросто могли назвать убийцей. Даже, боже мой, и Сталина так не называли, и Хрущева так не называли. Естественно, Брежнева тем более. Это самые тяжелые, самые страшные времена обострения уж такой холодной войны, ледяной, когда, казалось бы, ракеты были друг на друга направлены. Мы такие ситуации помним по истории. Но чтобы президент Америки так говорил про президента или генерального секретаря КПСС СССР — ни разу такого не было. Безусловно, это событие.
И. Петровская
―
Да, эту тему они тоже обсуждали: что ни разу ни один из президентов — ни Рузвельт, ни Эйзенхауэр, ни Никсон, ни Рейган — этого не позволяли. Естественно, вывод был не тот, что вдруг нечаянно оказался прав или неправ Байден, а то, что Байден перешел все границы и так далее. А в пример приводили интервью Трампа, которое он дал несколько лет назад, когда еще был президентом. Тоже, по-моему, журналисту ABC. В отличие от этого журналиста, который задавал вопрос...
К. Ларина
―
Все страны убивают.
И. Петровская
―
Да, он задал вопрос… Даже не вопрос. Он сказал это утвердительно.
К. Ларина
―
Что Россия убивает людей.
И. Петровская
―
Нет, он сказал совсем конкретно — опять же, как вы можете иметь дело с этим человеком, потому что, как утвердительно сказал журналист, убийца. И вот Трамп ответил философски. Сказал: «А кто из нас не убийца? Давайте посмотрим вокруг — вы обнаружите много убийц, поверьте мне», — сказал Трамп. И это приводилось как пример политкорректного, дипломатичного высказывания.
К. Ларина
―
Вот это еще одна версия, что эта реплика — вернее, ответ на реплику — Байдена был скорее предназначен даже не Путину и не российской аудитории. Это было, опять же, в противовес Трампу, тому самому интервью, которое ты сейчас вспомнила. Это было специально сделано им, чтобы лишний раз подчеркнуть, чем Байден отличается от Трампа в оценке таких сюжетов: он говорит так, а не так, как Трамп. Безусловно, всё равно, в любом случае, конечно же, не будем делать вид, что это случайность. Конечно, это не случайность. Конечно, это некий политический акт. Никто не знает, что там будет дальше, но факт тот, что Владимиру Путину, как я понимаю, не хотелось портить себе настроение. А, я тебе скажу больше. Мне кажется, что ему вообще это льстит. Мы про это тоже когда-то говорили. Что чем больше про него говорят...
И. Петровская
―
Демонизируют.
К. Ларина
―
Демонизируют. Ему просто по кайфу, что называется. Вот он просто «да!». «Yes, я сделал это!» — с ними, с вами. Вот мне лично как раз больше всего неприятно, что в этой демонизации, сакрализации этого человека (который, безусловно, политик большого масштаба, президент огромной страны, тыр-тыр восемь дыр — но всё равно процесс его демонизации, сакрализации) — в нем принимают активное участие не только его клевреты, его подчиненные, его электорат, граждане его страны, его поклонники, но в том числе и его идеологические соперники во всём мире.
И. Петровская
―
Там был один интересный момент, в этом первоначальном эфире «60 минут», когда они показали кусочек из программы Fox News, американского канала, где журналист предложил своим зрителям провести параллели и сравнить позднего Брежнева и раннего (в смысле, только вступившего на свою должность, на свой пост) Байдена. И действительно показали Брежнева самой поздней поры, когда вообще ни слова разобрать невозможно, и с этой точки зрения вполне еще нормального Байдена. Ну да, забывает чего-то — с кем не бывает. Я тоже уже забываю. И сказал: «Мне кажется, вот эти сопоставления очевидны». То есть в Америке-то об этом открыто говорят. Показывая это, они, наверное, не отдают себе отчета в том, что волей-неволей у зрителя возникает вопрос: а как же, если в этой дикой несвободной стране, где вообще преследуют, сажают (тоже тема есть), как же они в своем телеэфире позволяют себе говорить про своего президента вот так, сравнивая его с Брежневым? То есть это какая-то иная степень, мягко говоря, несвободы. Но ты не можешь себе представить, какая реакция была у ведущего. Он в этот момент окаменел лицом и сказал: «Параллель неуместна. Леонид Ильич — ветеран».
И.Петровская: То есть это какая-то иная степень, мягко говоря, несвободы.
К. Ларина
―
Фронтовик! Да, у нас же закон приняли!
И. Петровская
―
«Он кровь проливал за родину. А этот ваш Байден — такой-сякой». И я поняла, что теперь даже невинные анекдоты про Леонида Ильича, которые были очень входу в свое время, а уж тем более пародии, которые, в общем, практически каждый говорящий человек мог более или менее исполнить, тоже могут подпасть под этот новый закон — оскорбление ветерана. Так что, граждане, держите себя за язык. Захотите что-нибудь вспомнить про Леонида Ильича — исключительно шепотом, дома, на кухне.
К. Ларина
―
Я, кстати, про Леонида Ильича тоже вспоминала, естественно. Но не относительно Байдена, а как раз относительно нынешнего президента Российской Федерации. Потому что все эти его шутки из детства, как он говорит «кто так обзывается, тот сам и называется» — по этому поводу было такое бурное веселье в сетях. Все стали вспоминать всякие поговорки из детства. У меня как раз были другие ассоциации. Я подумала, что это, конечно, уже совсем близость к тем самым анекдотам. Огромное количество анекдотов, дорогие дети, было посвящено не только тому, как Брежнев говорит, но еще и тому, что он впадает в детство. Я помню этот анекдот, что «Пельше забрал у меня оловянных солдатиков и не отдае-е-ет!».
И. Петровская
―
Там много был, ты вспомни!
К. Ларина
―
Принял китайского посла за американского и прочее.
И. Петровская
―
Индира Ганди. «Дорогая Индира Ганди!». — «Да это Помпиду». — «А у меня написано: Индира Ганди». Много там было.
К. Ларина
―
Короче, мы ближе и ближе. Ребята, имейте в виду. Но с чувством юмора, Ира права, большие проблемы. Вернее, оно сегодня, судя по всему, в принципе запрещено. Мы это видим и по тому, за что людей привлекают и к административной, и к уголовной ответственности — именно за шутки. За то, что неудачно пошутили. Как в известном романе — «этот рыцарь неудачно пошутил». Так вот у нас сегодня все шутки, связанные с властью, безусловно, не то что неудачные — они уголовно наказуемое. Закон об оскорблении фронтовиков, ветеранов — это, что называется, из последнего. Но и до этого у нас уже всего полно. Сколько у нас людей уже получили реальные сроки за шутки в интернете.
И. Петровская
―
А потому что шутки кончились. Кончились шутки! Шутить уже, честно говоря, мало по какому поводу можно. Если ты позволишь, я просто коротко скажу, чтобы все обратили внимание. Был очень смешной, хотя и по-своему страшный, трагикомический выпуск канала МРР, где Ольга Романова в своем режиме такой видеоколонки показывала и комментировала разные высказывания работников ФСИН, системы исправительных учреждений, у себя в инстаграмах. Оказалось, эти люди исключительно остроумные. Они проводят бесконечные конкурсы, концерты, конкурсы красоты, чемпионат хоккея на валенках (именно так сказано), викторину «Правовой сундучок», конкурс «Мисс всея Руси». И всё это с невероятными фотографиями. В начале, конечно, ржешь, а потом как-то и волосы дыбом встают, потому что ты представляешь, что делают в свободное от работы время, но при этом прекрасно знаешь, что делают эти люди в свое основное рабочее время. Там есть такая совсем драматическая тема, которую Ольга называет нравственным растлением, нравственной педофилией. Это когда работники ФСИН проводят свои исключительно высоконравственные идеи среди дошкольников. Например, в детских садах, где малыши принимают присягу верности исправительно-трудовой системе. Посмотрите этот выпуск. Вы вначале посмеетесь, а потом вы поёжитесь.
И.Петровская: Вы вначале посмеетесь, а потом вы поёжитесь.
К. Ларина
―
На этом мы делаем небольшой перерыв. Ирина Петровская, Ксения Ларина, программа «Человек из телевизора».НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Человек из телевизора». Ксения Ларина, Ирина Петровская. Ира, давай пройдемся по интервью. Их было много на этой неделе. Сразу могу их все перечислить — то, что мы записали. И выберем, на чем мы хотим подробнее остановиться. Андрей Сергеевич Смирнов был у Евгения Киселева на канале «Кисельные берега». Могу сказать, что я всегда с большим интересом смотрю интервью именно Евгения Киселева и его программу «Итоги». Но мне ужасно жалко, что интервью у него мало. Потому что он умеет это делать, ему люди интересны. Это интервью с Андреем Сергеевичем обязательно посмотрите — оно очень хорошее. Алексей Герман у Владимира Познера — на Первом канале, в солидной передаче. Петр Авен у Ирины Шихман. Как-то так сложилось, что на этой неделе отмечался юбилей Егора Тимуровича Гайдара — в пятницу 65 лет со дня рождения. И вот мы в нашей передаче с Дымарским встречались и с Чубайсом, и с Геннадием Бурбулисом. Петр Авен тоже как бы лег в это русло, поскольку действительно это время молодых реформаторов невероятно интересное и совершенно непростительно оболганное. И чем больше мы будем про это говорить, тем это будет честнее прежде всего перед памятью Егора Гайдара, да и Бориса Немцова тоже. И честнее перед теми людьми, которые сегодня это время воспринимают как «лихие 90-е», как страну полного бардака и кошмара. Это всё-таки не так. Юрий Быков, режиссер, у Дмитрия Гордона. Огромное интервью. И Леонид Парфенов в интервью в формате «Легенда» на канале RTVI. Про что Ира хочет, пусть скажет.
И. Петровская
―
Это не интервью. Для меня это оказался (я первый раз это видела) очень странный формат. Когда приглашается знаменитый гость...
К. Ларина
―
Ты Парфенова имеешь в виду?
И. Петровская
―
Парфенова. Леонид Парфенов. Он стоит на фоне такой выгородки, напоминающей старую выгородку «Намедни», еще старой программы — такая зелененькая, кубиками. И некий голос из-за кадра задает ему вопросы. Вопросы самые разные — от его книг, книжных пристрастий, от телевидения, от политики. Вот всё такое. Но когда ты не видишь того, кто задает вопрос… А у меня даже в какой-то момент было подозрение, что вопросы потом записаны. Ну звучит чей-то голос, непонятно кого.
К. Ларина
―
А Малкин так не делал? Помнишь, была какая-то передача, где он тоже как бы с небес задавал вопросы. Был только его голос.
И. Петровская
―
Малкин снимал фильмы-портреты — про Викторию Токареву, Зою Богуславскую. Он там очень редко появлялся в кадре, потому что предполагалось, что это всё-таки, видимо, в чистом виде монологи его героев. А свои вопросы, когда невозможно было осуществить какой-то другой перевод и потребовался вопрос, он записывал потом. И это тоже резало ухо, потому что это были разные уровни звука — того, который был записан вживую, и того, который записывался потом. Но здесь тем более — когда человек просто стоит один, и вообще не обозначено, кто с ним разговаривает. Сам по себе Леонид Парфенов, безусловно, интересен, всегда интересно отвечает на вопросы. Но у меня еще самый большой вопрос: как можно живого, относительно молодого, действующего человека называть легендой? Мне кажется, человеку как-то самому неприятно. Ну какая легенда?
К. Ларина
―
Да, вот у меня есть программа «Дифирамб»... Но она как бы...
И. Петровская
―
Это другое! Дифирамб — это как жанр. Мы поем дифирамб, то есть мы поем хвалу человеку. А когда легенда — это что-то такое замшелое. «Легенды и мифы древней Греции».
И.Петровская: Как можно живого, относительно молодого, действующего человека называть легендой?
К. Ларина
―
Нет, вот есть номинация в премии «Звезда Театрала» у Валеры Якова, нашего с тобой товарища. У него есть номинация «Легенда сцены». Но кому вручают? Владимир Зельдин, Татьяна Доронина. То есть понятие — что такое легенда. Василий Лановой покойный тоже получал. Владимир Этуш. Вот это легенда, это понятно. А когда речь идет действительно просто о человеке успешном, ярком и талантливом...
И. Петровская
―
Нет, те тоже яркие и талантливые.
К. Ларина
―
Но они уже легенды.
И. Петровская
―
Мне просто кажется, что при жизни называть человека легендой — это бестактно. Вот если бы, допустим…
К. Ларина
―
Тебя же называют легендой. «Наша легенда».
И. Петровская
―
Когда называют, мне хочется своими руками придушить этого называющего. Я рассказывала прекрасную историю, как одна юная интерьер приехала ко мне, и когда мы прощались, сказала: «Я была очень рада с вами познакомиться — с вами, монстром современной журналистики». Я пока осмысливала это, а потом поняла: она хотела сказать «мэтром». Но вот это всё равно — монстр.
К. Ларина
―
Это называется «я так вас люблю, я ваш кумир».
И. Петровская
―
«Я ваш кумир, я на вас вырос». Подходит какой-то седой бородатый дядя и говорит: «Я на вас вырос». Вау!
К. Ларина
―
Слушайте, по поводу Парфенова тогда добавлю к тому, что Ира сказала, что Парфенов открыл новый цикл «Намедни» на своем канале «Парфенон». И уже новый выпуск 2016 года, который совсем близко. Я его посмотрела. По сути, он воспринимается как выпуск новостей, поскольку это совсем близко. Ты начинаешь думать: боже мой, это разве было тогда? Казалось, это было уже 100 лет назад. А это было совсем недавно — всего-то прошло 5 лет. 5 лет назад. Но всё равно так освежить в памяти главные события — то, что Леонид умеет делать, безусловно: каким-то образом их отрефлексировать и протянуть их во времени.
И. Петровская
―
Понять временной контекст.
К. Ларина
―
Вот! Понять причинно-следственные связи. Что этому предшествовало, почему именно это случилось и как это отзывается до сих пор — конечно, он в этом смысле мастер. Потому что это такое сочетание и документалистики, и художественного мышления, и, безусловно, такой журналистики момента, журналистики новостной. Еще про интервью. Не знаю, может быть, кого ты смотрела? Германа, Смирнова, Авена.
И. Петровская
―
А давай мы их назовем и перейдём, чтобы успеть...
К. Ларина
―
Я их назвала.
И. Петровская
―
Вот, отлично! Я это почти всё смотрела.
К. Ларина
―
Я тогда просто посоветую обязательно посмотреть Юрия Быкова. Быков — режиссер, сценарист и вообще, скажем так, один из первых режиссеров в своем поколении уж точно. Если вы забыли, это автор фильмов «Майор», «Дурак», «Сторож».
И. Петровская
―
«Завод».
К. Ларина
―
«Завод», да. Здесь разговор — он чем хорош? Я Гордона, честно говоря, не очень люблю. Мы про это тоже говорили, все свои претензии высказывали к нему. Но он хорош для тех, кто любит такие разговоры-биографии. То есть когда, типа, от печки: когда был маленький, как пришел сюда, как вы стали, как поступали. То есть подробно, что называется, по Википедии. Но есть люди, которые неохотно про это отвечают. Отвечают на эти вопросы как бы такими общими словами. Здесь совершенно явно интервьюируемый получал удовольствие от того, что он может вот так совершенно искренне рассказать людям о своем, что называется, творческом пути. В том числе о своих заблуждениях, о том, как менялись его убеждения и взгляды. О людях, которые на него повлияли. О людях, на которых он повлиял. О каких-то своих ошибках. Мы все знаем Юрия Быкова — вернее, тот, кто его знает. Он человек рефлексирующий и открытый публике, очень открытый человек. Всё публично переживает — все свои творческие драмы. Единственное, там был один момент в начале, что он сказал про Татьяну Васильевну Доронину «покойная». Татьяна Васильевна Доронина, тьфу-тьфу-тьфу, слава богу, жива. Дай ей бог еще долгих лет! Так что здесь Юрий ошибся. Ну, не страшно.
И. Петровская
―
Нет, он подкупает какой-то невероятной искренностью. А когда у Гордона такого рода гость, то и Гордон тоже с какой-то такой искренностью, которая тоже подкупает. Мой любимый вопрос: «О чем ваше кино?». Я сразу вспоминаю пародию к «Кинопанораме»: «Да ни о чем». Помнишь?
К. Ларина
―
Тут есть, кстати, люди, которых… Поскольку мы тоже иногда берем интервью, то мне и в страшном сне не приснится задать человеку такой вопрос. Мне кажется, что это просто как бы неприлично. Но я смотрю и думаю: блин, человек же с удовольствием отвечает! Он начинает думать, рефлексировать. Опять же, начинает с удовольствием рассказывает, как меняется его впечатление от собственного кино. Что когда оно задумывалось, оно было про это, а сейчас прошло время — оно про это. То есть его эти вопросы не раздражают.
И. Петровская
―
Да, но дело в том, что в данном случае привлекательность этого вопроса не только в том, что он наивен и производит некоторым образом такое странное впечатление. Но задавая этот вопрос, Дмитрий Гордон абсолютно в теме. Потому что все эти фильмы он таки посмотрел.
К. Ларина
―
И несколько раз.
И. Петровская
―
Да, и так же, как Андрею Смирнову он задал вопрос, о чем фильм «Белорусский вокзал», он хочет получить авторское короткое описание, резюме, в 2-х словах или в 4-х строчках: о чем вот этот ваш фильм. Это бывает очень интересно и неожиданно.
К. Ларина
―
Могу только коротко сказать про Германа и про Познера. Кстати, если предыдущее интервью — абсолютный пример удачного совпадения, когда герой и интервьюер, что называется, попали в друг в друга, когда это происходит и за этим интересно следить, то вот здесь абсолютное непопадание Владимира Познера в Алексея Германа. Просто как будто даже не то что пуленепробиваемое стекло, а какая-то глухая стена. То есть люди настолько вообще не понимали... Причем я прекрасно понимаю, что Алексей пришел с открытым сердцем. Он любит поговорить, вообще вслух порассуждать, поразмышлять — он тоже человек размышляющий. А тут Познер — великий Познер позвал на Первый канал!
И. Петровская
―
Но Алексей непростой. Тоже непростой интервьюируемый.
К. Ларина
―
Непростой. Но он любит размышлять вслух, это уж точно. Но здесь было видно, что он как бы готов, а какая-то такая стена. Я даже не могу объяснить, в чем дело. Пример не могу привести. Вроде люди говорят на русском языке и абсолютно не слышат друг друга. Ни тот, кто спрашивает, ни тот, кто отвечает. А уж эта манера бесконечно цитировать интервью… Здесь он просто забросал цитатами, в том числе из интервью отца Алексея — старшего Алексея Германа. Просто было неловко смотреть.
И. Петровская
―
А я скажу, у меня даже в какой-то момент закралось неловкое подозрение, что Владимир Владимирович каким-то непостижимым образом перепутал отца и сына. В ряде вопросов у меня было такое подозрение. Поскольку оба Алексея, возможно, я ошибаюсь.
К. Ларина
―
Значит, мы хотели сказать про 2 выпуска — хороших репортажных. Это выпуск «Редакции» «Уроки «Зимней вишни»». И второй выпуск, опять же, Станислава Кучера про антиамериканские мифы, которыми кормится пропаганда — советская и современная российская. Ну, про «Редакцию» надо обязательно сказать. Если вы пропустили, обязательно посмотрите. Он очень тяжелый, этот выпуск, но важнейший. Эта работа, которую делает Алексей, важнейшая.
И. Петровская
―
Я более того скажу: что это какой-то высший пилотаж. Я бы даже не назвала это репортажем. Это на самом деле расследование. Потому что Алексей Пивоваров вместе с коллегами (там у него и Дмитрий Сошин, и другие его сотрудники) как раз идут по той цепочке, по которой когда-то, приехав на место трагедии, Путин предложил пройти — по цепочке от начала и до этого кошмарного финала, чтобы выяснить, как это могло получиться. И вот пройдя по этой цепочке, Алексей приходит к страшному выводу, к которому, я думаю, давно пришли те, кто по долгу службе шли по этой цепочке. И поэтому эта история, как мы знаем, почти вытеснена из медийного поля. К ней никто не возвращается, о ней никто не говорит.
И.Петровская: Пивоваров вместе с коллегами идут по той цепочке, по которой когда-то Путин предложил пройти…
К. Ларина
―
Как и все остальные трагедии.
И. Петровская
―
Как и все остальные. Просто здесь это был особенно зримо. В основе, как справедливо говорит Пивоваров, всё вот это сошлось — все наши беды и проблемы нашей нынешней российской действительности. Это на всех уровнях: мздоимство, воровство, бессовестность, коррупционные схемы, круговая порука и всё остальное. И вывод такой, что у людей, которые попали в эту огненную ловушку, в этот страшный пожар, не было ни единого шанса спастись, потому что каждый на своем уровне совершил должностное преступление. Тот, кто был обязан в первую очередь подумать о безопасности людей, а не о том, как обойти закон в одном случае. Как совершить подлог в другом случае. Как в третьем случае просто отключить пожарную сигнализацию. Как в четвертом случае вообще не запланировать никакой системы пожаротушения на 4-м этаже. Как в пятом задраить эвакуационные двери, и люди оказываются уже полностью изолированными от внешнего мира. И мы знаем, в каких страшных муках они там погибали. Там множество персонажей — те, кто потеряли своих детей.
К. Ларина
―
Там в основном те, кто потерял своих близких, детей. Смотреть на это невыносимо! На этих отцов, на этих материй, у которых погибли там у кого-то двое, у кого-то трое, у кого-то один ребенок. Вот этот ставший знаменитым тогда Игорь Востриков, который стал таким неформальным лидером яростных возмущений. Это, конечно, невыносимо. Но я просто хочу вернуться — прости, Ира — по поводу цепочки, к тому, что ты сказала, цитируя Алексея. Что здесь тоже, как и во всех других преступлениях власти, будь то техногенные катастрофы, рухнувшие здания, мосты и прочее, или экологические катастрофы, или теракты, либо политические заказные убийства — цепочка, цепочка, цепочка — и доходит до определенного момента, когда дальше тебя не пускают. И все это прекрасно понимают. И вот здесь, несмотря ни на что. Здесь есть 15 человек обвиняемых — 15 человек! — но самый высший чин, как я понимаю, там женщина из какого-то местного надзорного ведомства по Кемеровской области. И всё! А всё остальное — реальный собственник, тот самый страшный человек, который, собственно, и переделывал из кондитерской фабрики вот это здание, минуя вообще все экспертизы, покупая на корню всех подряд, все комиссии, все рекомендации, все документы… Там есть прямые подлоги, как я понимаю.
И.Петровская: У людей, которые попали в эту огненную ловушку, в этот страшный пожар, не было ни единого шанса спастись
И. Петровская
―
Более того, с санкции прокурора это здание не проверялось с какого-то года.
К. Ларина
―
C 2016 года.
И. Петровская
―
Да, не было ни одного обстоятельства, которое могло бы не привести к трагедии. Когда это всё так сложилось, это привело к трагедии. И я почему хочу сказать — вот через Познера, опять же, выйти на это. Совсем недавно тоже такой канал YouTube (мы его упоминали) «И грянул Грэм»… Владимир Владимирович давал интервью ведущему — Вадим Родионов, по-моему, его зовут. И тот ему задал вопрос о разнице между YouTube, интернетом и телевидением — как он относится. Владимир Владимирович, во-первых, сказал, что он в соцсетях не бывает, что, на мой взгляд, довольно странно. Но это сближает его еще с одним тезкой — вернее, с тезкой. А второе — когда он начал рассуждать на тему, чем отличается блогер от журналиста. И тут он сказал для меня абсолютно дикую вещь, потому что он сказал, что тот, кто работает на официальном телевидении, несет полную ответственность за то, что он говорит. А в свою очередь блогер не несет никакой ответственности, и вообще на YouTube по этой причине не может быть журналистики. Я не знаю, какими сведениями подпитывался Владимир Владимирович. Но просто в данном случае Алексей Пивоваров со своей командой — это правда высший класс, настоящей иногда репортажной, иногда расследовательской журналистики, какого давно не видело то самое телевидение, где ответственности ложкой ешь. Просто все такие ответственные! Смотришь и плакать хочется.
К. Ларина
―
Мне кажется, что это, опять же, мало того, что некомпетентные взгляды Владимира Познера, но они какие-то невероятно архаичные и устаревшие. Мне кажется, он не имеет представления о том, что сегодня представляет из себя пространство интернета. И в конце концов, уж Владимир Владимирович точно должен знать, по каким причинам самые талантливые, самые честные журналисты у нас сегодня работают в YouTube.
И. Петровская
―
Нет, кстати, здесь этот вопрос косвенно был задан — и про Пивоварова, и про Парфенова. Что вот действительно, они были вынуждены уйти. Но в целом сама эта мысль меня чрезвычайно поразила.
К. Ларина
―
Конечно, можно было об этом рассуждать, не знаю, лет, может быть, 10 назад. Просто даже смешно обсуждать. Вернувшись еще раз на секунду к «Зимней вишне», к этому материалу «Редакции» Алексеев Пивоварова, я просто хочу напомнить нашим слушателям, что эта страшная история — уже была попытка ее отрефлексировать и в художественном кино. Если вы помните фильм «Шторм» Бориса Хлебникова, там, собственно, исходная точка — это, по сути, история «Зимней вишни». Там как раз очень подробно, в том числе была попытка исследовать всю эту криминальную, коррупционную составляющую — кто кого покрывает и на каком уровне. Я просто когда смотрела, всё время вспоминала этот фильм.
И. Петровская
―
И еще один важный момент, который там тоже очень явно прослеживается — это ложь власти по поводу таких событий. Там есть один человек, который всё-таки осмелился — бывший замгубернатора, теперь губернатор, который вышел.
К. Ларина
―
Цивилев?
И. Петровская
―
Да, Цивилев, который вышел тогда и даже преклонил колено. Но даже он сейчас, будучи губернатором, говорит...
К. Ларина
―
Говорит: «Нет комментариев».
И. Петровская
―
Или «нет комментариев», или «начались вбросы из-за границы по поводу количества жертв и причин всего произошедшего». А на самом деле это были не вбросы из-за границы, которой до Кемерово как до Луны. Это было прямое следствие того, что врали, не хотели с людьми разговаривать. Я помню, как бесконечно врали по телевизору. И поэтому это просто прямая реакция обезумевшего от горя народа в такой кошмарной ситуации, который уже ничему и никому не мог поверить.
К. Ларина
―
Это естественный ход событий: когда вам не говорят правду, вы питаетесь слухами. А слухи могут быть самые разнообразные. Давайте вспомним тот же Чернобыль, или вспомним еще историю «Курска» — сколько врали в лицо народу! Всем врали, каждый день, с утра до ночи.
И. Петровская
―
«Норд-Ост», Беслан — до сих пор.
К. Ларина
―
Да, так что любые вопросы, о которых вам кажется, что они приходят из-за границы, уважаемые чиновники (или неуважаемые) — это порождение вашего вранья. И нечего перекладывать с больной головы на здоровую. Там, конечно, показали чудовищные кадры, которые мы все забыли — вот этих заседаний с Тулеевым, совершенно выжившим из ума бессовестным человеком. Человеком без совести и без ума. Когда он там чуть ли на колени перед Путиным не вставал — помнишь? Говорил: «Простите меня. Это всё не родственники — это всё бузотеры».
И. Петровская
―
И в тот момент, когда площадь кипит, просто рядом собирается народ, он в этот момент извиняется за то, что пришлось побеспокоить Владимира Владимировича, и Владимиру Владимировичу даже пришлось приехать. И он просит прощения за это — за беспокойство, а не за то, что его подчиненные... А ответственность всегда несет главный! Это всё рукотворные трагедии. Говорят: их могло бы не быть. Могло бы не быть, может, извержения вулкана — он бы еще поспал. А это должно было случиться именно потому, что вся эта цепочка изначально была порочна — от строительства до отключения пожарной сигнализации.
К. Ларина
―
Тем временем страна празднует 7-летие вхождения Крыма в родную гавань. Как бы ты этого ни хотела, Ира, это народные торжества. И ради этого всех людей доброй воли согнали под крышами Лужников — 80 тысяч вместимость. По-моему, там как раз была до потолка вместимость. И прекрасно все справились с санитарными проблемами. Параллельная жизнь: когда параллельно судят людей за нарушение санитарных норм, за то, что они без масок выходили на улицы (я имею в виду «санитарное дело»), здесь у нас санитарное дело, пожалуйста, в таких масштабах. И всем хорошо.
И. Петровская
―
Потому что патриотизм обладает дезинфицирующим свойством.
К. Ларина
―
Да, главное антивирусное.
И. Петровская
―
Человек, который им зарядился, не может заразиться. Потому что эта зараза в основе своей пришла черт знает откуда (я имею в виду коронавирус), и поэтому… Извините, но мы должны заканчивать.
К. Ларина
―
Мы вносим свою лепту в торжества. Сегодня в честь присоединения Крыма звучит песня группы «Звуки Му», которая так и называется «Крым», дорогие друзья!