Человек из телевизора - 2021-03-06
06.03.2021
К. Ларина
―
Добрый день, доброе утро! Начинаем программу «Человек из телевизора». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Ирина Петровская.
И. Петровская
―
Здравствуйте все!
К. Ларина
―
Всем привет, дорогие друзья! У нас, как всегда, насыщенная неделя, много событий. Есть некоторые даты, есть некоторые события, которые еще будут развиваться и дальше. Давайте я прочту всё, что мы с Ирой накидали, очень быстро. Итак, конечно же, главный юбилей недели — 90 лет Михаилу Сергеевичу Горбачеву. В связи с этим я нашла то, что было в эфире федерального канала. Документальный фильм «Михаил Горбачев. Первый и последний». Прямой эфир Малахова — с подачи Иры Петровской я посмотрела целиком всю передачу. Фрагменты фильма Виталия Манского «Горбачев. Рай» на канале «Реальное кино» «Настоящее время.док». Замечательная колонка Ольги Романовой «Из Берлина с любовью» на канале «МРР».Дальше. Явление Парфенова. Его очень давно не была на его канале «Парфенон». Вот он появился с большим, более чем часовым стримом. Отвечал на ваши вопросы и, как мы поняли, собирается нам показывать новый цикл «Намедни». Покров — предполагаемая колония для Навального. Пишу так, «предполагаемая», поскольку в процессе выяснилось, что его там нет и пока не было. Что не отменяет возможности, что он туда попадет. О чем, кстати, говорила Оля Романова. Итак, это опрос жителей города Покрова, очень впечатляющий, репортажи «Дождя» и «Настоящего времени». Такой впечатляющий, что даже попал в федеральный эфир.
Выпуски «Редакции» Алексея Пивоварова — о памятнике Дзержинскому (называется «Дзержинский и пустота» — это спецреп) и выпуск про Зою Космодемьянскую тоже в связи с выходом фильма «Зоя» и вообще с шумом вокруг ее имени. Репортажи Алексея Романова (любимый репортер в YouTube Иры Петровской) из Армении. Уже 3 материала из Еревана выпустил Алексей Романов с бунтующих улиц. Ира Петровская добавляет: стендап-комик Евгений Чебатков — так фамилия, правильно?
И. Петровская
―
Да-да.
К. Ларина
―
У Дудя. Я не видела, но верю. Интервью Владимира Познера каналу «И грянул Грэм». Дмитрий Низовцев, который выпустил большой репортаж, тоже посвященный как раз колонии во Владимирской области, в Покрове. Очень хороший материал. Вообще Дмитрий Низовцев, как мне кажется, в новом качестве был очень убедителен. Youtube-канал Галины Юзефович — это даю вам в качестве рекомендации, поскольку это еще один канал с большим количеством интересных интервью с интересными людьми.
И. Петровская
―
Канал называется просто «Юзефович».
К. Ларина
―
«Юзефович», да. «Угрюм-река» — это премьера фильма на Первом канале с 9 марта. Это, как вы понимаете, ремейк, извините за выражение — у нас опять время ремейков.
И. Петровская
―
Нет, это повторная экранизация. Это всё-таки вряд ли ремейк.
К. Ларина
―
Ну не знаю, посмотрим. Не верю я. Всё равно люди находятся под впечатлением. В конце концов, «Угрюм-река» — это не «Тихий Дон». Не тот роман, которым зачитывались миллионы. Все о нем узнали только благодаря экранизации, правда же?
И. Петровская
―
Да, причем совершенно невероятной, на мой взгляд. Я ее помню.
К. Ларина
―
И еще то, что мы добавляем. Федор Сергеевич Бондарчук у Кати Гордеевой. Это на канале «Медузы». И что еще? А, «Белорусский вокзал», ремейк. Иван Ургант. Поскольку это еще одна из тем, которая очень ярко обсуждалась всю эту неделю, последнее время, то, безусловно, заслуживает внимания. Кстати, Ира, мы вчера знаешь что сделали в семейном кругу? Мы вчера взяли и посмотрели «Белорусский вокзал». И получили такое невероятное наслаждение! Поняли в тысячный раз, до чего же это талантливое кино. На века, вот действительно. Просто, Андрей Сергеевич, если вы нас слышите, еще раз огромное вам спасибо за этот фильм!
И. Петровская
―
И всегда слезы в конце, которые прямо душат, когда Нина Ургант запевает. Давай с этого начнем, потому что, в общем-то, триггером всего этого обсуждения и скандала выступила ты, спровоцировала по этому поводу невероятную волну возмущения в Фейсбуке и, наверное, где-то еще. Появилось множество публикаций. Ты, сославшись на звонок взбешенного Андрея Сергеевича Смирнова, сообщила всем, что этому мастеру, классику позвонил Тигран Кеосаян и попросил благословения на то, чтобы снять современную версию «Белорусского вокзала», только уже с участниками афганской войны. Ну, что было с Андреем Сергеевичем, можно вообразить. Ты можешь в красках рассказать про это. А то, что случилось с обществом — это отдельная песня, отдельная глава. От возмущения, криков «Доколе?», проклятий, издевательств в адрес new-Смирнова Кеосаяна до, на мой взгляд, совершенно восхитительной реплики, маленькой, но просто шедевра, Ивана Урганта. Я поняла, что на самом деле убойнее, чем вот такой сарказм с серьезным лицом, ничего нет. Понимаешь, «Доколе?» — это у них троллинг, это им доставляет радость. Они сидят и думают: «Чем бы еще нам? А давай вот это сделаем?». — «А давай! А ведь будут возмущаться». — «Да и черт с ними!» Такое бесстыдство, возведенное в не знаю какую, последнюю из известных степеней.
К. Ларина
―
Чем хуже, тем не лучше, это называется.
И. Петровская
―
Во-первых. Во-вторых, демонстрация вот этой вседозволенности: мы можем сделать всё, что угодно, а вы там хотя оборитесь. Но Иван Ургант сделал это так элегантно, так изящно, что моя бы воля, я бы просто весь этот кусок поставила в эфир, чтобы народ просто с огромным удовольствием это послушал.
К. Ларина
―
Но у нас это висит, кстати, на сайте. На эховском сайте этот фрагмент висит, вы можете спокойно с ним ознакомиться. Если кто не смотрит Первый канал, у нас этот фрагмент висит на сайте. Посмотрите! Там очень смешно, когда он говорит про бабушку, которой 91 год: «Нина, в чем секрет твоего долголетия?». Она говорит: «Не могу уйти, пока не посмотрю «Белорусский вокзал-2».И.Петровская: Жизнь после власти не сделала Горбачева ни беднее в материальном смысле, ни хуже, ни лучше
И. Петровская
―
И потом там прекрасно, когда он берет гитару и воспроизводит некий ответ Фонда кино на запрос о финансировании. По поводу финансирования он там отдельно проходится. Со всем чувством, даже чуть-чуть подражая великой бабушке, исполняет «Здесь птицы не поют, деревья не растут, лишь только лучшим из кино здесь деньги выдают». В общем, я до слез смеялась.
К. Ларина
―
«Последний безвозвратный миллион».
И. Петровская
―
«Очередной», по-моему.
К. Ларина
―
Нет, «последний невозвратный миллион».
И. Петровская
―
Да, последний наш батальон. Тут нет, поверьте сразу, никакого кощунства и глумления над действительно великой песней.
К. Ларина
―
И потом, у него право точно есть.
И. Петровская
―
Он и говорит: «Я «Белорусскому вокзалу» не чужой, у меня там бабушка играла, Нина Ургант». Что-то мне всё-таки подсказывает, что эта идея не будет воплощена в жизнь, потому что уж слишком это какое-то такое концентрированное безобразие. Хотя...
К. Ларина
―
Ира, декорации построены. Если декорации построены, о чем нам свидетельствовал Мосфильм, рассказывая об этом на своем сайте, там есть все объекты — как они там называются знак? — там перечисляются ресторан, общежитие и прочее. Все наши знакомые объекты, которые в фильме «Белорусский вокзал», Я думаю, что деньги уже выделены. И в чем еще мерзость этого звонка — на мой взгляд, он абсолютно лицемерный, потому что решение уже принято. Никакого благословения ему уже не требуется. Собственно, он так и сказал. Для тех, кто не прочитал этот мой пост, я скажу, чем закончился разговор. Когда Андрей Сергеевич Смирнов сказал, что он не дает благословения, не дает своего разрешения на разработку вот этой идеи, которая, по сути, ставит на одну доску 2 несопоставимые войны — Великую отечественную войну и войну колониальную, как он говорит, что после этого сказал, как я говорю, Коровьев, практически цитируя «Мастера и Маргариту»? «Ну и что, ради бога. Мне и не надо. Я всё равно сниму. И без вас сниму», — и повесил трубку. То есть он оборвал разговор. Просто короткие гудки и всё. Что это такое?
И. Петровская
―
Да, это абсолютная бесстыдство.
К. Ларина
―
Божья коровка прилетела!
И. Петровская
―
Кто прилетел?
К. Ларина
―
Божья коровка. В это время прилетела!
И. Петровская
―
Значит, божеское дело мы сейчас в эфире делаем. Приходи, божья коровка! Это у вас божьи коровки, а у нас по-прежнему снег летает.
К. Ларина
―
Белые мухи.
И. Петровская
―
Белые мухи, вот именно. Короче говоря, история в высшей степени показательная именно тем, что есть люди, которые ощущают себя полностью безнаказанными, неприкосновенными. Кстати, они очень любят рассуждать о кощунстве и осквернении памяти. Здесь близко к тому, потому что для многих фильм «Белорусский вокзал» и то, о чем этот фильм — это, в общем, тоже такая определенная святыня. И это посягательство на наши духовные скрепы в прямом смысле слова.
К. Ларина
―
Кстати да, это раз. А с другой стороны, то, что мы с тобой сейчас говорили про «Угрюм-реку» — это точно не повторная экранизация. Это оригинальный сценарий, оригинальная идея. Поэтому это уж точно чистой воды абсолютный плагиат. И я, к сожалению, думаю, что сейчас всё это поутихло, они отовсюду всё убрали, но они его снимут. Но я не согласна.
И. Петровская
―
«Угрюм-река»?
К. Ларина
―
Нет, «Белорусский вокзал» — то, что собираются сделать. Что это не повторная экранизация, потому что это не литературное произведение в основе, а оригинальный сценарий.
И. Петровская
―
Это ты сейчас имеешь в виду «Белорусский вокзал». Ну конечно, да. Там уже было много разных предложений — назвать это «Павелецкий вокзал», «Савеловский вокзал»...
К. Ларина
―
У него называется «Бессмертные», у этого, как его? — Кеосаяна.
И. Петровская
―
Потому что должно быть пафосно.
К. Ларина
―
Ну пойдем дальше. Про кино тогда давай дальше продолжим. То, что я не видела, но, может быть, ты скажешь пару слов про Бондарчука и Гордееву.
И. Петровская
―
Я Бондарчука и Гордееву, к несчастью, тоже всего еще не посмотрела. Потому что его выложили ровно перед тем — по крайней мере, я это обнаружила перед тем, как нам с тобой садиться писаться. Я посмотрела кусочек. Мне очень понравилось. Мне очень понравился тон, какое-то удивительное достоинство, с которым держится Федор Бондарчук. Прежде в его интервью, из тех, что я раньше видела, было какое-то — не знаю, как это назвать — какое-то самодовольство, что ли, или какая-то самодостаточность. А здесь сидит человек тонкий, рефлексирующий, который начинает с одной очень показательной истории, я так понимаю, в этой жизни Федора Бондарчука — когда он помог одной девочке, практически спас ее, устроил ее на лечение. Он не хочет об этом говорить, но его на это выводит и заставляет говорить об этом Катя. В общем, я поняла, что это то, что мы можем порекомендовать обязательно. Плюс мы до этого говорили, что у Кати Гордеевой исключительно женский контингент. А вот тут у нее появился первый мужчина — в самом целомудренном смысле этого выражения.
К. Ларина
―
Тогда еще про кино. Это фильм, который послужил поводом для программы, посвященной Зое Космодемьянской, Алексея Пивоварова. Мне сначала как-то показалось, что и Дзержинский, и Зоя Космодемьянская как-то не попадают сюда сегодня. Мне казалось, что это такие сюжеты, которые очень быстро пролистываются. В развитии они не живут долго, потому что есть куда более важные вещи. Я, например, могу сказать честно: я написала Алексею записочку и спросила у него, будет ли у него выпуск, посвященный Михаилу Сергеевичу Горбачеву. Когда мы с тобой обсуждали, что там будет по телевизору. И он мне ответил: «Нет». Мне было очень жалко. Мне очень хотелось, чтобы такого уровня журналист сделал бы интересную работу про Горбачева. Но вот вышла «Зоя», и выпуск получился классный. Он очень актуальный, как мне кажется. Скажи, Ира, да?
И. Петровская
―
Абсолютно согласна, да. Я тоже волновалась на эту тему. Тем более мы знаем, как сегодня в целом опасно приближаться к таким темам, поскольку, с одной стороны, назовем их так, ультрапатриоты, которые кричат: «Руки прочь от святого!», а с другой стороны, наоборот, часто такие экстремальные высказывания. Мне в данном случае очень понравилась сама интонация этого разговора, которую выбрал Алексей. Абсолютно спокойная интонация человека, который сам для себя хочет понять, кто такая была Зоя. Не столько о фильме — о фильме там, в общем...
К. Ларина
―
Это как повод.И.Петровская: Убойнее, чем вот такой сарказм с серьезным лицом, ничего нет
И. Петровская
―
Как повод, да. Что такое подвиг, что такое служение родине, миссия, идеология. Там очень много вопросов и очень много людей, которые об этом говорят со своих колоколен. В том числе представитель Российского военно-исторического общества, который из них самый нетерпимый, который следует только лишь в рамках установленного канона.
К. Ларина
―
То есть они там решили, что она святая.
И. Петровская
―
Да, а канон установил, соответственно, Мединский. Совершенно невероятные музейщики и музейщицы. Экскурсоводы в Петрищево, в музее. По-моему, они тоже никак не могут понять, как о том, что они тоже считают святым, можно говорить с какой-то более человеческой интонацией, как это делает Алексей Пивоваров.
К. Ларина
―
Там даже, знаешь (прости, Ирочка), очень важный момент. Что меня в этих экскурсоводах не то, чтобы поразило… К сожалению, наша школа музейщиков вот такая традиционно советская: шаг вправо, шаг влево — всё, человек плывет. Потому что там Алексей пару раз пытался задать вопрос про отношение жителей к тому, что делала эта диверсионная группа, участницей которой была Зоя Космодемьянская — что они сжигали дома. И что, собственно, житель Петрищево сам донес на Зою Космодемьянскую фашистам. Ты помнишь: они теряются ужасно. Они не знают, что сказать. В эту секунду все остальные экскурсоводы слетелись для того, чтобы не дать свою экскурсоводку в белых перчатках в обиду. Вот этот образ, кстати, мне кажется, очень точный. Такая метафора — что они в белых перчатках. Они по-другому не могут. Мне кажется, это большая ошибка. То, чем славятся все музеи.
И. Петровская
―
Их ошибка. Вообще музейщиков.
К. Ларина
―
Есть музеи мира, а это такая советская традиция — что если мы рассказываем про подвиг, то только в белых перчатках. Вот это, конечно, большая проблема. Там, кстати, в противовес был еще один герой, который был ребенком, вообще свидетелем этих событий.
И. Петровская
―
Да, я тоже хотела о нем сказать. Уже очень зрелый, пожилой дядечка, который на вопрос Алексея Пивоварова, как вообще себя вели немцы — они же рано заняли эту деревню, это было под Москвой — ответил: «Нормально». И тоже помнит это всё. Кстати, возвращаясь к вопросу Алексея к музейщикам, тот же вопрос практически категорически не хочет обсуждать и представитель этого военно-исторического общества.
К. Ларина
―
Это как раз понятно.
И. Петровская
―
И сразу же при этом он интерпретирует, причем в выгодном для себя ключе. Он говорит: «Тогда получается, что жители плохие, а немцы молодцы». Пивоваров очень удивляется и говорит: «Ну зачем же уж так-то сразу — немцы молодцы?». Но в целом идея, что да, здесь, помимо всего, помимо того, что идеологически, эти молодые люди, которые шли на все эти задания, конечно, действительно в первую очередь это делали в патриотических целях и думали, что они таким образом действительно защищают родину.
К. Ларина
―
Это вообще неважно.
И. Петровская
―
Да, но финал там, когда они с Юлией Панкратовой стоят у обелиска на месте казни — он действительно пронзительный. Алексей, в общем, делает вывод, что речь идет о личном подвиге и личном мученичестве, а всё остальное (это я уже домысливаю) — это уже как раз спекуляция не очень добросовестных людей, которые присваивают себе право говорить от имени государства и оценивать историю однозначно — только так, а никак иначе.
К. Ларина
―
У меня, кстати, вообще с музейщиками это уже не первый сюжет, где попадают вот такие музейные работники.
И. Петровская
―
«Гагарин».
К. Ларина
―
Да, «Гагарин» — это раз. Потом я вспоминаю фильм Андрея Лошака «Путешествие из Петербурга в Москву», что-то типа этого. Помнишь? Там он тоже проводит некоторое количество времени в таком провинциальном музее. Они, безусловно, все похожи, эти тети — невероятно похожи. И повторю — это очень важный момент. Мне кажется, что об этом должны задуматься. Безусловно, есть музеи современного искусства. Есть современные кураторы — безусловно, так. Мы таких прекрасных людей, подвижников, знаем. Но, как мы видим по разным сюжетам и репортажам, в провинции музей остается советским. Особенно музей советской истории. Кстати, я еще вспомнила, как тот же Андрей Сергеевич Смирнов рассказывал о музее в тех местах, где он снимал «Жила-была одна баба». Там тоже музей, связанный с теми событиями — знаменитое Тамбовское восстание. Он абсолютно просоветский. Когда он там говорит им, этим музейщикам: «Почему у вас не висят фотографии других людей, которых уничтожили, убили? Настоящие герои. Почему вы рассказываете только про НКВДшников и коммунистов?». Другой методички не было — так что ли, получается? Они не историки — они музейные работники.
И. Петровская
―
Да. На самом деле, конечно, всё равно надо отдать им должное хотя бы в одном — что они подвижники. Безусловно, они дико преданы этому делу, как правило, в любом, а особенно в маленьком провинциальном музее. Но в этом всём, конечно, я всегда вспоминаю у Довлатова из «Пушкинского заповедника» прекрасные цитаты про тоже замечательных женщин, которые тоже внимательно следили, в частности, за героем довлатовского «Заповедника», а по сути, за ним самим, чтобы тоже никаких ни влево, ни вправо.
К. Ларина
―
Никаких интерпретаций.
И. Петровская
―
Никаких интерпретаций. И еще они его там строго выспрашивают, что для него значит Александр Сергеевич Пушкин. В этом есть даже своего рода такой комизм ситуации.
К. Ларина
―
Безусловно. И концепции не меняются. Страна меняется, уже сколько прошло времени, а концепции остаются те же, утвержденные когда-то каким-нибудь Министерством культуры Советского Союза.
И. Петровская
―
Я должна сказать, что я видела интерактивный музей Ельцин-центра, где водят люди уже совершенно другой формации и другого уровня, которые тебе не разжевывают вот так всё, такими фразами из учебника истории, а просто тебя проводят и показывают некие реперные точки истории, мимо которых нельзя пройти. Но без вкладывания в тебя каких-то уже готовых клише, не подразумевающих никаких сомнений и интерпретаций.
К. Ларина
―
Мой любимый персонаж из этой галереи — это Сашенька, которую сыграла Инна Чурикова в фильме «Тема» Глеба Панфилова. Вот такой настоящий подвижник. Помнишь?
И. Петровская
―
Да, конечно.
К. Ларина
―
Делаем паузу и возвращаемся через минуту.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Человек из телевизора». Ксения Ларина, Ирина Петровская. Давай перейдем к главному, безусловно. Это 90-летие Михаила Сергеевича Горбачева. Мне кажется, что здесь есть несколько минут удивления. Потому что вот Ира мне позвонила и говорит: «Ты себе не представляешь, что происходит!». Кстати, о концепциях. Концепция изменилась. Михаил Сергеевич теперь наше всё. Это вот Ира смотрела как раз малаховскую программу «Прямой эфир». Это у нас какой — Второй канал?
И. Петровская
―
Да, Второй, «Россия».
К. Ларина
―
На Первом был документальный фильм, который, как я сказала, тоже такой весьма человечный.
И. Петровская
―
Да, но на Первом, как водится, всю документалку ставят в ночь, а это самое что ни на есть время и самое что ни на есть народное шоу. Ток-шоу — народнее никуда. Когда я накануне увидела анонс, где было сказано «ближний круг Михаила Сергеевича Горбачева и впервые неизвестный племянник», у меня всё похолодело внутри, потому как я знаю этих племянников, внебрачных детей, которые откуда не возьмись там появляются и выдают свою порцию откровений. Поэтому я не без опаски приступила к этому смотрению. И была (чем я с тобой делилась во время просмотра) совершенно потрясена. Это был дифирамб! Это совершенно ни тени желтизны, какой-то клубнички. Племянник оказался достойным, замечательным, интеллигентным человеком, сыном младшей сестры Раисы Максимовны, который говорил только лишь самые уважительные слова о семье, о Михаиле Сергеевиче, о своей тете Раисе Максимовне. Не было никаких скандальных или каких-то иных подробностей, которых, кстати, и быть не может. Просто у нас раньше умудрялись в разных других форматах находить чёрти что — что и масоны управляли, и прочее. Поэтому это меня как-то очень поразило и тронуло.И.Петровская: Навальный — это фигура, это человек отчаянной, какой-то гибельной отваги
Там были невероятные кадры, которых я не видела. Например, по-моему, ее зовут Ирина Корчевникова. Она мать Корчевникова, а во времена, когда был жив Олег Николаевич Ефремов, она работала во МХАТе, по-моему, в музее МХАТа.
И вот она принесла пленку, где Михаил Сергеевич через 10 дней после похорон Раисы Максимовны приезжает поздравить с последним, как потом выяснилось, днем рождения уже совершенно больного Олега Николаевича. И как они общаются — просто ком в горле. Когда Олег Николаевич говорит Михаилу Сергеевичу (кстати, он к нему обращается на «ты»): «Мы всегда с тобой, в любой момент. Здесь только твои друзья». Потом она рассказывает, как Михаил Сергеевич помогал всеми способами, и материально, когда Олега Николаевича потребовалось везти заграницу.
И многие другие люди вспоминают только хорошее, благодарят за свободу, которую благодаря ему они обрели. Это редкий случай, когда вообще слово «свобода» звучит не в обвинительном контексте в федеральном эфире. Там тоже, правда, если говорить об опросах, был небольшой уличный опрос, сделанный в Ставрополе, на родине Михаила Сергеевича, и в Уфе, где жила в детстве или в юности Раиса Максимовна. И очень большая часть молодых людей вообще ничего не знают про Горбачева.
Ну, там опрос то ли «Кто такой Горбачев?», то ли «Что значит?». Кто-то говорит: «Так, вскользь чего-то слышал». Один мальчик говорит: «Спасибо за свободу». Но те пожилые люди, которые там были опрошены, к сожалению, отвечают как по-писаному: «Страну развалил» и всё такое прочее. Не за что благодарить и всё. Но, правда, дальнейший эфир, к счастью, вот это неприятное впечатление от этого опроса несколько сгладил. Это вот был глас народа.
К. Ларина
―
Я, кстати, хочу тогда еще раз вспомнить эфир, который был на «Снобе» с Чулпан Хаматовой, который вели Сергей Николаевич и Ренат Давлетгильдеев. Как она там рассказывала о своей работе над образом Раисы Максимовны. Это невероятно интересно.
И. Петровская
―
Здесь, кстати, тоже есть это.
К. Ларина
―
Она рассказала, что когда начали делать спектакль, с Михаилом Сергеевичем они тоже встречались. Ну, Чулпан давно с ним знакома, были разные точки пересечения. И когда он узнал, что она будет играть Раису Максимовну, он говорит: «Ну что ж, если хорошо сыграешь, придется жениться». Но здесь я, конечно, тоже еще раз хочу напомнить про это интервью. Оно очень интересное. Посмотрите, пожалуйста, как человек на глазах превращается в другого человека. Там Чулпан показывает, как она искала интонацию Раисы Максимовны, эти регистры, как пыталась освоить эту пластику, совсем ей несвойственную. И ей всё время казалось, что это какой-то фальшак, как она говорит. «Вот я говорю так, и мне кажется, что это какой-то фальшак. Это всё не то, вранье. Меня разоблачат очень быстро».И вдруг в какой-то момент на репетициях, как она рассказывает, прямо было какое-то чувство, будто она просто пришла. Пришла ко мне и во мне живет. И мне всё стало легко — и жестикуляция, и этот странный голос. Я сама себе пыталась его воспроизвести — и вот он у меня получился. Я каждый раз, когда выхожу на сцену в этом спектакле, всё время думаю: «Господи, только бы не ушла». Потому что ведь это такое дело — вот как она вошла, так же может выйти и уйти. И ничего не сделаешь. В общем, спектакль.
И. Петровская
―
Кстати, тема как раз вот этой невероятной великой любви — она, конечно, была и в фильме у Медведева «Горбачев. Первый и последний». Он такой больше исторический — как бы прослеживается путь. Но и у Малахова, без сомнения, конечно, это тоже была одна из центральных тем. Даже в новостях об этом, конечно, тоже говорили. Но давай уже, пользуясь случаем, теперь уже задним числом, но поздравим дорогого Михаила Сергеевича, с которым мы с тобой имеем честь быть давно и хорошо знакомыми. А я с Михаилом Сергеевичем вообще однажды даже пела. Он, кстати, прекрасно поет. В чем будет возможность убедиться.
К. Ларина
―
Да, вы сегодня услышите.
И. Петровская
―
Да, и тут тоже были маленькие фрагменты в этих эфирах, где он пел. Вообще, мне кажется, самое главное, что в нем есть — и было, наверное, всегда, но микшировалось постом — это то, что он живой. То, что он человек. Жизнь после власти, как многие говорили, не сделала его ни беднее в материальном смысле, ни хуже, ни лучше.
К. Ларина
―
Кстати, он зарабатывал сам себе, между прочим. Никаких денег с неба на него не падало.
И. Петровская
―
Жизнь после власти у него оказалась намного более долгой, чем во власти. Но, тем не менее, даже просто хронологически он во власти пробыл сколько? С 1985 по...
К. Ларина
―
По 1991.
И. Петровская
―
Да, 6 лет получается. Всего лишь 6 лет.
К. Ларина
―
И изменил ход истории.
И. Петровская
―
Изменил абсолютно. Причем не просто своей страны, но, в общем-то, по сути, и мировой. И в дальнейшем он всегда оставался живым, естественным. Когда это было возможно, веселым, жизнерадостным, отзывчивым на какие-то приятные встречи. Он с удовольствием участвовал в разных наших редакционных, и на «Эхо» к нам всегда приходил. Предолгие-предолгие лета и много-много здоровья по возможности.
К. Ларина
―
Еще я добавлю, что он, конечно, всегда поражал, особенно в этот тяжелейший период с августа 1991 года и дальше, каким-то внутренним достоинством, с которым он все эти тяготы и унижения… А это были унижения. Тут кто-то говорил, что Горбачев — это политик, вождь Советского Союза, страны, который первый сам ушел из власти. Это же не так. Давайте всё-таки вспомним, друзья: он не сам ушел из власти. Его вынудили уйти. Это было сделано демонстративно и достаточно унизительно для политика такого масштаба. Для первого президента огромной державы это был унизительно. Помнишь, как Ельцин давал ему подписывать это отречение? «Подписывайте!». Есть очень тяжелые кадры, где он репетирует. Где, собственно говоря, на камеру снимают вот это его отречение, когда он читает текст, письмо — типа, заявление, что он покидает этот пост. На это страшно смотреть. Это какой-то шекспировский масштаб. И с каким достоинством, с каким мужеством он всё это выдержал, ни разу не позволив себе сорваться, чтобы огрызнуться или что-то такое вслед сказать. Мы же все знаем — мы вообще были свидетелями этих отношений его с Борисом Николаевичем Ельциным. Очень тяжелый был уход. И он, конечно, молодчина.
И. Петровская
―
Кстати, кадры отречения — про это рассказывал Егор Владимирович Яковлев, который, во-первых, дружил с Михаилом Сергеевичем, но в ту пору он был председателем Гостелерадио и поэтому, естественно, присутствовал в этом кабинете. Главный режиссер всего этого Кислов, тоже знаменитый.
К. Ларина
―
Где это показывали? Где это можно посмотреть? В каком-то документальном фильме это было.
И. Петровская
―
Да во всех про Горбачева.
К. Ларина
―
Это очень тяжелый, тяжелейший.
И. Петровская
―
И в этот раз тоже показывали. Но Егор рассказывал, как они пытались это срежиссировать. «Значит, Михаил Сергеевич, давайте начнем. Вы вот так сели, у вас там появляется этот текст. Вы читаете, и всё». Он слушал, слушал, а потом сказал: «Я ничего этого не буду говорить», взял и прямо подписал этот указ. То есть у них была задача, чтобы он это сделал прямо в эфире. А он взял и подписал, потому что для него это было, скажем так, не срежиссированная история — всё по живому, по сердцу и так далее.И.Петровская: Божеское дело мы сейчас в эфире делаем. Приходи, божья коровка!
К. Ларина
―
Ну что ж, вспоминаем Бориса Годунова: «У нас любить умеют только мертвых». Это уж действительно. Понимаешь, никто не скажет «спасибо». Никто не говорит «спасибо» человеку при жизни, никто!
И. Петровская
―
По счастью, в этот 90-летний юбилей и по телевизору, и уже не счесть сколько было постов в Фейсбуке...
К. Ларина
―
Царь прислал поздравление!
И. Петровская
―
Нет, всё равно многие люди говорили именно искренне, от себя лично, с высоты уже прожитых лет, после всего этого. Именно с полным чувством и с дикой благодарностью говорили вот эти слова: спасибо, Михаил Сергеевич!
К. Ларина
―
Давай мы тогда еще успеем сказать про народ, общественное мнение, про эти опросы, которые произвели сильнейшее впечатление на многих. Опросы в городе Покрове — там, где находится вот эта исправительная колония, которая считается одним из самых мрачных мест на карте ФСИН, на карте российских лагерей. Это, конечно, поразительно. Просто скажу, где — два опроса, которые мы видели. Это опрос на «Дожде» — Эдуард Бурмистров поехал туда и делал репортаж из этой колонии, рассказывая нам, что это за такая колония, и провел опрос среди жителей. И второй опрос от Тимофея Рожанского на канале «Настоящее время», который тоже поехал туда и там, среди прочего, опрашивал прохожих: «Знаете ли вы, что у вас, в вашей колонии будет сидеть Навальный? Как вы к этому относитесь, как это изменит вашу жизнь?». Это, конечно, произвело удручающее впечатление. У меня прямо руки опустились. Не знаю, как Ира это восприняла.
И. Петровская
―
У меня давно и не поднимались. Я воспринимаю ровно так же. Я тоже смотрела — еще даже до твоего поста. «Настоящее время» — да, я посмотрела уже после тебя. А Эдика Бурмистрова я смотрела непосредственно. Ты в своем посте, который потом в подтверждение того, что никому нафиг не нужен Навальный, а народ за Путина, цитировали у Соловьева... Поэтому твой пост как могли...
К. Ларина
―
Попала в самое сердце.
И. Петровская
―
Да, с выражением читали. Ты задаешь вопрос: что случилось с народом? А я для себя, в том числе, нахожу объяснение: этот народ смотрит этот телевизор. Вопреки нашим интеллигентским, во многом прекраснодушным представлениям о том, что телевизор давно никто не смотрит, а если и смотрят, то чем больше там изрыгают проклятия, тем больше люди убеждаются в том, что этот Брут — или кто там? — неправ. «Юпитер, ты неправ, раз ты сердишься». Ничего подобного! И мы не первый раз это видим. Мы видели в Геленджике, как тетки в репортаже Сошина для канала «Редакция» говорили: «А нечего этот YouTube смотреть — там у вас неправду говорят, всё врут. Вы телевизор смотрите — там нормально, там расследования». Поэтому списывать со счетов этот телевизор, к несчастью, и действенность этой пропаганды, к огромному несчастью, пока абсолютно преждевременно. Я, кстати, на эту тему написала колонку — как раз про телевизор, который в тюрьме как средство наказания, потому что заключенные должны его смотреть, а на воле это, наоборот, у многих единственный свет в окне, средство досуга. Алексей Навальный передал (видимо, через адвоката) с юмором написанный пост из этого СИЗО Кольчугино. И потом адвокат написал в твиттере, что у него в камере нет ни чайника, ни холодильника, а есть только телевизор. И вот под дневные ток-шоу или просто ток-шоу, где говорят, что Навальный западный агент, его сокамерник с особым успехом режет сухари и учит Алексея резать и сушить сухари. То есть телевизор в данном случае победил холодильник в этой конкретной камере. Но и для народа, который отвечает на очень простой вопрос этих корреспондентов: «Знаете ли вы, что у вас будет сидеть Навальный? Как вы к этому относитесь?». Вот ничего от них не требуется, кроме того, чтобы сказать, если знаю, то «Знаю», если не знаю, то «Не знаю». Ну да, арестант — что сделаешь? Жалели всю жизнь на Руси арестантов.
К. Ларина
―
Вот самый главный вопрос-то, Ира — милосердие! Сочувствие!
И. Петровская
―
Да, милость к падшим. Вместо этого люди — причем некоторые из них, мужики, похожи на тех, кто уже прошли (так вот, по внешнему виду) — говорят: «Пусть посидит, пусть отдохнет, на болото посмотрит. Хороший лагерь». В лучшем случае отвечают: «Нам до лампочки», что тоже о многом говорит. А в худшем случае: «Враг народа, надо расстреливать. Путин поднял Россию с колен, а этот тут баламутит, а мы не хотим бардака».
К. Ларина
―
А женщина интеллигентного вида, которая сказала: «Да чтобы он сдох!». Это что-то вообще...
И. Петровская
―
Еще одна, вполне молодая, которая говорит: «Мы люди порядочные, у нас свои идеалы: Ленин (мне очень понравилось), порядочность, доброта», — говорит эта женщина. — «А вот это всё нам абсолютно не нужно, и вообще не хотим повторения того, что было». Короче, весь набор этих пропагандистских установок, которые изо дня в день — не просто изо дня в день, а почти круглосуточно — несут вот эти товарищи, таким образом улегся, укладывается в головах наших, к сожалению, сограждан. И это люди, которым Навальный уж точно ничего не сделал, и они, скорее всего, и узнали-то о нем многие только после того, как случилось отравление.
К. Ларина
―
Когда разрешили произносить его имя.
И. Петровская
―
Да, когда имя разрешили. Они ничего не знают больше. Но они свято верят вот этим вот, которые сами давно не верят в то, что они говорят. Но они всё равно будут это нести.
К. Ларина
―
Я, кстати, очень благодарна (говорю даже без всякой иронии) Владимиру Соловьеву за то, что он с таким посылом, с таким актерским нажимом прочитал весь мой пост от начала до конца. Потому что смысл-то его очень понятен любому человеку. Там вначале, не помню, какой-то перец, который, собственно, этот пост и принес на блюдечке Соловьеву, говорил, что я там написала...
И. Петровская
―
Что народ — быдло.
К. Ларина
―
Да, что я написала, что народ — быдло, что народ — ватник, что я нецензурно высказалась о народе. Потом, когда этот пост читает Соловьев, совершенно понятно, что там нет никакой нецензурщины, ничего. Он вообще не политический пост. Он вообще не про политику, и вообще даже не про Навального, а именно про это отсутствие эмпатии в народе, которое, совершенно очевидно, является, на мой взгляд, главным заболеванием, главным вирусом — страшнее, чем какой-нибудь ковид. Это для меня удивительно. Неужели это тоже сделала пропаганда?
И. Петровская
―
Это повод сказать, как страшно далеки вот эти, как они называют нас, ясноликие либералы — как страшно далеки мы от народа, насколько мы варимся в своем собственном соку. А на самом деле у нас маленькая секта. Мы сектанты. Для нас Навальный — понятно, что для нас он тоже не святой, но это фигура, этот человек отчаянной, какой-то гибельной отваги. И любой, как нам кажется, здравый и мало-мальски мыслящий человек хотя бы не может не отдавать этому должное и не восхищаться этим. Но с их точки зрения (или, по крайней мере, то, что они пытаются донести), нас вот столько. Мы ноль без палочки, и Навальный для них ноль без палочки. А остальной народ всё понимает как надо, голосует как надо, и для него, собственно, они и работают, а, уверяю тебя, не для нас с тобой. Но, может быть, читая этот текст, не исключаю, он каким-то образом немножко подмигивает. Судя по уважительности, с которой он это читает. Называет тебя «госпожой Лариной», а не приспешницей, не собакой — империалистической или какой-то там еще, бешеной, а именно уважительно, с выражением — прямо художественное чтение! С паузами, долго читает.
К. Ларина
―
Давай еще похвалим нашего любимчика. У нас, как у всех тетенек, есть свои любимчики. Вы уж простите, дорогие друзья. Наш любимый Дмитрий Низовцев, которого вы все знаете как мастера иронического репортажа, впервые, как мне кажется, за долгое время сейчас проявил себя и появился уже как серьезный журналист.
И. Петровская
―
Как комментатор.
К. Ларина
―
Как комментатор, да. Это его выпуск, посвященный как раз, опять же, этой пресловутой колонии. И самое главное, в чем был посыл этого репортажа — посмотрите его обязательно на канале «Навальный live» — этот главный посыл в том, чтобы не замолчать тему. Чтобы Алексей, несмотря на свое физическое отсутствие в публичном поле, присутствовал, как и все его соратники, как и Фонд борьбы с коррупцией. Дмитрий лишний раз напомнил, что как раз главная задача Путина, когда они затевали эти уголовные дела, была убрать с поля. Убрать как фигуры с шахматной доски — их нет. Заставить о них забыть.
И. Петровская
―
Ты знаешь, да, Дима прекрасно сработал. С одной стороны, наверное, задача такая — заставить забыть. Но не дают забыть! Они не дают! Киселев, который говорит: «Этот человек — его масштаб не стоит упоминаний», после чего 10 минут о нем говорит и делает вывод, что всё, типа, он уже ушел. Но 10 минут! И в каждой программе Навальный так или сяк присутствует как западный агент, как уголовник, как кощунник и всё такое прочее. Поэтому задача, может быть, такая, но не выполняют гвардейцы-то верные нашего короля. Королька.
К. Ларина
―
В конце еще из рекомендаций, которые мы назвали. Вот канал Галины Юзефович, который называется «Юзефович». И я еще добавлю канал, который называется «Команда 29». Это тоже правозащитный канал, в котором тоже есть большие интервью, заявленные. Первое интервью было с Дмитрием Муратовым — больше часа. Я тебе ссылочку потом пришлю.
И. Петровская
―
Да, я видела.
К. Ларина
―
И сейчас вышло второе интервью с адвокатом Анной Ставицкой. Посмотрите, это очень хорошие работы, в которых как раз на многие вопросы отвечают. Всё, что связано с правозащитной деятельностью сегодня. Мы должны заканчивать. Как и обещали, даем слово Михаилу Сергеевичу Горбачеву, который записал такой потрясающий романс в память о Раисе Максимовне. На этом мы и завершаем нашу сегодняшнюю программу.