Человек из телевизора - 2021-02-20
20.02.2021
К. Ларина
―
Добрый день, доброе утро! Начинаем программу «Человек из телевизора». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Ирина Петровская. Ира, приветствую тебя, здравствуй!
И. Петровская
―
Всех приветствую! Привет-привет, доброе утро, день — у кого как.
К. Ларина
―
Сегодня в России, как я понимаю, день рабочий, поскольку, как всегда, переносят туда-сюда всякие праздники. И вот сегодня, буквально в то время, когда мы выходим в эфир в субботу, продолжается — вернее, уже должен завершаться — суд над Алексеем Навальным. Очередной процесс. И сегодня же, тоже в эти минуты, проходит прощание с актером Московского художественного театра Андреем Васильевичем Мягковым. Я думаю, что мы, наверное, с этого начнем наш сегодняшний эфир, поскольку это потеря, которая действительно (я не люблю вот эти «уходит эпоха»), скажем так, общенационального масштаба, безусловно. Потому что, с одной стороны, это был артист, невероятно любимый народом, благодаря его звездным ролям, в основном в комедиях Эльдара Рязанова, и прежде всего в «Иронии судьбы». А во-вторых, это, конечно, большой артист театральный. Я счастлива, что видела его во многих ролях на сцене.
И. Петровская
―
Я, кстати, по-моему, ни разу не видела его как раз на сцене, о чем я очень грущу. Но безусловно, правда, реально, как Новый год невозможен без «Иронии судьбы», так и жизнь, казалось, всегда будет сопровождаться тем, что есть Андрей Мягков, которого, как ты правильно говоришь, действительно знают абсолютно все, любят абсолютно все. Действительно в основном по вот этим ролям. Но при этом у него был, например, потрясающий Алеша Карамазов, которого вспоминают реже (фильм Пырьева «Братья Карамазовы»), но это была одна из его, по-моему, таких важнейших ролей. Алешу Карамазова он сыграл, наверное, как никто бы этого не сделал. Плюс, если ты помнишь, еще был такой фильм «Послесловие», где он играл с Ростиславом Пляттом. И это тоже была, мне кажется, очень важная роль. Естественно, сейчас эфир постоянно вспоминает его — я имею в виду федеральный эфир. Много специально посвященных ему программ, фильмов. И из этого вырисовывается образ какого-то абсолютно отдельного человека — ни на кого не похожего, особого, который проживал свою жизнь так, как он считал нужным, никого не допуская в эту жизнь. Принципиально не участвуя ни в каких шоу — презирая, кстати, вот эти шоу, где всё напоказ. И это, помимо всего прочего, какая-то невероятная история любви, которая рассказывается (пока, по крайней мере) крайне деликатно. Хотя, мне кажется, что там как особо ни рой… Знаешь, после ухода всякого замечательного человека, мне кажется, устремляются полчища всяких вот этих гробокопателей, которые пытаются хоть с какой-нибудь страны подлезть, чтобы этот светлый образ несколько затемнить. Мне кажется, в этом случае и это не может получиться именно в силу вот этой какой-то его невероятной особости и того, как он оберегал тайну своей личной жизни и как достойно он проживал свою творческую жизнь. Он самостоятельно, сам, добровольно отказался в свое время сниматься в кино. Потом ушел со сцены. Потому что считал, что всё, какое-то его время уже прошло и надо заниматься другим. Он посвятил себя, я так понимаю, преподаванию. Вчера я посмотрела несколько интервью разных годов, где он на эти темы тоже как-то очень глубоко и достойно размышляет: как сложилась его творческая жизнь и как он свою дальнейшую жизнь сам для себя решил определить.
К. Ларина
―
Там, конечно, есть нюансы. То, что он блестящий педагог — он всю жизнь блестящий педагог. И учеников у него немало — вернее, так много по всему бывшему Советскому Союзу. Причем учеников, которые уже сами взрослые, состоявшиеся артисты. Просто да, он был отдельным человеком, но он не был, что называется, интровертом. Он был абсолютно открыт в своей среде. И все, кто у него учился, кто с ним сотрудничал в Школе-студии МХАТа или в театре — все рассказывают о нем, как о совершенно потрясающем и партнере, и человеке, и воспитателе. Эрудированном, образованнейшем. Он же и книжки писал, он же и картины писал. У него всё получалось. Ушел он из театра по другим обстоятельствам. Случился инсульт у его жены, замечательной артистки Анастасии Вознесенской. Это было его решение, когда он понял и не скрывал того, что вот эту, следующую часть жизни отдает ей. И поэтому ушел отовсюду.
И.Петровская: После ухода всякого замечательного человека устремляются полчища всяких вот этих гробокопателей
И. Петровская
―
Да, вскользь он тут об этом тоже говорит, не вдаваясь, естественно, в подробности. Ну я думаю, что у него всё равно, наверное, были возможности хотя бы эпизодически выходить на сцену. Но так или иначе он принял свое решение.
К. Ларина
―
Я просто хочу добавить (Ира, прости, чтобы всё-таки люди тоже понимали), что это был блестящий драматический артист. Он тоже вышел из «Современника». Это ефремовский актер. Он сыграл у Олега во всех чеховских пьесах. Я не знаю такого актера, чтобы он сыграл во всех чеховских пьесах — и в «Чайке», и в «Иванове», и в «Трех сестрах», и в «Вишневом саде» сыграл Петю Трофимова. Он сыграл во всех чеховских спектаклях. Его последняя большая роль была как раз «Белый кролик» во МХАТе. Они играли как раз вместе с женой в постановке Каменьковича. А до этого была совершенно потрясающая работа у Кирилла Серебренникова в «Мещанах» — спектакль по известной пьесе Горького, где он сыграл главную роль. Его партнершей была Алла Покровская, тоже замечательная актриса. Так что актер потрясающего масштаба. И удивительно, он не любил давать интервью. Это уж точно было его решение. Хотя я видела несколько его больших интервью — тоже, как и ты, смотрела. В том числе огромное интервью у Дмитрия Гордона и буквально совсем недавний фильм Первого канала, который называется «Тишину шагами меря».
И. Петровская
―
Да, вчера его показывали.
К. Ларина
―
Вот я его смотрела тоже — в сети посмотрела. Для Первого канала вполне себе неплохой фильм. Там живой голос и живое участие, живой нерв этого человека невероятного обаяния. Ты вспомнила Алешу Карамазова. Я помню, в детстве я в него влюбилась в фильме, где он играл Аркадия Гайдара. «Серебряные трубы». Вот, играл Аркадия Гайдара. Потом он играл молодого Ленина с Белохвостиковой — был какой-то фильм. По-моему, «Надежда» назывался. И при том в нем столько мужского обаяния — какого-то сексуального обаяния. Хотя такого слова мы, советские девушки, не знали, но это было оно. Невероятного обаяния человек. Светлая ему память! А Турбин! Мы не вспомнили еще Турбина — «Дни Турбиных».
И. Петровская
―
Турбин, конечно. Совсем недавно показывали. И кстати, интересно (хотя это не интересно, это логично — у многих актеров так), своего Женю Лукашина он как раз не любил именно потому, что, что называется, заездили. Он дико изумлялся: как можно смотреть это по 20-30-40 раз? Но, тем не менее, и смотрели, и будут еще по 50-му и 100-му разу смотреть именно в силу того, что там такой потрясающий главный герой.
К. Ларина
―
Я даже не знаю, как он относился к Путину. И чей Крым, он никогда не говорил. Вот, кстати, молодец! Никогда никаких политических заявлений не делал. И слава богу.
И. Петровская
―
И писем не подписывал, и не участвовал.
К. Ларина
―
И молодец.
И. Петровская
―
Светлая память!
К. Ларина
―
Так, ну что? Надо нам теперь прочесть наш план жизни. Да, Ира, сделаем это? Ветеран и Навальный: судебное заседание в театре абсурда продолжается. Выпуск «Редакции»: гид по местам заключения. Сергей Смирнов, главный редактор «Медиазоны», как ньюсмейкер «Медиазоны». Очерк Марфы Смирновой об Анастасии Шевченко на «Дожде». Илья Уткин, бывший судья, в интервью у Ольги Романовой на канале «МРР». Бесогон Никита Михалков разбушевался, как говорит Ира. Он там разбушевался против своих молодых коллег, которые неправильно политически высказываются, и за это их надо лишить возможности работать. Но он еще добушевался до требования лишать гражданства тех, кто требует ввести санкции против российских властей. Владимир Соловьев «любуется» Гитлером. И это не фигура речи. Я поставила кавычки в слове «любуется» — на всякий случай: мало ли что, время такое. Но так оно и было. Саша Бортич, актриса и гражданский активист, в программе у Юрия Дудя. Наталья Синдеева в большом интервью Катерине Гордеевой — проект «Скажи Гордеевой» на «Медузе». Андрей Сергеевич Смирнов у Дмитрия Гордона в большом интервью. Вот, собственно говоря, весь сегодняшний набор наших впечатлений. Надеемся, что и у вас что-то есть. Ну что, Ира? Красной нитью, скажем так...
И. Петровская
―
Да, сквозная тема. Неожиданно на смену разным кулинарным программам и медицинским советам приходит крайне актуальная тема. Это советы, как себя вести при задержании, в тюрьме, в изоляторе, в спецприемнике. Что надо делать, что не надо. Что особенно опасно, что надо говорить или не говорить, как себя вести. На самом деле это отнюдь не весело, потому что я поняла, что я с неослабевающим интересом смотрю это и слушаю, и при этом понимаю, что для меня и для огромного количества людей это правда имеет уже прикладное значение. Я никогда в жизни не думала, что мы до этого доживем. Поэтому действительно сквозная тема. Потому что чуть ли не каждая вторая новость этой недели связана либо с вынесением приговора, либо, по счастью, например, с освобождением из административного ареста, как в случае с Сергеем Смирновым. Либо вынесение приговора, как в случае с активисткой из Ростова-на-Дону Анастасией Шевченко. Ну, Навальный — понятное дело, тем более проходит красной нитью, поскольку пока еще до конца это не довели. Но и тут есть новости, потому что, как стало известно, его поставили на так называемый профилактический учет, что означает ужесточение режима.
К. Ларина
―
Склонный к побегу.
И. Петровская
―
Склонник, да. То есть эти люди под особым присмотром и контролем во всех местах, где они будут находиться. Это уму непостижимо. Кто-то правильно написал на это комментарий, что да, склонен к побегу — сбежал из Германии в Россию и таким образом, наоборот, практически сам себя привел в эту клетку. У Алексея Пивоварова в «Редакции» вышел, на мой взгляд, очень познавательный выпуск программы. Называется «Тюрьма и мир», где действительно такой своеобразный гид по разным местам лишения свободы и особенностям, которые должен знать каждый, кто рискует быть либо задержанным, подвергнуться административному аресту, как это называется, либо тот, кто находится под следствием и сидит в СИЗО. И так далее.
К. Ларина
―
Там, кстати, очень точная (прости, добавлю, чтобы понимали) драматургия. Почему мы это говорим — экскурсия или гид по местам лишения свободы. Это именно путеводитель, который хронологически отслеживает весь ваш путь, если вы на этот путь встаете. То есть от первого момента задержания. Сначала у тебя ОВД, отдел внутренних дел, и потом дальше спецприемник...
И. Петровская
―
Но спецприемник только для тех, кто по административке.
К. Ларина
―
Я понимаю, не путай людей.
И. Петровская
―
НРЗБ что называется.
К. Ларина
―
Да, просто он построил драматургию очень точно, как бы по нарастающей. Что вас может ожидать. Итак, сначала ОВД, потом спецприемник, потом изолятор временного содержания, потом следственный изолятор, потом этап, потом зона. Все эти этапы большого пути он прослеживает на примерах конкретных судеб конкретных героев, которых мы все знаем. Они сидели по разным делам, но все эти дела так или иначе объединяет то, что все они заказные, все, по сути, политические. Будь то «театральное дело», где сидел Алексей Малобродский, будь то дело Эрика Давидовича, который занимался борьбой с коррупцией среди корпорации ГИБДД и который получил свой срок. Я уж не говорю про всех остальных. Будь то дело Алексея Козлова — это был заказ, как тоже все знают. Казалось бы, экономическое дело, но всё равно политическое. Как и все остальные, которые попадали в места ареста и заключения с улиц городов, с улиц Москвы и Петербурга, которых задерживали на политических акциях.
И. Петровская
―
Да, это очень важно, потому что это действительно то, что называется «советы бывалых». Там один из героев Стас (забыла фамилию), который даже выпустил книгу, сам побывав...
К. Ларина
―
Смирнов.
И. Петровская
―
Смирнов, да. Много Смирновых на этой неделе были героями. Который выпустил книгу «Как выжить» или «Как вести себя в тюрьме», которая, в общем, очевидно, становится бестселлером. Понятно, что в эту же тему Сергей Смирнов, главред «Медиазоны», которые вообще был ни за что осужден (приговорен, осужден, не знаю) вначале на 25 суток административного ареста, потом ему скостили до 15. И вот он на днях оттуда вышел — из одного из самых, не сказать, совсем ужасных, но по бытовым условиям малоприемлемых для нормальной жизни спецприемников Сахарово. Это даже не спецприемник — это центр размещения иностранцев, которые попались на тех или иных правонарушениях и проводят там время перед депортацией.
К. Ларина
―
Раз уж ты сказала… Во-первых, все всё это уже знают. Во-вторых, спецприемник для мигрантов — не для правонарушителей, а для нелегалов.
И. Петровская
―
Я и говорю. Это тоже правонарушение — если у тебя не в порядке документы, если у тебя нет регистрации и так далее. И вчера Сергей Смирнов провел такой огромный (по времени, по хронометражу) стрим вместе с коллегой Елизаветой Нестеровой, где он отвечал, что называется, в прямом эфире на вопросы людей, каково там было, что было особенно сложно, что он там читал, как он переносил все эти ужасные неудобства, как он себя чувствовал. А мы знаем, что чувствовал он себя, мягко говоря, неважно. И что меня особенно даже не поразило, но всё равно удивило — всё равно человек, даже пережив это всё, рассказывает об этом с какой-то иронией и с определенным оптимизмом. Вот получается так, что всюду жизнь. Выжить, в принципе, можно везде. И при этом, конечно, я могу себе представить, что испытывает человек, который оказывается там вообще ни за что. Но нормальные люди, как мы знаем, как мы теперь понимаем, даже там образуют какие-то сообщества, обрастают новыми знакомыми, друзьями. В этом Сахарово устраивали целые лектории по разным темам, потому что туда попадали (как и раньше политические) образованные люди, которые много знают. И больше всего шансов выжить имели те, кто умел хорошо рассказывать, пересказывать разные литературные произведения и вообще обладал вот этим даром коммуникации. Поразительно! Я больше всего поражаюсь вот этому обороту. Конечно, на другом этапе — я ничего не буду ни с чем сравнивать. Но всё равно когда вдруг вся вот эта тема становится сверхактуальной… Причем необязательно для людей, вовлеченных в какую-то гражданскую активность, политическую деятельность, а порой и для абсолютно случайных людей, которые просто попали под этот каток и наравне с теми, кто вовлечен, оказались, тем не менее, во всех этих местах отдаленных или неотдаленных.
И.Петровская: Своего Женю Лукашина он как раз не любил именно потому, что, что называется, заездили
К. Ларина
―
Ирочка, хочу поправить сама себя. Поняла, что ошиблась, поэтому, пока ты говорила, нашла точную фамилию. Станислав Симонов, который написал книгу «Как вести себя в российской тюрьме, если ты туда попал». Который тоже один из участников передачи «Редакция» Алексея Пивоварова. Вот мы там называли Алексея Малобродского, который тоже делился своим опытом. Как и Сергей Смирнов — абсолютно интеллигентнейшие люди, мирные. Хотя чему мы удивляемся? Вспоминая историю нашей страны — что называется, и не таких ломали, и не такие попадали в эти жернова.
И. Петровская
―
Да, но надо отметить, что ни Алексея Малобродского, ни Сергея Смирнова, слава тебе господи, не доломали, не уломали, не сломали.
К. Ларина
―
Хотя пытались.
И. Петровская
―
Тот же самый Алексей Малобродский, который, по-моему, 9 месяцев провел за решеткой, явил самый достойный образец для подражания, если в этой ситуации вообще можно говорить про какие-либо образцы. Но на самом деле провел это время и вел себя всё это время, несмотря на колоссальный прессинг, более чем достойно, что только лишь вызывает к нему еще больше и больше уважения.
К. Ларина
―
Там, кстати, все эти рифмы времени все играют, все работают. Кто-то (по-моему, Эрик Давидович) говорил: «Передайте Михаилу Борисовичу Ходорковскому, что его зубной кабинет работает до сих пор». В этом СИЗО «Кремлевском централе», где они все сидели — и вот этот Давидыч, и МБХ, и потом Алексей Малобродский, а сейчас Алексей Навальный — там всё это сохраняется. То есть, как вы поняли, Ходорковский тогда инициировал вот этот медицинский кабинет, стоматологический. Оплатил...
И. Петровская
―
Оплатил, закупил, построил, организовал. И поэтому нынешние заключенные, которые точно так же, как и везде все остальные люди, часто маются зубной болью, теперь добрым словом вспоминают Михаила Борисовича, который это сделал. Хотя я должна сказать, сколько я ни видела интервью Ходорковского, нигде и никогда он про это не говорил. Про то, что он целый зубной кабинет там, в этих местах, оборудовал. Так что выгодно сажать богатых людей-то.
К. Ларина
―
Помнишь, как Гусинский, по-моему, телевизоры купил, холодильник купил, когда он сидел. Человек привыкает ко всему. Эти разговоры Алексея Пивоварова с людьми, которые прошли через тяжелые места — от начальных до финальных… Поражает не только, что называется, сила воли и степень душевной мобилизации сил, которые эти люди в себе нашли это преодолеть, но и, конечно, вот это неубиваемое чувство юмора, иронии, которая позволяет людям сохранить себя. Пауза. Продолжим через некоторое время.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Человек из телевизора». Ксения Ларина и Ирина Петровская. Пойдем дальше по материалам. Не знаю, на ком ты хочешь остановиться из интервью?
И. Петровская
―
Я бы хотела поговорить, во-первых, об интервью, которое дал Андрей Сергеевич Смирнов киевскому журналисту Дмитрию Гордону. И второе — я вот уже который эфир хочу сказать про интервью, которые берет Екатерина Гордеева, Катерина Гордеева. Программа «Скажи Гордеевой», которая выходит на «Медузе» таким отдельным проектом. Мне кажется, что Катя Гордеева, которую мы, в общем, давно знаем и как интервьюера, и как автора фильмов, здесь вышла на какой-то новый уровень и взяла какую-то новую высоту. Она разговаривает с женщинами, и все эти женщины какие-то невероятные, штучные. И то, как она выстраивает разговоры, мне кажется, тоже заслуживает просто отдельного разговора, отдельного одобрения и даже временами восхищения.
К. Ларина
―
Я тебе скажу: это, знаешь, такой женский ответ Дудю. Кто только ни пытался ответить, сделать свой ответ Дудю по-нашему, по-женски. Потому что, как известно, у Юрия Дудя женщин днем с огнем не сыщешь. Мы помним только Собчак.
И. Петровская
―
Здрасьте! Сейчас Саша Бортич, например.
К. Ларина
―
Вот второй раз, больше не было.
И. Петровская
―
А Яна Троянова у него разве не была?
К. Ларина
―
Нет.
И. Петровская
―
У него были женщины, но, безусловно, больше мужчин.
К. Ларина
―
Короче, наш ответ Дудю пытались дать Ирина Шихман, Ксения Собчак и вот, наконец, Катя Гордеева. И я с тобой совершенно согласна: у Катерины Гордеевой это получается лучше всего. Мне кажется, потому что она телевизионный человек. Она знает, как выстраивать. Во-первых, есть ресурсы — это уже спасибо кому-то. Не знаю, кто тут — «Медуза» или кто-то еще, но кому-то спасибо. Во-вторых, она, конечно же, как опытный телевизионный человек, знает, как не просто сесть и интервьюировать, а сделать передачу.
И. Петровская
―
Она даже временами делает фильм, как это было и с Еленой Костюченко, и с Людмилой Петрушевской, которая меня просто совершенно пленила, я бы сказала, потому что я давно не видела интервью Людмилы Петрушевской. Она, как мы знаем, наверное, более чем непростой человек и собеседник. Но она потом даже написала какой-то свой отдельный пост (я имею в виду Людмилу Стефановну) про то, как она пришла к Гордеевой больная, с больной спиной, без настроения. Как она временами нападала на нее. Но всё равно Катя своей харизмой, своей расположенностью к героине создала вот этот прямо реальный фильм-портрет. Невероятно!
И.Петровская: В этом Сахарово устраивали целые лектории по разным темам, потому что туда попадали образованные люди
К. Ларина
―
Кстати, да. Людмила Степановна при этом одних хвалит и приветствует, а других совершенно незаслуженно может лягнуть и оскорбить. Там в адрес Бориса Бермана и Ильдара Жандарева были сказаны, на мой взгляд, совершенно несправедливые слова, потому что уж их упрекнуть в том, что они ничего не читали и ни к чему не готовы — это нужно постараться, чтобы найти такой изъян. Поэтому я считаю, что она, как дама, как любой гениальный человек — а мы как бы держим это за аксиому…
И. Петровская
―
Она предвзята, она может быть несправедлива, но...
К. Ларина
―
Она пристрастна. Она сейчас написал какой-то ужасный пост — я буквально перед передачей читала — где она оскорбила кучу людей. И покойного Олега Табакова, и каких-то сотрудников Московского художественного театра. Это надо было постараться так сделать.
И. Петровская
―
О'кей, давай это вынесем за скобки.
К. Ларина
―
Оставаясь в плену этого обаяния.
И. Петровская
―
Я же не говорю о том, что это образ, например, однозначно какой-то положительный. Но это образ, безусловно. И то, что там происходило — это был такой спектакль. На мой взгляд, Катя в этой довольно сложной для себя ситуации (ты, как интервьюер, наверное, тоже это представляешь) держалась более чем органично, более чем уважительно и тоже временами восхищалась. Оторваться невозможно. Елена Костюченко — это журналист-расследователь «Новой газеты». Оно само по себе тоже какой-то невероятный человеческий образ. В ней есть какая-то невероятная хрупкость, но при этом и невероятная же сила, несгибаемость, мужество. И практически каждый ее материал становится событием. В прошлом году она получила не одну премию как лучший журналист — были абсолютно разные конкурсы. И это тоже разговор, который ты впитываешь и смотришь просто на одном дыхании. Евгения Добровольская из Московского художественного театра.
К. Ларина
―
Я не видела, но там тоже разные мнения.
И. Петровская
―
Нет, тем не менее, опять же, во-первых, довольно редкий человек, который бывает у нас где-то в публичном пространстве — кроме, конечно, театра и кино. Тоже очень важный разговор на самые разные темы. У Кати есть это умение вторгаться в частную жизнь (в хорошем смысле слова «вторгаться»), но делать это очень деликатно и выводить своих героинь на ту откровенность, которая не является, боже упаси, шокирующей.
К. Ларина
―
Я хочу поддержать тебя в этом перечислении и сказать о том, что я видела сегодня. Я посмотрела большую новую работу Екатерины с Натальей Синдеевой. Уж казалось бы, Наташа Синдеева, Наталья уже давным-давно всё про себя рассказала, поскольку она человек очень открытый — иногда пугающе откровенный, пугающе открытый. Никогда этого не боится и не стыдится. Но здесь меня тоже поразило, когда эта степень откровенности... Она абсолютно открытый человек. Конечно же, они прошлись по всем очень тяжелым болевым точкам ее биографии и судьбы, связанным и с «Серебряным дождем», и с «Дождем», и с тем, как она переживает (я впервые увидела и услышала эту тему из ее уст), что, по сути, является прародительницей Соловьева и Гордона (Александра Гордона, я имею в виду). Потому что именно они стали какой-то такой новой страницей в истории российских медиа, когда появились на «Серебряном дожде», на радио. Собственно, свою первую славу, свою первую порцию славы получили там и тот, и другой. И дальше уже пошли широкими семимильными шагами осваивать дальнейшее пространство. И в итоге во что превратились.
И. Петровская
―
Растаптывая всё живое вокруг.
И.Петровская: Гордеева, которую мы знаем и как интервьюера, и как автора фильмов, здесь вышла на новый уровень
К. Ларина
―
Там, кстати, Наташа очень откровенно говорит, что был такой момент на «Серебряном дожде», когда она там еще работала, когда ей было стыдно. Когда она встречалась, и друзья и знакомые ей говорили: «Что это у вас там происходит? Ты слышишь, что там у тебя несет этот человек?». А этот человек уже начал заниматься политикой еще в ту пору, когда он был ведущим «Серебряного дождя». Он занимался «джинсой» — продавал эфир направо и налево не только через рекламную службу...
И. Петровская
―
Аккуратно говори.
К. Ларина
―
Собственно говоря, об этом сказала Наташа Синдеева — что он проносил мимо, что называется. По-русски по-журналистски это называется «джинса», чем человек славится. Что-то продавал. И мы об этом знали, я об этом знала.
И. Петровская
―
«Джинсой» называется, когда под видом общественно значимой темы на самом деле происходит реклама того или иного товара, возможно, уже заранее проплаченная в карман.
К. Ларина
―
И как они долго, уже понимая, что это становится репутационной потерей, репутационным риском для радио и для компании, всё равно не хотели от этого отказываться, потому что это была курица, несущая золотые яйца. Потому что да, что-то он брал, а что-то он и давал радио. Потому что, как сказала Наташа, рекламодатели стояли в очереди на его эфир, на эфир Соловьева. Это только одна из деталей. Там и про личное. И как она одержима своей страстью сделать лучшее телевидение, и какие периоды они проходили. И какой был ужас, когда их стали исключать из всех сетей, когда их уничтожали как канал после этой пресловутой передачи с блокадой, с этим вопросом про блокаду Ленинграда. Как они переехали в эту Наташину квартиру и оттуда вещали. Как она была вообще без сил. Я так поняла, что это был край ее отчаяния — этот период, когда вдруг всё рухнуло. Их просто уничтожали! Мы забываем, какой это был кошмар, сколько надо было пережить. Она, конечно, абсолютно героический человек.
И. Петровская
―
И как она переживает за своих корреспондентов. В первую очередь за корреспондентов и в первую очередь за своих совсем молоденьких ребят, которые идут снимать в горячие точки. Теперь горячими точками можно назвать практически любой город — и Петербург, и Москву. Когда их задерживают, как она им говорит: что бы ни происходило, в первую очередь самое важное и значимое — это всё-таки ваша жизнь, а потом уже профессиональный долг. Но надо сказать, что они — в первую очередь она — вырастила за это время довольно много ребят, которые, правда, отважно выполняют свой профессиональный долг, как и не снилось вот этим крупным каналам, когда они всегда под охраной, почти всегда работают в благоприятных условиях, их пускают туда, куда не пускают других, как правило. Я, к несчастью, до конца, поскольку это только сегодня, не досмотрела, но, конечно, посмотрю. И безусловно, мой фаворит этой недели — это Андрей Сергеевич Смирнов у Дмитрия Гордона. Андрея Сергеевича мы уже столько раз видели в разных интервью. Да и ты сколько раз брала интервью.
И.Петровская: Теперь горячими точками можно назвать практически любой город — и Петербург, и Москву
К. Ларина
―
Я только что брала интервью — буквально вчера, в пятницу вечером, у нас тоже была с ним беседа. Но не такая зажигательная, как у Дмитрия Гордона. Дмитрий Гордон, у тебя получилось лучше.
И. Петровская
―
Дмитрий Гордон избрал, мне кажется, очень такой подкупающий прием этого интервью. Он подкупает героя интервью некоторой такой наивностью и временами детскостью вопросов, которые вряд ли придет в голову брать многим другим интервьюерам, которые часто хотят казаться если не такими же значительными, как гости, но, тем не менее, всё понимающими, во всём ориентирующимися, цитирующими. А он задает самые простые вопросы. Он восхищается, например, фильмом «Белорусский вокзал», а потом простодушно (хотя я понимаю, что это, наверное, наигранное простодушие) спрашивает, как тогда было в пародии на «Кинопанораму»: «Про что это кино? О чем это кино? В двух словах определите».
К. Ларина
―
Он такой человек. На самом деле, если ты проследишь, у него так часто бывает.
И. Петровская
―
Ну и отлично! Потому что многие люди, которые, правда, смотрят «Белорусский вокзал» много лет подряд (вот сейчас исполняется 50 лет), рыдают, сердце щемит и всё, но в двух словах не могут сформулировать, о чем это кино. Фабулу могут пересказать. Андрей Сергеевич очень точно это говорит в одной фразе: «Этот фильм о том, что для фронтовиков, когда уже прошло 20 лет со времен войны, даже больше, родина оказалась не матерью, а мачехой. Родина не замечала их. Хотя сами фронтовики так не считали», — говорит он. И мы действительно забываем… И, опять же, он тоже, Андрей Сергеевич, в других вопросах… Когда Гордон спрашивает про его отца, писателя и телеведущего Сергея Смирнова, который открыл тогда героизм Брестской крепости, искал этих уцелевших героев — когда он его спрашивает про войну, и как отец этим занимался, выясняется, что правда, это оказалась семейная тема. И Андрей Сергеевич рассказывает невероятно интересные вещи, которые с нынешней точки зрения, когда всё выходящее за рамки считается, что либо подвергает осквернению памяти о войне, либо пересмотр — он рассказывает, как это было в 1965 году.
К. Ларина
―
Ну послушай, он про это рассказывал уже тысячу раз. Ты так говоришь, как будто для тебя это откровение.
И. Петровская
―
Да нет, он рассказывает про то, как в 1965 году первый раз в жизни готовился парад. И когда, наконец, праздник 9 мая стал праздником.
К. Ларина
―
Отец вообще пробил саму идею, чтобы это было праздник. Меня гораздо больше интересовала другая тема, не эта. Про это он много раз уже рассказывал.
И. Петровская
―
В свете того, что сегодня происходит с ветеранами, с памятью...
К. Ларина
―
Он про это много раз рассказывал. И книги изданы. Он и в книжках про это писал. Я первый раз услышала как раз про другое. Может быть, это тоже общее место. Все мы знали — все, кто вообще знает историю Сергея Смирнова, знают, что в его жизни был вот этот тяжелый момент, очень болезненный...
И. Петровская
―
Прямо скажем, черное пятно.
И.Петровская: Дмитрий Гордон избрал, мне кажется, очень такой подкупающий прием этого интервью
К. Ларина
―
Позорный, когда он принимал активное участие в так называемой травле Пастернака.
И. Петровская
―
В исключении Пастернака из Слюза писателей.
К. Ларина
―
Да, и я впервые услышала, когда Андрей Сергеевич рассказал здесь, в этом интервью, что когда он уже был достаточно взрослый, началась такая подобная история, связанная с Булатом Окуджавой. И отец тогда, как один из чиновников Союза писателей, тоже был вынужден каким-то образом как-то участвовать в этом. И как его взрослый сын Андрей сказал: «Тебе что, Пастернака мало? Зачем? Тебе еще и Окуджавы не хватало в качестве греха?». Как бы такой смысл. И как его отец изменился в лице и сказал ему, что никогда... Как он ему сказал, какую фразу?
И. Петровская
―
Он ему сказал: «А ты что, не совершал в своей жизни поступков, о которых ты потом бы жалел?». И по этим словам Андрей Сергеевич понял, какая это бесконечная и, видимо, никогда не покидающая его отца боль. И что он по-прежнему, спустя уже многие годы, видимо, действительно считал это огромным для себя грехом. Там очень много разных тем. Замечательное интервью, которое просто тоже смотрится от и до, потому что там есть разговоры о личном, детях, о зяте — более чем знаменитом. O том, как подыскивали, искали актеров для «Белорусского вокзала». И как вообще создавался фильм «Белорусский вокзал».
К. Ларина
―
Как раз по поводу этой личной истории с отцом я еще подумала (поскольку этот фильм тоже упоминался в разговоре — фильм «Оттепель»), что вот эти мотивы поступков, за которые ты стыдишься, или поступков, которые для тебя болезненны, которые всю жизнь остаются с тобой, и ты потом, мало того, еще вынужден оправдываться за них перед своими детьми — это то, что он играл в «Оттепели». Их отношения с сыном (с Цыгановым) — там эти мотивы тоже присутствуют, очень личные. Вообще, конечно, невероятный человек Андрей Сергеевич. Сейчас, ты слышала, он пишет сценарий. Он там говорил, помнишь, что начинается осенью 1952 года, а кончается 9 марта 1953. 9 марта — это день похорон Сталина. Тоже очень интересно. Видишь как — мы говорим с тобой в основном, как ни крути, вроде как о плохом, но всё равно о хорошем. Давай расскажи мне про Соловьева и про Гитлера. Расскажи про Бесогона.
И. Петровская
―
После этого? Прямо совсем…
К. Ларина
―
Ну а что? Почему им можно всё?
И. Петровская
―
Да, и совершенно справедливо говорят многие люди (в соцсетях это активно обсуждается), что если бы это, не приведи господь, ляпнул Навальный или кто-нибудь другой из оппозиционеров, через 5 минут было бы заведено уголовное дело.
К. Ларина
―
Да какой там Навальный? Любой журналист, не знаю, «Дождя». Или «Эха Москвы».
И. Петровская
―
Он абсолютно утратил все представления о приличиях, все рамки он давно снес. Их просто вообще не существует. Он договорился. Мне понравилось слово, по-моему, глорификация — за что его не будут пускать в Латвию. Это называется восхваление Гитлера, когда сравнивает с Навальным. Почему возникла тема? Навальный, по ему мнению, трус и всё остальное прилагающееся к этому, в то время как Гитлер и Отто Скорцени...
К. Ларина
―
«Смелый человек», он сказал.
И. Петровская
―
Он сказал не просто «смелый», а чуть ли не отчаянной смелости, который доблестно воевал. Кто-то там ему потом подкинул 2 железных креста.
К. Ларина
―
В Первую мировую.
И. Петровская
―
Да, а дальше я с восторгом смотрела, как он оправдывался после того, как Латвия объявила, что он для них персона нон грата и не будет больше допущен на территорию. Правда, странное решение, потому что... Ладно, не об этом. Он оправдывался, что он ни в коей мере не может воспевателем (если есть такое слово) нацизма и Гитлера, потому что он еврей и антифашист.
К. Ларина
―
Потом Захарова выступила отдельно, что яростнее антифашиста, чем Соловьев, не найти на всей земле.
И. Петровская
―
Именно. Такого антифашиста такой кристальной чистоты не найти. Ну а уж еврей... Правда, тут я должна сослаться на нашу с тобой общую любимую подругу Аллу Гербер, которая опубликовала (по-моему, тоже написала у себя) прекрасный эпизод, когда она встретилась где-то, на каком-то из своих... В смысле, она же возглавляет этот фонд — как он называется? — «Холокост». И вот на одном из каких-то мероприятий к ней подошел Соловьев и сказал: «Аллочка, а я, между прочим, ведь тоже еврей». А она ему в лицо сказала: «Вы не еврей, вы позор нашего народа». Вот это я просто, называется, аплодирую. Но почему он свое еврейство всё время выставляет как индульгенцию?
К. Ларина
―
Так он говорил, что и Навальный его ненавидит потому, что он еврей.
И. Петровская
―
Да, и по этой причине он не может, видимо, быть ни фашистом, ни просто, извините, подонком или подлецом — потому что он еврей. Мне кажется, что правда, великий народ должен прийти в дикое возмущение.
К. Ларина
―
Там у него много. Послушай, сегодня он еврей, а завтра он уже в проруби бултыхается.
И. Петровская
―
С крестом.
К. Ларина
―
И осеняет себя крестным знамением.
И. Петровская
―
Это классическая иллюстрация к не очень пристойному анекдот удачливый, батенька, либо крест снимите, либо трусы наденьте. Но извините меня...
К. Ларина
―
Так, мы должны уже двигаться к финалу. У нас песня-то — я хотела, чтобы ты ее подвела, потому что песню Юлия Кима не все знают. Почему мы ее выбрали, скажи.
И. Петровская
―
Мы выбрали эту песню, потому что хотя она посвящена Юлием Кимом своему тестю, диссиденту и правозащитнику Петру Якиру, она обрела новую актуальность именно из-за этой сквозной темы, которую мы сегодня обсуждали половину программы — преследований и репрессий. Петр, как сын расстрелянного военачальника Ионы Якира, попал в тюрьму в 14 лет. По совокупности — его отпускали, потом снова сажали — он вышел, по-моему (по крайней мере, был реабилитирован), уже намного позже смерти Сталина. А дальше, собственно, там самая главная тема: сколько людей прошли через эти жернова. Как мальчик, который в 14 лет попал в тюрьму, в лагеря вначале просто как сын врага народа.
К. Ларина
―
Юлий Ким, "Сказание о Петре Якире".