Человек из телевизора - 2021-02-06
06.02.2021
К. Ларина
―
Добрый день, доброе утро! Мы начинаем программу «Человек из телевизора». Как всегда, ведут ее Ксения Ларина (это я) и Ирина Петровская.
И. Петровская
―
Это я! Добрый день!
К. Ларина
―
Дорогие друзья, я почему-то совершенно перестала напоминать вам, что мы звучим не только по радио и не столько по радио, сколько по видео. Все уже давно забыли, что такое радио, поэтому видео тоже есть. Если вы смотрите нас на YouTube, смотрите трансляцию нашей передачи, то, пожалуйста, не забывайте как-то об этом сообщить — что я здесь, типа. Дайте нам маячок с помощью лайка. А то все ведущие это объявляют, а мы почему-то нет. Поэтому у нас лайков должно быть гораздо больше, Ира. Теперь будем объявлять с этого момента, ладно? Ты поставь, кстати, лайк тоже сама.
И. Петровская
―
Хорошо. Обязательно.
К. Ларина
―
Ну что, я просто прочту всё, что мы с Ирой написали перед тем, как начать нашу беседу, наше обсуждение. «Человек из телевизора» подводит итоги очередной недели ужаса. Главные события в отражении мониторов и телевизоров. Бойня на улицах российских городов: журналисты под ударами. Прямые трансляции с протестных акций — «Дождь», «Настоящее время», RTVI, «Навальный live», «Радио Свобода», «МБХ-медиа» и «Эхо Москвы». Пора и нас тоже поставить в этот ряд, поскольку все наши корреспонденты, которые работают в поле, что называется, выходят в эфир не только в радиоварианте, но и в видео, по скайпу. И вы можете всегда видеть их материал, и не только слушать по радио, но и смотреть. Канал Алексея Романова: репортаж из автозака. Интервью недели. Почему мы так определили? Оно такое самое обсуждаемое, резонансное: Мария Захарова на «Дожде» у Екатерины Котрикадзе. Выпуск «Редакции» о центре-музее Ельцина: виртуальная экскурсия Алексея Пивоварова. Выпуск Дудя с режиссером Василием Сигаревым. Шутка Урганта в день суда над Алексеем Навальным — наверняка многие из вас видели, тоже обсуждается очень активно. Выпуск «А поговорить?» Ирины Шихман с Глебом Павловским. Выпуск «Скажи Гордеевой». Это проект Кати Гордеевой — на сайте «Медузы» выходит видео, интервью с Людмилой Петрушевской. Дальше можно я прочту, что я написала? Потому что это тоже относится в том числе к визуальному восприятию событий. «Стоит поучиться у Алексея Навального не только самоотверженности и мужеству, но и неубиваемому чувству юмора, с которым он встречает очередной правосудный бред. Пока смеешься, тебя не сломить». Мне кажется, что это очень важный момент. Не знаю, согласишься ты со мной или не, поскольку ты смотришь за тем, как Алексей появляется в залах суда по разным идиотским поводам. Как он себя ведет, насколько этот человек свободен! Сколько в нем самоиронии, чувства юмора, как здорово он себя ведет. Я такое только в кино видела. Мне всё время казалось, что это какой-то художественный вымысел — такое поведение. Вот скажи про это, давай с этого начнем.
И. Петровская
―
Я согласна с тобой. Только в отличие от тебя, я смотрю не только другие каналы, на которых показывают все эти синхроны, всё это записанное в залах суда — теперь уже можно говорить, разных залах. Но я смотрю и федеральный эфир. И то, как переворачивается с ровно противоположным знаком это его поведение, которое, безусловно, можно оценить как какую-то беспредельную отвагу, лихость, я бы сказала, бесконечную иронию и кураж… То, как это переворачивается в федеральных эфирах для того, чтобы вызвать у тех, кто смотрит и не видит ничего другого, повышенное озлобление против Навального — это у меня вызывает просто невероятный ужас. Вот последнее, что я из этой серии видела — если позволишь сразу перейти к этому.
К. Ларина
―
Конечно! Только ты можешь нам это рассказывать. Вернее, мне точно.
И. Петровская
―
Пятничный вечерний спецвыпуск программы «60 минут», где, что называется, по горячим следам обсуждали как раз его поведение в первую очередь в Бабушкинском суде, в котором слушалось дело о клевете против ветерана Великой отечественной войны. И вот всё то, что считывается нами и, надеюсь, другими адекватными людьми как ирония, временами как отчаяние, потому что человек реально не может докричаться и не может другим способом выразить свое личное изумление и возмущение тем, как вся эта неправосудная (а в их представлении правосудная) процедура осуществляется — это уже чистый Кафка, абсурд. Вот эти его диалоги, в том числе, с судьей и так далее — это преподносится исключительно как истерика, психическая неадекватность, абсолютное неуважение к ветеранам и к Великой Отечественной войне в принципе. Там даже договорились до того, что Навальный и его сторонники оскверняли памятники времен Великой отечественной войны. Честно говоря, у меня это сложно укладывается в голове, но, в конце концов, тоннели в конце 30-х годов тоже на полном серьезе приписывались...И.Петровская: Это натравливание. Это формирование мнения о Навальном как об абсолютном зле
К. Ларина
―
Тоннели в Японию.
И. Петровская
―
И в Бомбей еще, я помню, у кого-то был. Апофеоз этого был, когда Скабеева, ведущая ток-шоу — модератор, так сказать... Борис Надеждин попытался сказать, что в этом его деянии, наверное, при желании, можно усмотреть какое-то оскорбление, но там нет состава преступления, там нет клеветы, потому что он знать не знал этого человека до того момента, пока ему не было предъявлено обвинение. И когда он сказал, что понимает, почему он так кричит и ведет себя, Скабеева заорала… Просто коза заорала нечеловеческим голосом: «Да потому что он дурак и идиот!». Это вот я тебе просто, чтобы ты составила себе представление о той атмосфере, которая а) присутствует и царит в этих студиях и б) нагнетается посредством выборочно взятых синхронов, подтасовкой каких-то фактов. То, что, собственно, Алексей и говорил — что это очень выгодное им, резонансное дело. Потому что, естественно, педалировать тему оскорбления, неуважения к Великой отечественной войне и ветеранам — это то, что, в отличие даже от мошенничества в крупных размерах, найдет путь к сердцам и мозгам сограждан быстрее, чем всё остальное. И потом, конечно, еще вот этот доносный стиль и реальные доносы, которые все эти федералы буквально публикуют, выуживая посты в Фейсбуке, в Твиттере. Естественно, обвиняя либералов, в том числе на таком уровне. Когда, опять же, в этом выпуске сказали: «А теперь давайте прочитаем пост Шендеровича», скабеевский супруг и соведущий Попов сказал, презрительно ухмыляясь: «Гражданин Израиля, новоявленный». То есть нам еще внушается, помимо того, мысль, что это всё иностранные агенты, сами по себе предатели родины. Отчасти педалируется этническая принадлежность этих "предателей". Показали Альбац, показали Шендеровича. Ни в чем себе не отказывают. Уже не осталось никакого стыда. Что касается Алексея, то, конечно, он действительно как к дикому зверю в клетку заходит, бесконечно тыкает этого зверя палкой и вызывает еще большее озлобление против себя. С одной стороны, это вызывает, естественно, уважение и восхищение тем, что он так смел. А с другой стороны, волей-неволей думаешь, стоит ли вот так бескомпромиссно и фактически не оставляя себе никаких следов к отступлению, этого зверя вот так дразнить, злить, чтобы этот зверь всё больше и больше показывал эти свои клыки, зубы и всё остальное. Вот это меня пугает.
К. Ларина
―
Мы с Виталием Дымарским разговаривали с нашим гостем в программе «2021» Дмитрием Зиминым. Ой, Борисом Зиминым, простите. Это Борис Зимин, младший, который, как все знают, помогал Алексею, когда оплатил, собственно, и этот немецкий самолет, и во многом оплачивал и его лечение. И вообще помогает ему. Помогает ФБК (российские власти считают ФБК иностранным агентом
), является одной из таких опор, что называется, для Фонда борьбы с коррупцией. Мы как раз тоже говорили на эту тему: стоит ли того вот эта жертвенность, во имя чего она? Он сказал очень точную вещь — что это невозможно, что называется, алгеброй поверить, поскольку человек принимает это решение, и это его решение по жизни. Вот он такой. Для него ценностные вещи важнее, чем его собственная судьба и даже чем собственная жизнь. И даже не стоит этот вопрос, который мы друг другу задаем: стоит ли оно того? Он его себе даже не задает. Я тебе даже скажу, что у меня есть такая мысль, что люди, которые сейчас его топчут, в том числе люди, которые устраивают эту масштабную травлю, какую-то всероссийскую акцию уничтожения одного человека на федеральных каналах — в этом есть еще какой-то элемент, как мне кажется, зависти. Может быть, какой-то такой почти подсознательный. Они себе в этом никогда не признаются, конечно. Но он есть, этот элемент. Я в этом уверена. Потому что то, что, во-первых, вызывает вопросы: «А чего это он так? Он что, не понимает? Зачем он вернулся? Чего он приехал?». И во-вторых, то, как они оценивают его поведение, его стиль, его слова, его реплики, его внешний облик, его смех — я вижу в этом какое-то невероятное чувство: «Какая же скотина! Я так никогда не смогу. Почему же он, сволочь, может?».
И. Петровская
―
Больше того. Я думаю, что вот эта уже совершенная ярость, переходящая даже границы приличия поведения людей в студии (в студиях этих, федеральных) этим и вызвана. В том числе она, эта зависть, усилена тем, что они прекрасно понимают, как всё обстоит на самом деле. Они прекрасно видели те же самые кадры протестующих, которые выходили вовсе не потому, что им платили или кто-то там неразумных выводил. Именно это сознание: а я в это время вынужден нести вот эту пургу, переворачивать всё с ног на голову, черное называть белым, а белое черным — вот это усиливает их ярость, ненависть и даже, я бы сказала, оголтелость по отношению к одному-единственному человеку, который как будто бы еще 3 недели, еще месяц назад был «да кому он нужен?», которого не называли по имени. Вот так: какой-то там где-то, который непонятно чем занимается. И вот эта несоразмерность тому, как они его представляли нам до того — а точнее, никак не представляли, или если представляли, то исключительно в таком пренебрежительном духе и стиле — и вот эта теперешняя масштабность и несоразмерность этому образу его представление в эфире — я боюсь (а может быть, надеюсь), что она сыграет совсем другую, определенную злую шутку с теми, кто задумал это бесконечное (я должна тебе сказать, что оно бесконечное) представление в эфире с целью сделать его изгоем в массовом сознании. Но мы знаем, что массовое сознание очень причудливо. Особенно массовое сознание большого количества людей, которые соприкасались с нашим правосудием.
К. Ларина
―
А сейчас их количество увеличивается в геометрической прогрессии. Тех, кто соприкасается.
И. Петровская
―
Я даже не это имею в виду. Даже люди, которые постоянно смотрят вот это вот, которые, наверное, в чем-то там доверяют, верят (ведь они же почему-то это смотрят), выбирают каких-то своих людей, которым они доверяют — даже эти люди, соприкасаясь в повседневной жизни по ерунде с судами, с полицией и с прочим вот этим чиновничьим вот этим вот, с их беспределом, наверное, рано или поздно зададут себе вопрос: а чего так накинулись на одного мужика? А других у вас нет или не было? Вот мне кажется, сегодняшняя пропаганда в этом смысле довольно неразумна и тупа. Было дано задание мочить — вот теперь уж мочим так, что изо всех щелей и утюгов с утра до ночи только Навальный, Навальный, Навальный. Абсолютное исчадие ада, абсолютный символ, олицетворение всего возможного зла на земле, иностранный агент...
К. Ларина
―
Предатель.
И. Петровская
―
Предатель и всё такое. Потому что эта тема, естественно, идет в подверстку к этой основной. И эти несчастные диппредставители, которые приезжают на суд — это как бы лишнее доказательство того, что всё неспроста. В общем, пропаганда работает. Но она может рано или поздно сработать совершенно не так, как они ее себе задумали.
К. Ларина
―
Ты знаешь, то, что ты рассказываешь про этот какой-то совершенно непотребный градус возбуждения ненависти и вражды по отношению к одному-единственному человеку — я вот сейчас слушаю тебя и вспоминаю. У меня такие ассоциации. Помнишь, когда началась российско-украинская война на территории Донбасса, на юго-востоке, там много чего творили вот эти наемные люди, всякие полевые командиры, ополченцы. И помнишь, там была история, один из сюжетов, когда одну из молодых женщин обвинили в том, что она является каким-то то ли наводчиком, то ли агентом СБУ. Они привязали ее к столбу на центральной улице города, обмотав ее украинскими флажками, жовто-блакитными. Привязали, и вокруг нее ходили два каких-то вооруженных до зубов ополченца, которые всем проходящим мимо людям говорили: «Это враг народа. Это ваш враг. Она работает на Украину, на украинских фашистов. Эти украинские фашисты — она им поставляет сведения, чтобы ваши дома взорвали». Эти люди подходили к этой женщине... Ты помнишь? Я так подробно пересказываю и вижу, что ты не помнишь.
И. Петровская
―
Я не помню этого эпизода.
К. Ларина
―
Когда они подходили. Вокруг нее столпились прохожие и начали выражать свое отношение, которое возбуждалось этими специально обученными кликушами с автоматами. Они плевали ей в лицо. А она привязана к столбу. Плевали ей в лицо, кричали ей в лицо оскорбления, рвали на ней одежду. Это всё осталось зафиксировано во всех видео, которые были. Слава богу, женщина эта выжила. Она потом сама рассказывала о том, как это было. Но это тот самый случай, согласись. Это ужас! По сути, натравливание толпы на публичную расправу. Не знаю, суд Линча — это слишком красиво сказано. На расправу над человеком — в том числе моральную, в том числе физическую.
И. Петровская
―
Да, безусловно, это натравливание. Это формирование мнения о нем как об абсолютном зле, как о человеке, который вообще вывел себя за все рамки человеческого общества. Но я говорю еще раз, что может накопиться — произойдет некий такой накопительный эффект, и критическая масса в конце концов перевесит то, что нам хотят внушить. Ту якобы «истину», которую нам вкладывают — что он злодей, а все, кто его поддерживает, либо придурки неразумные, которых туда вывели, либо тоже предатели и отщепенцы, которые тоже свою родину ни в грош не ставят. Пропаганда в этом смысле очень опасна. Хотя я уверена, что та часть вот этого ядерного электората, который смотрит телевизор и основную информацию выносит оттуда, и эта информация формирует их отношение — конечно, наверное, они (какая-то их часть, по крайней мере) безоговорочно верят всему, что им говорят. Но до поры до времени. Всё равно я в этом убеждена. Тем более, что всё равно, даже если люди не смотрят ничего в интернете, он так или иначе присутствует, наверное, в большинстве семей, где есть молодые люди. Поэтому если есть хотя бы какой-то доступ к нормальной альтернативной информации, то сомнения всё равно будут возникать. А то, что эти реальности, которые сегодня существуют в ящике и в интернете, просто параллельные, которые никогда в жизни уже сойтись не могут... Просто даже не параллельные прямые, а параллельные реальности, параллельные миры. Это называется «не верь глазам своим». Ты посмотришь одно, а потом ты смотришь, и часто даже один и тот же сюжет, который показывали, скажем, на «Дожде» и который попал в федеральный ящик, абсолютно по-другому там трактуется. То есть там виновный — жертва, и наоборот, жертва объявляется виновным. Виновный оказывается героем, который просто делает свою работу. Да, не попадайся к нему под руку.И.Петровская: Отчасти педалируется этническая принадлежность этих "предателей"
К. Ларина
―
Не стой на пути.
И. Петровская
―
Не стой — человек работает, говорят они. Ты должен понимать. А если ты получил по башке дубинкой, сам виноват, естественно.
К. Ларина
―
Вот смотри, я нашла, чтобы не быть голословной — это было в Донецке. Естественно, 2014 год. Женщину замотали во флаг Украины, в руки дали табличку «Она убивает наших детей. Агент карателей». И боевики объясняли всем, что эта женщина — корректировщик огня украинской армии. Женщина простояла у столба около часа. По словам очевидца, люди проходили мимо нее, плевали ей в лицо, рвали ей одежду, рвали этот флаг и оскорбляли. Похоже?
И. Петровская
―
Да, это похоже. Просто это называется «ничто не ново под луной». Мы знаем: когда жгли на костре Жанну д'Арк или так называемых ведьм во времена инквизиции, тоже находились люди, которые подкладывали в костерок хворост или дрова — на чем их там сжигали? И множество других случаев. Самая классическая история — это Иисус Христос, который тоже был поругаем теми, за кого он, собственно, принимал эти муки. Сюжет до такой степени очевидный и вечный...
К. Ларина
―
Да уж, «распни его».
И. Петровская
―
Распни, именно так. А потом окажется, что мы были введены в заблуждение, а на самом деле нам всем очень стыдно. Но «стыдно» всё-таки редко звучит от тех, кто реально пинал, бросал камни и всё такое.
К. Ларина
―
«Человек из телевизора» делает небольшой перерыв. Вернемся через пару минут обратно в программу.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Человек из телевизора». Ксения Ларина, Ирина Петровская. Понятно, что всё равно, как обычно, вы уж простите, мы не успеваем всё обсудить. Но еще раз повторю, что список наших впечатлений и заметок, зарубок мы читаем не только для того, чтобы успеть всё сказать, но и для того, чтобы вы что-то для себя отметили — то, что вы пропустили, а посмотреть надо. Мне бы хотелось, конечно, Ира, всё-таки успеть поговорить про людей. Поскольку мы наблюдаем такое количество человеческих трагедий в это время — я имею в виду уже не из публичных людей, а из тех, которых вот так, что называется, ветер кошмара, ветер протеста занес не только на улицы, но с улиц в залы суда, а потом и в стены этих спецприемников. И конечно, этот новый образ «российской Окрестины», как его уже окрестили — этого Сахарово. Я конечно, задам этот дежурный вопрос: про это что-нибудь говорят в телевизорах? Я уже предполагаю ответ, что нет. Но, тем не менее, мне кажется, что это одно из самых сильнейших и драматических впечатлений для любого человека, который включит и посмотрит рассказ о том, как девушку пытали в УВД, как ей надевали на голову пакет, душили, потом били. Дмитрий Сергеевич Песков говорит, что нужно обращаться в прокуратуру и в суд, как бы не предполагая или не зная, что девушку уже отправили по суду в спецприемник в Сахарово и уже приговорили к какому-то количеству суток. Я уж не говорю про журналистов, которых в эти дни тоже подвергали физическому насилию. Вот Сергей Смирнов — первый раз на моей памяти главного редактора сажают в тюрьму. По-моему, такого еще никогда не было.
И. Петровская
―
Самое поразительное — ни за что! Если посмотреть. Понятно, что в основе этого обвинения, этого ареста профессиональная деятельность: не лезьте туда, куда вам вообще не стоит лезть. Но при этом сам формальный повод — человек, который не выходил на акцию, которого задержали с маленьким ребенком, которому за то, что он сделал ретвит шутки, дали 25 суток. Кстати сказать, не самый юный человек Сергей Смирнов. Поэтому ему безусловная солидарность. За выход на акцию получил, по-моему, 8 суток тоже наш коллега (мы раньше вместе работали) Олег Пшеничный, корреспондент «Новой газеты» Никита Гирин и масса других людей. Только что вышел наш с тобой любимец Дмитрий Низовцев из «Штаба». Мы видели, как был задержан...
К. Ларина
―
Он вышел не из «Штаба», чтобы вы понимали. Нет, он вышел из спецприемника.
И. Петровская
―
Из спецприемника, да. Алексей Романов, который снимал все протесты в Хабаровске и в Минске, также был задержан на акции и сделал, на мой взгляд, потрясающий репортаж. Вообще уникальный человек, который умудряется, во-первых, сохранять какой-то оптимизм даже в таких, мягко говоря, не жизнеутверждающих условиях, а во-вторых, делать свою работу. И кстати, если продолжать логику, которую федералы используют по отношению к избитому парню, который оказался блогером, а не классическим журналистом...
К. Ларина
―
Да, Ира подарила мне термин, которого я не знала, насколько он употребим — «нетрадиционный журналист». Это для меня какая-то новая загадка.
И. Петровская
―
Он не представляет официальные СМИ, которые внесены в реестр СМИ. Вот как нам объяснили. И по этой логике он не журналист. Поэтому тот омоновец, который шарахнул его дубиной по башке 2 раза, напал не на журналиста, а напал на человека. Правда, на нем был надел жилет, но он, видимо, какой-то своей невероятной чуйкой разгадал, что это ненастоящий, нетрадиционный журналист, и шарахнул ему по башке, чтобы тому было неповадно лезть под ноги человеку, который работает. Алексей Романов, слава богу, избежал самого жесткого сценария, но, тем не менее, вначале снимал акцию 31-го числа, потом был задержан, снимал в автозаке, потом снимал в отделении.
К. Ларина
―
Какие люди, Ира!
И. Петровская
―
Потрясающие люди! Светлые, молодые, всё понимающие, непохожие на каких-то безмозглых, как их представляют, щенков, которые выходят, притом даже не сами, а их выволакивают какие-то якобы кукловоды и выставляют их вперед себя, как раньше женщин и детей.И.Петровская: Это самоорганизация, которая больше напоминает Минск
К. Ларина
―
Это то, что Путин говорит — что так террористы поступают. Женщин и детей. Кстати, прости, не буду тебя прерывать, просто хочу отдельно жирно подчеркнуть эту тему, которую ты сейчас затронула благодаря репортажу Алексея Романова. Вот этот контингент, что называется (простите за это ужасное слово), состав участников этих акций — это отдельная история. Я тоже призываю вас всех обратить на это внимание. Поскольку мы встречаемся с этими людьми, перенесшими пытки, насилие, ужас. Потом нам их показал Алексей в своем репортаже — его соседи по автозапуском. Потом мы смотрели (наверняка ты тоже видела) большой материал Володи Роменского на «Дожде» как раз из Сахарово, где он общается с людьми, которые пришли передать передачи своим близким, которые там оказались. Я тебе клянусь: мне кажется, это так очевидно для всех, чтобы понимать разницу, что это не урки, не уголовники, не трудные подростки, не наркоманы — это совсем другой уровень людей. И это просто так бросается в глаза, что не заметить это даже самому слепому, слепоглухонемому человеку невозможно. Это видно и по лицам, и по тому, как они излагают, по тому, как они формулируют, как они говорят. И потом в них во всех, обрати внимание, вообще нет никакой агрессии и ненависти. Вообще! Как они быстро самоорганизуются ради одного дела — просто собрать посылки и передать. Даже сотрудники этого спецприемника Сахарово, который, по сути, не спецприемник, а центр по временному размещению иностранных граждан, мигрантов, конечно же, привыкли к другому. Они такого никогда не видели. Они же с кем общались до этого? С бессловесными несчастными людьми, бесправными мигрантами из республик бывшего Советского Союза. А здесь кто перед ними? Люди! И не заметить это невозможно. Граждане!
И. Петровская
―
Собственно, ты сама ответила на свой вопрос, показывают ли это. Конечно, нет. Именно потому, что тут становится очевидно, что это не какие-нибудь маргиналы, не какие-нибудь малолетние придурки.
К. Ларина
―
Еще футбольные фанаты.
И. Петровская
―
Да, не футбольные фанаты. Это полные достоинства молодые, видимо, уже по большей части состоявшиеся в каких-то своих профессиях люди. Или люди, которые учатся тоже для того, чтобы состояться. Этот репортаж, конечно, произвел на меня неизгладимое впечатление. Но ты говоришь про реальные физические пытки. То, что мы видели, то, что дошло до нас, кадры из этого спецприемника, этого центра в Сахарово — там и пытать не надо. Потому что условия (по крайней мере, пока не вмешались члены Общественной наблюдательной комиссии и, наверное, еще кто-то) условия там были вполне пыточные, когда в 8-местную камеру набивали по 20 человек. Мы видели кадры, где наш коллега Сергей Смирнов спит сидя, держась за перекладину этой 2-этажной шконки, или как это там у них называется. Была нехватка воды. Так называемый туалет — параша, извините меня, на которую страшно смотреть. Она ничем не отгорожена. Немыслимая духота, на что жаловались. Отсутствие каких-то элементарных бытовых и гигиенических принадлежностей. Это всё реально пыточные условия. Потому что это всё нарушает права всех этих людей. И вчера, опять же, оттуда пришли кадры. Я не помню, кто разместил — такой своеобразный бунт, когда из всех камер доносится...
К. Ларина
―
Марина Литвинович.
И. Петровская
―
Да, доносится стук и какой-то крик типа «Свобода!». Я уже не помню, что они там кричали. Короче говоря, этих людей показывать нельзя. Можно иногда выхватывать из толпы. Действительно, там, конечно, встречаются и другие люди. Но хотя бы то, что по всем каналам идет 4, максимум 5 одинаковых сюжетов, говорит о том, что больше они не набрали. И то часть сюжетов, которые трактуются противоположным образом, а не так, как это было показано в эфире разных каналов. Кстати, они не брезгуют прибегать к сюжетам, которые сняли на «Дожде», на «Настоящем времени». Иногда даже не утруждают себя тем, чтобы прикрыть логотип очередного иностранного агента.
К. Ларина
―
Раз уж ты вспомнила про ОНК, Общественную наблюдательную комиссию, тут хочется сказать отдельное огромное спасибо и просто поклон этим людям, которые каждый день… Сейчас вся жизнь этих людей — для них это общественная нагрузка. Они там не работают, в этом ОНК. У них у всех есть своя работа. Но то, что сейчас они делают, когда сейчас вся их жизнь подчинена только этому контролю за всеми этими спецприемниками и ОВД, чтобы следить за тем, чтобы соблюдались права задержанных, заключенных, осужденных. Поэтому обращаем ваше внимание на telegram-канал Марины Литвинович. Она там публикует просто полный отчет каждый день — где она была, что она видела. Она снимает видео, делает фотографии. И кстати, она часто предлагает вам (в смысле, нам всем) поучаствовать в помощи для того, чтобы собрать...
И. Петровская
―
И участвует много народу — деньгами, посылками.
К. Ларина
―
Да, собрать деньги, чтобы можно было купить необходимые вещи. И второе, что произвело на меня такое впечатление. Я подписалась на канал «Сахарово». Там такой чат, где общаются родственники и друзья тех, кто там сидит. А там сидят, извините меня, около тысячи человек. 800 с чем-то человек там сейчас сидят, в этом спецприемнике. Если вы зайдете в этот telegram-канал «Сахарово» и почитаете эти списки, почитаете, как люди обмениваются информацией — это абсолютное ощущение какого-то, не знаю, 1937 года. Я имею в виду, когда люди стоят в очереди, друг с другом общаются и потом записывают разговоры в этих очередях в Кресты. Мы помним это по Ахматовой и многие такие воспоминания, когда люди стоят в очереди, чтобы передать передачу в этих страшных очередях в тюрьмы, и друг с другом обмениваются информацией. Вот в этих чатах ведутся точно такие же разговоры.
И. Петровская
―
Они не только обмениваются информацией. Они обмениваются вещами. У кого-то несколько штук чего-то — например, не знаю, рулонов туалетной бумаги или шампуня. А у кого-то, наоборот, нет. Тогда они между собой распределяют это для тех, кому не принесли или у кого чего-то нет. Это самоорганизация, которая больше напоминает Минск, который тоже именно этим прославился и очень многих удивил, в том числе у себя на родине, в Белоруссии, способностью людей в таких ситуациях неожиданно просыпаться и объединяться на вот такой основе взаимной поддержки, взаимопомощи и попытки хоть как-то облегчить участь. Там водители, которые приезжают в Сахарово, потом бесплатно увозят освободившихся. Но давай перейдем к другой теме.И.Петровская: Пропаганда в этом смысле очень опасна
К. Ларина
―
Хочется просто еще передать слова поддержки нашим товарищам, которые напрямую соприкоснулись со всем этим полицейским беспределом. Это не только наши коллеги, которых мы, безусловно, поддерживаем и будем про это говорить (что мы можем? — говорить про это), но и буквально наши товарищи. У Коли Александрова, нашего коллеги и друга, взяли сына. Он, кстати, звукорежиссер у нас на «Эхе Москвы». Сына взяли прямо с улицы. Освободили по суду и дали большой штраф. У Александра Архангельского взяли сына точно так же. И столько таких историй!
И. Петровская
―
Штраф, освободили, слава богу.
К. Ларина
―
Да, столько таких историй! У кого-то мужа, у кого-то сына, у кого-то дочку. Вот ты сидишь, и ощущение, что это просто уже про тебя. Невозможно делать вид, что ты об этом не знаешь или что... эта потрясающая формула «Я вне политики». Знаешь, как кто-то рассказал хороший анекдот, в тему: «Папа, а почему у нас обыск?». — «Не знаю, сынок, я вообще-то вне политики». Понимаешь?
И. Петровская
―
Анекдотов, кстати, появилось довольно много на эту тему. Это свидетельствует о том, что всё-таки чувство юмора, наверное, всё равно присутствует и помогает преодолевать...
К. Ларина
―
Побеждать.
И. Петровская
―
Ну, побеждать, может, не побеждает, но отчасти преодолевать это отчаяние, которое многие сегодня, наравне с яростью, испытывают — да, наверное отчасти скрашивает это.
К. Ларина
―
Ну давай, выбирай, что ты хотела о хорошем. Чтобы была позитивная нота.
И. Петровская
―
Нет, я бы хотела по аналогии, потому что на этой неделе отметили 90 лет Борису Николаевичу Ельцину. Ну понятно, что несколько дежурных сюжетов и фильм 5-летней давности — это было всё, что сказали о первом президенте России в федеральном эфире. Но через пару дней, опять же, извини меня, но в контексте Навального началось поношение в федеральном эфире, когда...
К. Ларина
―
Да ладно?!
И. Петровская
―
Да, абсолютно! Когда Навального сравнивали с Ельциным по одной простой причине — что якобы и у Ельцина, и у Навального главным в их природе является ген разрушения. Поэтому обоих называли разрушителями с топором...
К. Ларина
―
Это тоже точка зрения Владимира Владимировича Путина?
И. Петровская
―
Владимира Владимировича в данном случае уже никак не упоминали. Он возложил цветы на Новодевичьем и всё, это закончилось.
К. Ларина
―
Какой-то это, извини меня, разрыв шаблонов. Когнитивный диссонанс.
И. Петровская
―
Разрыва, да. Причем эту тему инициировал и начал (а потом остальные подхватывали), можно сказать, инженер человеческих душ кинорежиссер Карен Шахназаров, который ходит как на работу к Соловьеву в эфир. Вот он-то первым и выразил озабоченность тем, что ему очень страшно, но он не может избавиться от чувства, что Навальный — это проект «Ельцин-2». Разумеется, ни в каком не в позитивном контексте. И в связи с этим, конечно, мы можем вспомнить, что единственный появившийся полноценный фильм или программа (как это можно назвать?) на тему и юбилея, и роли Ельцина, и Ельцин-центра — это «Редакция» Алексея Пивоварова, который сделал большой эфир, всё равно, как ни крути, как раз из Ельцин-центра, который сегодня кость в горле очень многих, которые считают, что это фактически такое вражеское, враждебное образование, которое присутствует сегодня на теле города Екатеринбурга и вообще только лишь разносит разные вредные либеральные идеи.
К. Ларина
―
Но там тоже испытываешь когнитивный диссонанс, как и разрыв шаблонов. Потому что Алексей очень подробно рассказал про учредителей центра-музея Ельцина. И среди учредителей там вполне себе люди из нынешней власти, включая того же Сергея Иванова или Антона Вайно из Администрации президента. Я уж не говорю. естественно, про Валентина Юмашева и Татьяну Дьяченко — это понятно. Но всё равно это, получается, проект Администрации президента. И как тогда объяснить вот эту бесконечную парашу в отношении этого музея, в отношении Ельцина? То есть здесь официально на одном и том же канале президент торжественно возлагает цветы к могиле, а потом туда приходят Скабеева с Поповым и начинают...
И. Петровская
―
Это не Скабеева, это Соловьев со своей компанией.
К. Ларина
―
Я тебя умоляю, один хрен. Они будут прыгать на этой могиле — улюлюкать, прыгать, снимать штаны и делать всё, что угодно. Вот для меня это, конечно, загадка. Как это, объясни?
И. Петровская
―
Я объясняю. У нас, в отличие от Украины, свобода. Свобода мнений, свобода слова, свобода выражений. Ты не поняла? Поэтому у нас вполне уживаются памятники Сталину и памятник (потому что Ельцин-центр — это, конечно, своего рода памятник, музей) этому периоду. Я была там дважды. Ты удивляешься, кто там среди учредителей, но на открытие, на которое привозили ряд журналистов и политиков, приезжали и Медведев, и Путин. И это было абсолютно мероприятие на официальном уровне. Правда, потом большая часть народу в этот день не могла улететь в Москву до поздней ночи, поскольку улетал весь этот отряд высших государственных деятелей. Поэтому деятельность аэропорта была полностью парализована, все рейсы задержаны. Но это тоже, извините, традиция. Из уважения, как говорится.
К. Ларина
―
Да, я пытаюсь это как-то объяснить для себя. Если всерьез объяснить, как это, то у меня только одно объяснение — что, значит, прекрасно подтверждается это лицемерие. Люди в телевизоре, которые топчутся на трупах Ельцина и прочих представителей, и на 90-х годах, прекрасно понимают, что на самом деле думает про Ельцина и про 90-е их вождь сегодня. А его вот эти реверансы, официальные и публичные — это исключительно даже не знаю для чего. Для того, чтобы показать...
И. Петровская
―
Ну как, это дань.
К. Ларина
―
Ну нет, это тоже какая-то пропагандистская история.
И. Петровская
―
Главным политическим итогом деятельности двух президентских сроков (второй не закончился — он фактически передал) Бориса Николаевича является что? То, что он вовремя спохватился, что называется, и ушел.
К. Ларина
―
Передал в хорошие руки.
И. Петровская
―
Передал, конечно! Берегите, говорит, Россию, родину-мать — я вам это передаю. И не ошибся! Вот главный итог всей его деятельности на протяжении этого десятилетия. Кстати, любопытная аналогия. Вот я за этим всем слежу. 1-го числа день рождения Ельцина, 2-го был суд и вынесен приговор Навальному. А потом я читаю, что 34 года назад 2 февраля специальным указом Верховного совета России были отпущены узники совести. Понимаешь, ровно 2 февраля 1987 года — в общем, 34 года назад. Даже было 2 указа. Естественно, это была тогда инициатива Горбачева. Точнее, Андрея Дмитриевича Сахарова, который представил список политзаключенных. И начали двумя списками, двумя указами выпускать. С этого момента считалось, что у нас нет политических заключенных. Ну вот, веха: 2 февраля 1987 года — и вот, пожалуйста, всё возвращается на круги своя.
К. Ларина
―
Замечательную подводку сделала сейчас к нашему музыкальному финалу Ира Петровская, поскольку как раз песня Галича — возвращение на круги своя. «За чужую печаль» — «Последняя песня», как она называется. Она, собственно, и есть такая кода, музыкальный комментарий к тому, о чем мы говорили сегодня, к тому, о чем мы будем говорить завтра, и в чем мы будем жить завтра. Спасибо всем!