Человек из телевизора - 2020-12-26
26.12.2020
К. Ларина
―
Добрый день, доброе утро! Начинаем программу «Человек из телевизора». Ксения Ларина и Ирина Петровская. Ира, привет!
И. Петровская
―
Всем привет!
К. Ларина
―
Да, у нас сегодня последняя передача 2020 года. Итоги подводить мы, наверное, не будем, поскольку редкий случай — обычно мы всегда под Новый год мучаемся в поисках тем для обсуждения. Но видите, времена такие, что времени не хватает обсудить всё, что происходит. С катастрофической скоростью события накладываются одно на другое. И не только в новостной повестке, но и в телевизионной, и в этой самой реальности под названием YouTube есть что обсуждать, дорогие друзья. И хочу сразу, если ты, Ира, не против, сказать нашим слушателям, что поскольку у нас следующая передача выйдет, получается, 2 января — по сути, это уже первый день нового года — мы решили не итоги подводить, а поговорить о фильмах, которые вы всё время просите: а почему вы этот сериал не обсуждаете, этот сериал? Вот мы попробуем на следующей неделе подсобрать все наши впечатления по сериалам и сделать такую обзорную передачу, итоговую, именно по художественному кино. Что не исключает, собственно, и попадания в наш будущий эфир и каких-то новых событий, которые не заставят себя ждать, что естественно. Итак, быстро читаю наши впечатления последней недели. Навальный: второй акт расследования собственного убийства. Реакция общества и федералов. Одиночный пикет Виталия Манского. Выпуск «Редакции» о независимых журналистских расследованиях. Ну, в первую очередь, конечно, это повод расследования покушения на Алексея. Главные герои выпуска Алексея Пивоварова — Bellingcat, Insider и «Важные истории». И Христо Грозев, которого мы в прошлый раз вспоминали добрым словом. Он стал просто настоящей телезвездой недели. Во многих интервью себя показал и, по-моему, очень искренне готов всегда к разговору, за что ему большое спасибо. Ходорковский у Дмитрия Гордона — одно из самых резонансных интервью недели. Возвращение Руслана Шаведдинова из армейского заточения. Если вы помните, это гражданский активист штаба Навального, очень хороший парень. Вернулся из заточения и рассказал, как он проходил эту службу. Смена акционеров на Первом канале — «что бы это значило?», задаем мы вопрос вам и друг другу. Опрос ВЦИОМ — лучшие телеканалы, программы и журналисты года. И судьбоносное, конечно же — снос «Дома-2». Ушла эта Атлантида под воду.
И. Петровская
―
Или не ушла — тут два варианта.
К. Ларина
―
Или вернется. Фильм Марфы Смирновой о бывших послушницах, сбежавших от насилия и унижений, на канале «Дождь». Это продолжение цикла, который Марфа открыла фильмом про дагестанских девушек из мусульманских семей. Здесь речь идет о православных ортодоксальных семьях. Фильм Анны Немзер «Дети Карабаха». Сильнейшее кино на канале «Дождь». Выложено, посмотрите обязательно. Выпуск «Намедни 2015 год» Леонида Парфенова на канале «Парфенон».
И. Петровская
―
Завершение этого цикла «2011-2015».
К. Ларина
―
«Ещенепознер». Почему упоминаем? Обычно мало про него говорим, но тут как уж не упомянуть, поскольку речь идет о нашем месте жизни — месте силы, я бы сказала так. Это «Эхо Москвы» — история создания и существования «Эха Москвы» глазами «Ещенепознера». Анонсы и наши рекомендации — я думаю, там тоже есть чем поделиться. Ира вам расскажет, на что обратить внимание в ближайшее время, на следующей праздничной неделе. И я с вами тоже поделюсь. Ну давай начнем сразу, поскольку, безусловно, я согласна с теми, кто говорит, что лучшее кино 2020 года — это фильмы Алексея Навального, его документальные расследования, которые стали настоящим триллером, детективом, не знаю как — оторваться от этого невозможно. И вот в начале недели произошло то, что произошло. Это его телефонный разговор со своим потенциальным убийцей, будем так говорить. Потом уже выяснилось, что это чистильщик, но это неважно. Сам жанр, продолжение этого жанра «я расследую собственное убийство» — оно, конечно, поразительное.
И. Петровская
―
Абсолютно, да. То есть впечатление абсолютной бомбы. По-моему, не было темы более обсуждаемой в сети, в фейсбуке, чем вот этот его 2-й выпуск. Это такой пранк. Мы помним, как какое-то время были дико популярны (у них даже программа своя появилась) пранкеры Лексус и Вован, которые звонили от имени разных значительных персонажей, в свою очередь, политикам и выводили их на какую-то искренность и откровенность. И никто не сомневался, что с ними разговаривают какие-то конкретные авторитетные люди, а вовсе не, что называется, телефонные хулиганы. Теперь вот Алексей Навальный в свойственной ему такой иронической манере выступил в этой же роли. Это, конечно, потрясающе, что и человек на другом конце этого условного провода на это повелся, и у него не появилось даже сомнения, что он разговаривает не с, собственно, фигурантом той операции, в которой он имел несчастье участвовать, а с натуральным... То есть у него не было сомнений, что он разговаривает с помощником Патрушева.
К. Ларина
―
С куратором.
И. Петровская
―
Да, с куратором. И то, как лихо этот разговор провел Алексей, конечно, вызывает абсолютное изумление и даже восхищение. Потому что тут надо обладать вообще огромной выдержкой, самообладанием. Услышать подробности того, как планировалось эту операцию, как они говорят, провести успешно. А здесь что-то пошло не так. Теперь понимаем, почему и что пошло не так. Там еще отдельно доставляет, конечно, реакция самого Христо и...
И.Петровская: То, как лихо этот разговор провел Алексей, конечно, вызывает абсолютное изумление и даже восхищение
К. Ларина
―
И Марии Певчих.
И. Петровская
―
Марии Певчих, да, я как раз не успела до нее дойти. Потому что это такая реакция из разряда «ушам не верю». То есть они не скрывают вот этого своего абсолютного шока от того, что во время этого разговора удается добыть Алексею. Ну и дальше, конечно, реакция официальных структур, наших федералов. Она в этот раз была еще менее активная. То есть ее фактически не было, кроме очередного, что у человека мания величия, что это всё инсценировка, что ему никак не дает покоя, что про него забывают (забудешь, как же), и вот он всякими такими способами, в том числе провокативными, пытается этого внимания снова добиться.
К. Ларина
―
То есть сам разговор вообще не обсуждали?
И. Петровская
―
Суть вопроса вообще не обсуждается. Обсуждается на уровне ха-ха и хи-хи, короткими фразами. Я не видела, честно скажу (может, я пропустила), ни одного какого-то специального обсуждения того, что они вместе с нами увидели и услышали. Хотя я предполагаю, что изучили это, конечно, вдоль и поперек. Но при этом там, конечно, забавно (если вообще можно употреблять здесь слово «забавно»), когда они говорят, что это всё подстава, инсценировка, что по телефону Навальный говорил с каким-то нанятым, не знаю, актером. Но при этом к этому условному, опять же, актеру нагоняется полный двор ОМОНа и полиции и задерживают просто сидящую в машине Любовь Соболь. Сегодня это имело продолжение. Вернее, не сегодня.
К. Ларина
―
В пятницу.
И. Петровская
―
В пятницу имело продолжение, что ее отправили на допрос в Следственный комитет, устроили рано утром обыск, ворвались, выломали дверь, как это водится, отобрали все гаджеты, включая...
К. Ларина
―
Мне очень нравится, как это коррелируется с той статьей, которую ей инкриминируют — вторжение в жилище с угрозой насилия и прочее. Собственно, то, что они продемонстрировали.
И. Петровская
―
Да, она даже к двери не подошла, если уж так говорить. И еще это очень хорошо сочетается… Где это было? На Совете по правам человека, когда профессор Мысловский говорил о том, как происходил обыск в квартире Ирины Славиной, если ты помнишь. Что это уму непостижимо и недопустимо, что в квартиру к человеку, который вообще проходил свидетелем по какому-то там непонятному делу, врываются в 6 утра, унижают тем, что заставляют на виду у них одеваться, отбирают все гаджеты, лишая ее вообще возможности продолжать работу. И тогда наш президент отреагировал так, что, в общем, как бы сказал, что не надо, что, может быть, это слишком — такие меры, особенно по отношению к свидетелям и к женщинам. Но вот выяснилось, что не слишком, и это продолжается. Это, видимо, фирменный стиль чтобы человека дезориентировать с утра пораньше, испугать, лишить возможности с кем-то по ходу связаться в такую рань. В общем, это всё ужасно, не будем этого скрывать. Но, конечно, и само расследование — что 1-я, что 2-я часть, и то, как это преподнес Навальный — это, конечно, да. Это и кино, и спектакль такой, документальный.
К. Ларина
―
Да, докудрама настоящая. И то, что они там оставили целиком все реакции — и тех, кто сидит, и как Алексей… Я вообще поражаюсь, как он находит в себе силы по этому поводу шутить, смеяться. Там у него был очень смешной вопрос, который он задал ему, вот я тебе точно говорю, ради такого куража. Когда он спросил: «Как вы сами оцениваете личность Навального?». Тот еще говорит: «Я не понял вопроса». — «Мне интересно, как вы сами оцениваете». И как он потом ему рассказывает, что он очень осторожен, он, типа, старается использовать разные маршруты, старается не светиться. И как Алексей поворачивается к своим товарищам и показывает: мол, типа, вон как меня оценивают. Потом сам Алексей появился еще в четверг в стриме «Навальный лайв» у Любы Соболь в прямом эфире и как раз рассказал подробности о том, как готовился этот разговор. И еще раз подтвердилось (я думаю, что Ира тоже согласится со мной), что это не последний козырь, который у них есть в рукавах. Это очень важно — то, что они это показывают. Что то самое начало, первое расследование, 1-й акт и сейчас 2-й — это тоже не конец. Это еще не финал расследования. Еще обязательно что-то будет. Это, конечно, вносит такую панику и такую толкотню в ряды федеральных служб и федеральных властей, что, с одной стороны, конечно, это как бы радует, что их застали врасплох, что их загнали, а с другой стороны, что называется, поверить страшно, что вообще возможно такое.
И. Петровская
―
И в дополнение к этому, уж коли мы эту тему вообще затронули, это, конечно, «Редакция» Алексея Пивоварова, который в свою очередь расследует, на каких этапах что делали все вот эти авторы коллективного расследования. Имеются в виду Роман Доброхотов, Христо Грозев и третий, я забыла кто.
К. Ларина
―
Это «Важные истории». Журналистский проект «Важные истории», который тоже занимается расследованием.
И. Петровская
―
Конечно, доступность… На самом деле нам-то кажется, что там какие-то сведения, это тайна за семью печатями. Доступность и цена вот этих баз данных, которые они, в общем, не особо даже и таясь, приобретали через разные источники. Разумеется, Роман Доброхотов в Москве, а Христо Грозев сейчас придерживается разных правил конспирации, справедливо опасаясь возмездия, которое, как мы понимаем, может настигнуть независимо от того, где человек в данный момент находится.
К. Ларина
―
Просто тут еще важный момент, что, помимо доступности — как они все говорят, в принципе, любой может найти все эти...
И. Петровская
―
Но надо еще и анализировать.
К. Ларина
―
Вот, о чем как раз говорил Роман Доброхотов: что самое важное, самое трудное и самое увлекательное — это, конечно, вот это вот расследование само по себе, когда у тебя на руках есть все точки. Надо каким-то образом всё это соединить и понять, как.
И. Петровская
―
Да, как сложить правильно.
К. Ларина
―
Помнишь, он как раз говорит: мы с Христо — оказалось, что мы оба с детства обожали Шерлока Холмса, Конан Дойля и его романы. И вот этот метод дедукции, метод расследования, сидя у себя в комнате (в данном случае, конечно, с компьютером) — он всё равно важнее, чем сам детектив, когда ты там бегаешь, смотришь, какие-то встречи назначаешь, ищешь источники. Здесь источники никакие вообще не нужны, по сути, поскольку здесь важен сам факт вот этого интеллектуального труда: связать все вот эти цепочки друг с другом, все эти точки. Я кстати хочу сказать: у Ромы Доброхотова там была какая-то попытка — он хотел представить Алексея подробнее. Я его помню еще как корреспондента «Новых известий». Я тогда работала рядом с ним в одной редакции вместе. И Рома Доброхотов всегда был в костюме-тройке. Приходил на работу — прикинь: белая рубашка, галстук, костюм-тройка и обязательная трубка. И теперь, когда я сейчас впервые услышала про это его увлечение Шерлоком Холмсом, я поняла, что в нем какой-то образ сидел. И он его догнал в итоге! Я очень рада, что он нашел свое место. Невероятно талантливый и смелый парень. Молодец! Помнишь, кстати, Леша Пивоваров там показал кусочек, когда во время медведевской конференции в честь конституции Роман Доброхотов из зала, аккредитовавшись как журналист на эту конференцию в честь какого-то юбилея конституции, во время речи (по-моему, тогда он был президентом) Дмитрия Медведева сказал: «Да что вы его слушаете? Это человек, который давно на конституцию наплевал». Его вывели тогда из зала. Это, конечно, характер. Я еще про Христо хотела сказать.
И. Петровская
―
Нет, подожди, одно к другому. Вот если будешь придумывать какой-то драматический ход, то нарочно не придумаешь. Потому что как раз накануне было празднование, даже более, чем обычно, масштабное, Дня сотрудника внутренних дел — с обязательным концертном по Первому каналу, с детьми, которые поют гимн, написанный Резником, «Мы дети госбезопасности», с пафосной речью Владимира Владимировича, который приехал в СВР и говорит там о выдающихся достижениях бойцов видимого и невидимого фронта в борьбе за национальную безопасность с внешними и внутренними врагами. То есть все смотрят, все понимают. В том числе и резко выросшее значение и значимость этих самых органов. А на следующий день бабах! — и взрывается вот эта бомба. И весь вот этот пафос по поводу того, какую интеллектуальную работу, в том числе, проводят эти самые сотрудники органов безопасности, абсолютно разрушается и разбивается об этот разговор с реальным сотрудником, реальным чистильщиком, из которого, в том числе, становится понятен уровень вот этих нынешних бойцов теперь уже далеко не невидимого, а более чем видимого фронта. И вторая история — это, конечно, огромное количество мемов, которые появились в связи с пресловутыми синими трусами, по которым работали эти доблестные бойцы. Очень смешно: я вчера была в одном магазине и зашла в мужской магазин — просто, не белья, там всякое разное. И своими ушами услышала, как девушка спрашивает у продавца (там, в том числе, была и секция мужского белья), есть ли конкретно синие трусы. Я поняла, что это неслучайно. И судя по всему, в этом году многие мужчины на Новый год получат именно этот символ года. Именно не как интимную часть туалета а как «Навальным можешь ты не быть, но синие трусы иметь обязан». Вот примерно так.
И.Петровская: Метафора ничтожества и безумия, которое сопровождает такие страшные операции, которые они организуют
К. Ларина
―
Ира, я тебе тут скажу: у меня по этому поводу альтернативное мнение. Может быть, я утеряла какое-то чувство иронии — хрен его знает. Но мне это всё кажется немножко перегруженным, все эти шутки по поводу синих трусов. Допустим, я понимаю акцию Манского, который буквально в тот же день вышел с этими своими синими трусами. В этом был какой-то жест отчаяния, а не жест юмористический. Вот совершенно точно.
И. Петровская
―
Хотя он троллил их знатно.
К. Ларина
―
Он их троллил, но всё равно, когда его спрашивали журналисты и когда он сам говорил на «Дожде», всё-таки для него это было важно как именно какая-то акция поддержки, акция отчаяния. Он троллил не Навального, он троллил ФСБ. А все шутки по поводу трусов — мне кажется, это большой перебор. Потому что если говорить об отношении федеральных каналов, федеральных служб и властей к этому событию, мы же видим, как они всё старательно сводят к анекдоту. Начиная с первого расследования, начиная с того же Путина, где он там хохотал на прямой линии: «Кому он нужен, хи-хи-хи», и заканчивая Песковым, Соловьевым и прочими. Сегодня все кому не лень шутят по поводу синих трусов. Причем как кремлевские цепные псы режима, включая в первую очередь Соловьева, так и люди, представляющие либеральное крыло. Мне кажется, это неправильно. Если уж кто имеет право шутить и стебаться по этому поводу, то только один человек — это Алексей Анатольевич Навальный. Это как шутки про холокост, понимаешь, которые может себе позволить...
И. Петровская
―
Ну ты сравнила!
К. Ларина
―
Сравнила, потому что речь идет об убийстве. О покушении на жизнь, понимаешь?
И. Петровская
―
Всё верно. Но в данном случае почему я с тобой не согласна. Может быть, самое главное, чего они боятся — это стать смешными, жалкими и нелепыми. И вот эти трусы — это не трусы как таковые, не вещь, которую человек носит на себе в самых интимных местах. Это именно метафора ничтожества и безумия, которое сопровождает, в том числе, такие страшные операции, которые они организуют. Поэтому смех на эту тему как раз живительный для тех, кто шокирован всей историей, и убийственный для тех, кто замешан в этом всём.
К. Ларина
―
Согласилась бы с тобой, если бы с таким же смехом не издевались над этими трусами и все люди, которые желали бы смерти Алексею Навальному. Они точно так же ржут. И когда эти два смеха соединяются вместе, они девальвируют сам ужас истории, превращая ее в анекдот. У нас сейчас пауза. Мы не закончили эту тему. Я хотела задать еще один вопрос Ире по этому поводу.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Человек из телевизора». Мы с Ириной Петровской говорим о главных событиях, которые были отображены в различных телевизорах — в первую очередь на YouTube-каналах, а во вторую очередь и в телевизорах тоже. Вот возвращаясь к теме Алексея Навального и отравления. Скажи мне, пожалуйста, Ира, почему тогда, при всём при том, что даже в магазине ты услышала отсылку к этому событию, 30% россиян, по опросам Левада-центра, считают провокацией или постановкой сам факт этого отравления, не верят в него?
И. Петровская
―
Я думаю, они жертвы, собственно, официальной пропаганды. Хотя, говорю еще раз, об этом говорится минимально, а если и говорится, то исключительно в том духе, что кому он нужен, кроме самого себя и кучки каких-то жалких либералов. А ты бы хотела, чтобы 100% этому не верили? 30% — я считаю, это даже очень приличный результат, имея в виду промывку мозгов, которые, в общем, осуществляется по поводу любого события, не только этого. И реакция самого Путина во время пресс-конференции — это тоже всё, естественно, у людей в мозгах откладывается так или иначе. Поэтому когда им говорят «Кому нужен» и «Хотели бы, довели бы до конца», люди абсолютно верят, что да, если бы хотели, довели бы до конца. Поэтому они считают, что это способ — так, как они там говорят в ящике или когда комментируют это, как тот же самый Песков. Люди верят, что Навальный никому не нужен и это всё самопиар. У нас вообще это такая давняя мода. Что бы ни происходило, всегда говорят: «А, это пиар».
К. Ларина
―
Но ты же не уберешь сам факт человеческих страданий, ты не уберешь факт комы. 18 дней человек был в коме!
И. Петровская
―
Факт подвергается такому же даже не сомнению, а он как бы уничтожается. Потому что нам не рассказывают о человеческих страданиях, правда? Часть народа считает, что вообще ничего такого не было, это была инсценировка.
К. Ларина
―
Что всё вранье.
И. Петровская
―
Что это инсценировка, зачем-то нужная. То есть как, зачем? Нужная для того, чтобы он ушел здесь от уголовной ответственности и оказался в Германии, куда он не мог попасть, поскольку здесь жил под подпиской о невыезде.
К. Ларина
―
Прости, значит, если человек в это верит, и какое-то большое количество людей верят, что это постановка, вот мой вопрос к этим людям, если они существуют на свете (а они, видимо, существуют): сколько нужно для этого потратить сил, денег, не знаю чего, для того, чтобы такую постановку осуществить? Сымитировать отравление, чтобы все пассажиры были уверены, что ты умираешь, и стюардесса. И чтобы пилот посадил самолет, пилоту тоже надо заплатить. А потом еще заплатить врачам.
И. Петровская
―
Да, на это тоже есть ответ: что это всё финансируется из-за рубежа. А там, если они все свои средства соединят, так они тебе еще и не то оплатят. Правильно?
И.Петровская: Когда им говорят «Кому нужен» и «Хотели бы, довели бы до конца», люди абсолютно верят, что да
К. Ларина
―
Ну да, а американцы никогда не были на Луне.
И. Петровская
―
Это первая версия. Вторая версия, как мы знаем — сам виноват. В том смысле, что где-то накануне выпил какого-то паленого самогона в сочетании с транквилизаторами или какими-то другими препаратами. Это дало вот эту адскую смесь, которая у него в организме взорвалась. Дальше вывод: не надо столько пить. Это периодически до нас тоже доводили — что злоупотреблял этими всеми напитками. Хотя все прекрасно знают, что не злоупотреблял. Отсюда тебе эти 30%, у которых в уши, тем не менее, что-то такое из того, что говорили, влилось. Поэтому они, собственно и верят в это. Но 30% — я тебя уверяю, в нынешних условиях это очень даже неплохо, по сравнению, тем более, с миллионами просмотров, которые Навальный набрал на этих двух расследованиях буквально в течение часов после того, как это было опубликовано. То есть счет там пошел уже на десятки миллионов. И это говорит о том, что к этому как минимум огромный интерес. Особенно уже ко второй части, когда многие посмотрели вторую. А мы прекрасно понимаем, что в реальности это еще больше миллионов, потому что многие люди смотрели вместе, в семьях и так далее.
К. Ларина
―
Есть еще один опрос. Если уж мы говорим про опросы, давай немножко это обсудим. Это ВЦИОМ, который меня тоже удивил, где они там обсуждали главные события...
И. Петровская
―
Да, что нравилось россиянам в уходящем 2020 году. И дальше, как всегда, по номинациям — «Лучший журналист года»...
К. Ларина
―
Вот-вот, что касается нашей тематики. Давай, напомни, что там.
И. Петровская
―
Что касается нашей тематики. Это как раз к вопросу о тех 30%, которые не доверяют, а, соответственно, доверяют совсем другим источникам. Лучшими программами года признаны программа «Вести», программа «Воскресный вечер с Соловьевым» и «60 минут».
К. Ларина
―
А цифры?
И. Петровская
―
Там удивительно маленькие цифры по сравнению с количеством респондентов — 1600 человек, из них… Я просто сейчас тебе точно не скажу, но, по-моему, 6% у «Вестей», допустим...
К. Ларина
―
Но это смешные цифры!.
И. Петровская
―
Совсем смешные. Там в одном только случае, по-моему, есть 9%. Это, кажется, когда спрашивали, какое самое популярное СМИ. Ну, СМИ — телевидение, канал. На 1-м месте Первый канал, на 2-м и 3-м — «Россия-1» и «Россия-24». Дальше интересно. Потому что предложили назвать лучшего телеведущего, тележурналиста года. И туда попали (правда, один из них второй раз — в прошлом году он тоже попадал — там пятерка) Юрий Дудь и попал Алексей Пивоваров. То есть Дудь никогда не работал (ну, работал когда-то, 100 лет назад, но в новом своем качестве он не работал) на федеральных каналах, а Алексей Пивоваров сравнительно недавно открыл свой канал «Редакция» — по-моему, год с небольшим.
К. Ларина
―
Год с небольшим, да.
И. Петровская
―
В марте, по-моему, будет 2 года. Но тем не менее, я считаю, что это огромное достижение, что человек за сравнительно короткое время прошел с этим своим каналом «Редакция» такой путь. И я считаю, что совершенно справедливо он попал... Хотя там, конечно, компания та еще подобралась. Но он справедливо попал в число людей, которых отметили участники этого опроса. Потому что это сейчас один из самых, на мой взгляд, качественных и интересных YouTube-каналов, где реально присутствует журналистика — такая, настоящая. То, о чем Алексей заявлял, когда он только открывал свой канал. Я помню, он опубликовал такой своего рода манифест, что та качественная тележурналистика, которую мы пытались сделать на старом НТВ и в каких-то других местах, сейчас закономерно должна прийти в YouTube. И она таки пришла, а с его появлением так и просто стала отдельным СМИ, которое даже никогда... То есть можно угадать по каким-то резонансным событиям, какие будут темы, но то, как это делается, как разнообразны эти выпуски (еще плюс у него новостные выпуски «Редакция news»), конечно, вызывает огромное уважение и даже восхищение. Ну а дальше всё предсказуемо. Познер попал — исключим его из ряда прямых пропагандистов. И дальше 2-е место у Ольги Скабеевой — почему-то без супруга Попова. Попов почему-то не попадает в эти рейтинги популярных ведущих, что странно — они друг без друга практически не появляются. Ну и, наконец, лучший журналист года — ба-ба-ба-бам! — Владимир Соловьев!
И.Петровская: Люди верят, что Навальный никому не нужен и это всё самопиар. У нас вообще это такая давняя мода
К. Ларина
―
Я тоже увидела, что там какие-то 6%. Я не очень понимаю что это такое. Как может быть 6% — лучший журналист года? Как это вычисляется?
И. Петровская
―
Я думаю, что там, как всегда, какой-то огромный список, и дальше побеждает… Просто у остальных… Например, у Дудя и Пивоварова по 2%. Просто это означает, что никто не получил выше этих 6%.
К. Ларина
―
Вообще это же очень мало. То есть остальные вообще не упоминались?
И. Петровская
―
Нет, список мог быть из 20, не знаю, из 25. Может, еще больше. Но по количеству наибольшая цифра вот таким образом — 6%.
К. Ларина
―
Ну давайте мы сразу скажем… Я думаю, что вряд ли кто-то будет спорить, что в этом есть некое свидетельство любви и обожания. Потому что такие рейтинги составлялись на протяжении нашей жизни очень давно. Я помню, допустим, когда первые строчки не с 6%, а в 10 раз больше, как минимум, занимал тот же Влад Листьев. Это было действительно проявление народной любви.
И. Петровская
―
Нет, тут о любви, естественно, речи нет.
К. Ларина
―
Как раз если говорить про Познера, помнишь, его любимая аналогия про лошадиную задницу?
И. Петровская
―
Нет, это совсем другая аналогия.
К. Ларина
―
Что популярной может стать и лошадиная задница, если ее показывать по телевизору.
И. Петровская
―
Нет.
К. Ларина
―
Ну как нет?
И. Петровская
―
Тут другой контекст.
К. Ларина
―
Вот Соловьев — представьте себе, что это лошадиная задница, которую показывают по телевизору круглые сутки. Конечно же, человек вспоминает не того, кого он любит, а кого он видит. Вот спрашивают про телевизор. А кого он там всё время видит? Либо Путина, либо Соловьева. Политик — Путин, а журналист — Соловьев.
И. Петровская
―
Послушай, мы не знаем методику, как проводился этот вопрос. Предложен ли был респондентам список, и они должны были отметить, допустим, из 100 человек свою тройку или пятёрку. Или им предлагалось самим назвать. Я не знаю. В данном случае непонятно, как это. Если был предложен список, то, естественно, это, знаешь, как бывает, когда люди часто работают в жюри на конкурсах.
К. Ларина
―
Кого знаю. Тут то же самое.
И. Петровская
―
Вот именно. Но всё равно это характерно. Потому что есть персонажи… Как раз по поводу Познера я тут даже и не спорю — это правда, люди давно знают, многие поколения знают человека. Поэтому его попадание в эту пятерку меня как раз не удивляет. Но Соловьев, у которого сегодня имидж... Даже люди, которые смотрят телевизор и пытаются ему верить, всё равно... Я просто сама видела и слышала эти отклики — что это невозможно. Это такое запредельные хамство. это такое давление. И всё про это понятно. Понятно, что это за человек. Особенно на YouTube, когда он в своем стриме изгаляется, рычит, шипит, вопит, вылезает вон из кожи. Всё про него понятно. Вот это удивительно: почему при этом он всё равно оказывается каким-никаким, копеечным, конечно (6%), но всё равно, получается, лидером в этом опросе.
К. Ларина
―
Давайте всё равно всё-таки скажем, что, к сожалению, коллективное бессознательное — оно такое. Если это всё происходит в режиме торшера, в режиме утюга, то люди называют того, кого они видят. Кого они не видят, того и не назовут. Но послушай! Хотя там, может быть, общество было другое... Я вспоминаю опросы ельцинских времен, начала 90-х, когда было старое НТВ. Помнишь, мы с тобой это тоже когда-то обсуждали. Когда впервые Евгений Киселев — в смысле, как журналист… Впервые журналист попал в список самых ярких политиков.
И. Петровская
―
Это публиковала «Независимая газета». Это называлось «100 ведущих политиков года». Или месяца.
К. Ларина
―
Я, помню, мы это обсуждали. Это была такая знаковая вещь, потому что Евгений Киселев уж точно не метил ни в какие политики. Он был исключительно журналистом, аналитиком и политическим обозревателем. Лицом канала, безусловно. И вдруг... Это, что называется, влияние на умы. То, что мы так называем, условно говоря. Мне кажется, что, к сожалению, здесь такие же бури. Это человек, который как-то действует на людей. Получается, что так, да?
И. Петровская
―
Наверное. Но с Киселевым я не согласна в том смысле, что он не занимался политикой, конечно, но работая политическим журналистам, потом главным редактором...
К. Ларина
―
Но он был журналистом всё равно.
И. Петровская
―
Всё равно журналистом, но политическим. И волей-неволей он, конечно, всё равно участвовал в политике, в политической жизни, в формировании мнений, в формировании повестки. Конечно, участвовал.
К. Ларина
―
Но подожди, это был знаковый момент. Потому что речь шла именно о политиках. Он же никогда не баллотировался в депутаты. Но это был первый случай, когда журналист вошел в список политиков. Вот о чём я говорю.
И. Петровская
―
Ну давай уж тогда вспомним, что были случаи на заре перестройки, когда журналисты не просто входили в список политиков — журналисты шли в политику.
К. Ларина
―
Но это не случай Киселева.
И. Петровская
―
Это не Киселев. Я просто к тому, что были попытки вот это соединить, пока до кого-то не дошло совершенно справедливо, что это две несовместимые вещи — непосредственное участие в политике, то есть в виде тех или иных депутатов или каких-то других деятелей, и журналистика. А вообще-то первыми депутатами были Саша Политковский...
К. Ларина
―
Нет, это я всё понимаю. Мы немножко заболтали эту тему, но я хотела сказать именно о странностях и каких-то непредсказуемостях зрительского восприятия. Что человек как бы политикой не занимается, но мы считаем его политиком. Мне кажется, что то же самое произошло сейчас. Что они воспринимают Соловьева всё равно прежде всего как представителя власти. Прежде всего как человека, который представляет власть. Для людей это сакрально, как сама власть.
И. Петровская
―
Заканчивая эту тему, а тут в данном случае человека, который не занимается журналистикой, считают лучшим журналистом.
К. Ларина
―
Да, именно так. Про МБХ хочется сказать, про это интервью. Я думала, что я его не осилю — там 3,5 часа.
И. Петровская
―
Я осилила.
К. Ларина
―
Но оторваться было невозможно. Это тот случай, когда человеку очень хотелось говорить. Я говорю про Михаила Борисовича Ходорковского. Личность, конечно, невероятно харизматичная. Сейчас Ира скажет, но я скажу так. Я в сотый раз говорю и Ходорковскому, и его товарищам, соратникам по... Как это называется-то, боже мой — не по борьбе… По «Открытой России». У него же там есть замечательные журналисты. Ему нужно сделать хороший YouTube-канал. Потому что когда он так появляется на свои 10-15 минут, этого мало. Это человек больших форматов. Вот этот разговор, который он провел с Гордоном — по сути, Гордона там было очень мало, слава богу, в основном говорил Михаил Борисович. Оторваться невозможно! Там были несколько моментов, когда просто действительно до слез. Степень откровенности и степень желания говорить искренне о своих переживаниях и о своих оценках — она была такой запредельной! Это большая редкость. Действительно, отличный формат.
И. Петровская
―
Согласна, тоже не могла оторваться. Более того, я видела, естественно, не одно интервью, которое за эти годы вышло с Михаилом Борисовичем. И вот сейчас не в обиду ему скажу. Он мне всегда казался в этих интервью — даже с Дудем — каким-то таким, опять же, не скажу, скучным, но безэмоциональным он мне казался.
К. Ларина
―
Какие-то вещи формальные, действительно.
И. Петровская
―
Да, формально проговаривал. И поэтому это было не так завораживающе. Мне кажется, что, может быть, что произошло? Да, и вот что еще было непонятно. Масштаб драмы, которую он пережил, и масштаб вот этого человеческого сопротивления этому насилию, пусть даже и за решеткой. И вот конкретному человеку, вышедшему из-за решетки… Как бы да, вспоминался такой начальник, прежде комсомольский активист или кто он был. Но как бы ничего такого сверхъестественного не наблюдалось. Мне кажется, что, наверное, ему понадобилась временная дистанция — по-моему, 7 лет прошло...
К. Ларина
―
В 2013 году, да.
И. Петровская
―
Да, во-первых, он это всё смог осмыслить. Во-вторых, он смог адаптироваться в этих новых условиях. А за 10 лет там столько всего произошло, пока его не было с нами, в открытом мире. Адаптироваться к этому всему новому. Как-то по-новому, что ли, себя осознать, ощутить. И вот с этой позиции он теперь и говорит. Появились эмоции. Действительно, ты права: иногда абсолютно до слез. Когда он говорит о смерти Бориса Немцова, когда он говорит а благодарности тем, с кем он сидел, каким-то совсем простым людям, которые тоже, невероятно в тех подлых условиях, когда выживает часто только подлейший, какое благородство они проявляли, несмотря на весь напор и нажим, который на них осуществляли с разными целями, чтобы оговорить Ходорковского, чтобы его лишний раз отправить в ШИЗО и так далее. И вот это всё в этом интервью было невероятно притягательно и дико интересно и захватывающе — следить даже за тем, как он говорит. А Гордон — в общем, даже и он, мне кажется, был заворожен. И поэтому присущая ему фамильярность и игривость, которую он демонстрирует в других своих интервью, здесь исчезла. Когда он там пару раз попытался в свойственной ему манере пошутить, он напоролся на холод, который в этот момент исходил от Ходорковского.
И.Петровская: Масштаб драмы, которую он пережил, и масштаб вот этого человеческого сопротивления этому насилию
К. Ларина
―
Вежливый холод.
И. Петровская
―
Вежливый, абсолютно. То есть он дал понять одной фразой, что этот тон, тем более в этой чрезвычайно болезненной для него теме тюремного быта, он не намерен дальше поддерживать. Поэтому те, кто не видел, посмотрите. Я начала смотреть, также думая, что сейчас промотаю немножко вперед, назад — ну что, собственно, нового? Всё слышали, всё уже говорили. Нет, в данном случае получилось совершенно замечательное, если даже не сказать, выдающееся интервью.
К. Ларина
―
Так что, Дмитрию Ильичу тоже надо сказать спасибо, что бывают и чудеса. Прекрасное интервью! Что хорошо, то хорошо. Мы должны заканчивать. Друзья, мы закольцовываем программу. Хотелось сказать о каких-то главных событий года, но в нашей передаче это всё равно главное событие года. Про Алексея Навального какие только аналогии не приходили мне в голову. В прошлый раз я говорила про Гамлета, который с помощью инсценировки, спектакля вывел на чистую воду убийцу, заставил его признаться. Еще я вспомнила про Геракла, который принял мучительную смерть от пропитанного ядом плаща, который приставал к его коже и разъедал ее ядом. Он погиб от этого. Ну и, естественно, как не вспомнить лучшие произведения Владимира Семеновича Высоцкого, которые буквально по следам. Буквально сейчас мы обсуждаем это покушение на убийство и слушаем песню Владимира Высоцкого про Алексея Навального — «Мои похорона».