Человек из телевизора - 2020-11-07
07.11.2020
К. Ларина
―
Доброе утро, добрый день! Начинаем программу «Человек из телевизора». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Ирина Петровская. Ира, приветствую тебя!
И. Петровская
―
И я всех приветствую.
К. Ларина
―
У нас каждый день новости тяжелые. Начинать сегодняшнюю программу мы, естественно, должны с главной трагической утраты. Это уход Михаила Жванецкого. Он ушел из жизни в пятницу, 6 ноября, на 86-м году жизни.
И. Петровская
―
На 87-м.
К. Ларина
―
Да, ему было 86 лет. И мы знаем, мы помним с вами, дорогие друзья, что он объявил о том, что заканчивает свою концертную и телевизионную деятельность, по-моему, месяц назад. Ира, да, где-то так?
И. Петровская
―
Концертную да, а телевизионную он закончил (я сейчас восстанавливала все эти календарные события) в начале декабря прошлого года, когда он в последнем, как выяснилось потом, выпуске «Дежурного по стране» сказал, что всё, программы больше не будет. И он подчеркивал, что это его личное и добровольное решение.
К. Ларина
―
Тут очень много вопросов: ковид, ковид... Судя по всему, это было заболевание тяжелое и долгое. Именно этим обусловлено его решение уйти из публичного пространства, практически закончить свою творческую деятельность. Хотя я уверена, что он наверняка писал, что называется, до последнего часа. Понятно, что все пишут, все говорят и еще будут говорить о нем много и заслуженно много. Это невероятная потеря. Это человек нескольких эпох, а не одной, безусловно. Могу сказать, что он, конечно же, был другом нашей радиостанции. И многие наши коллеги об этом уже сказали и еще скажут. Был на всех наших днях рождения, и маленьких, и больших. И вообще нас очень любил — могу сказать это с гордостью: дружил с нами, любил нас. В самые разные времена поддерживал нас. Никогда не отказывал. Я могу даже сказать, что у него были свои любимчики на «Эхе». Он очень любил Олю Бычкову. И полюбил ее именно за этот ее, как многие говорили, в том числе Михаил Жванецкий, улыбающийся голос. Это была просто его любовь на «Эхе». Так что светлая ему память! Давайте мы вместе с Ирой вспомним, потому что у каждого были свои соприкосновения с этим человеком. У Иры свои. Она опубликовала такие замечательные атмосферные фотографии в Фейсбуке. И потом, конечно, отдельная страница — это Жванецкий и телевидение. Я думаю, что мы тоже имеем право сегодня много об этом поговорить.
И. Петровская
―
Меня как-то абсолютно вышибла из седла эта новость. Вот бывает так. То есть ты знаешь... Я знала, что он болел. Я знала, что и возраст, и всё остальное. Но ощущение было такое, что этот человек вечен и без него невозможно себе представить ни культурное пространство, ни просто атмосферу, в которой мы живем и дышим. Многие сегодня, я видела, писали именно это: что именно ударила как обухом по голове вот эта весть, которая вдруг нам сказала, что мы остались одни, без него. Я вспомнила эту знаменитую строчку Шпаликова: «Страна не зарыдает обо мне, но обо мне товарищи заплачут». Но на самом деле я абсолютно уверена, что заплачет и плачет сегодня абсолютно вся страна, независимо от того, знали его кто-то лично или не знали. Он был абсолютно народным в самом хорошем, нормальном смысле этого слова. Кто-то мог не сильно глубоко вникать в его тексты последних лет. Но то, что, я уверена, в стране, наверное, нет ни одного человека, который вообще бы не знал, вообще бы не слышал, вообще бы не читал хотя бы одного текста Михал Михалыча — я абсолютно убеждена, что такого человека нет. Каждый на своем уровне его понимал, любил, ценил. Вообще человек, который прожил какую-то на редкость достойную жизнь. Вокруг него никогда не было никаких сплетен, какой-то желтизны. Он был равен себе и своему таланту. Мне очень повезло, потому что я с Михал Михалычем много лет имела огромное счастье общаться неформально. Мы вместе бывали у наших общих друзей — в частности, у Киры Прошутинской, с которой он дружил. Ты совершенно права: мы встречались на разных наших сходках, которые он тоже очень любил и всегда с огромной радостью присоединялся, шутил и как-то удивительно приятно и тонко флиртовал. В этом никогда не было... Вообще в нем абсолютно не было никакой пошлости. Вот меня сегодня резануло, когда в одном из некрологов в новостях всё время повторяли: сатирик родился, сатирик женился, не знаю, сатирик концертировал… Но он не сатирик в том смысле слова, который они, видимо, пытаются нам внушить. Конечно, там была мощнейшая сатирическая составляющая. Но при всём при том это была литература, и вовсе не завязанная, как многие из разных сатирических текстов, на такую голую актуальность. Поэтому тексты, даже те, в которых упоминаются какие-то советские реалии, всё равно вечно живые, что называется. И чем старше он становился, тем более грустными и философскими становились его тексты. Было видно, что он если не совсем утратил способность просто радоваться и фонтанировать, то, безусловно, был полон, наверное, самых печальных дум. Я вот сейчас перечитывала свой текст, который написала в «Новой газете» в прошлом году, как раз когда закрывали «Дежурного по стране». И там ведущий, которым уже был не Максимов, а Алексей Бегак, один из ведущих на канале «Культура», его спросил, чьей родиной могла бы быть Россия. Он сказал: «Вообще-то она могла бы быть нашей родиной», — сказал он грустно. Там вообще было очень много такого грустного, которое говорило о том, что мысли его о происходящем крайне невеселы. Но заканчивая тему неформального общения (если потом мы перейдем к теме «Жванецкий и телевидение») — почему еще я сказала, что он равен себе. Есть некие примеры, когда человек, который на публике искрился, фонтанировал, зал хохотал, в жизни был грустным, печальным. Даже про Аркадия Исааковича Райкина так вспоминали: в жизни он был очень печальный. А вот Михаил Михайлович был ровно такой же. Не то что он там бесконечно острил — боже упаси! Но он обожал это общение. Фотография, на которой мы запечатлены втроем — Света Сорокина, я и Михал Михалыч, где мы обнявшись, поем — это сделано в середине 90-х в так называемом салоне нашей «Общей газеты», где я тогда работала. Главным редактором был легендарный Егор Владимирович Яковлев, который обожал собирать ярких людей — не помню, раз в месяц, например. И приходили только те, которых он лично знал, которые были ему симпатичны. И всегда был Михал Михалыч. И как он отдавался вот этой атмосфере общения! И когда официальная часть уже заканчивалась, как правило, оставались свои. И вот тут-то начиналось самое главное. Пели, хохотали, шутили друг над другом. И вот эта фотография как раз это, собственно, и отражает. И много было разных других поводов и случаев. По-моему, последний раз я его видела примерно год назад на юбилее у Юры Роста. Почему помню, что, наверное, это было тогда — потому что это была новая сцена Театра Фоменко. И вот мы спускались по лестнице, взявшись под руку. Он по-прежнему говорил какие-то комплименты. Он там долго сидел среди гостей. Как ты знаешь, у Юры Роста тоже всегда бывают отборнейшие и, что называется, лучшие люди страны. Просто боль и горечь, которая как тяжелым камнем упала и не отпускает.
К. Ларина
―
Я соглашусь с тобой, что, конечно, никакой он не сатирик. Он писатель и даже, точнее, философ. Я рада, что многие сегодня как раз об этом говорят, поправляя статью из Википедии. Собственно, в сатирики тогда очень многих загоняли, в советское время, для того, чтобы жестко определить границы дозволенного. «Шутить надо над отдельными недостатками». Но я бы с тобой, Ира, не согласилась по поводу того, что он народный. Он никогда не был народным. Это не тот человек. Это не Петросян и даже не Аркадий Райкин.
И.Петровская: Я была еще маленькой, когда погиб Гагарин, но я в подробностях помню этот день
И. Петровская
―
Я сказала в хорошем смысле слова.
К. Ларина
―
В хорошем смысле. Я повторю. Мне как раз кажется, что он совершенно точно был не народным. Не в том смысле, что он был народным любимцем. Он не был народным любимцем. Это было исключительно для тех, кто понимает — в хорошем смысле этого слова. И вокруг него как раз всегда собиралась аудитория абсолютно альтернативная, противоположная официально разрешенному юмору в советской стране. Ты вспомни, это уникальный случай — что концерты Жванецкого распространялись на кассетах, магнитофонных лентах, записанные с концертов, так же, как песни Высоцкого. Уникальный случай. Вот так распространялись запрещенные певцы, запрещенные исполнители, и в их число неожиданно вдруг попал человек, который пишет юмористические тексты. Это был Жванецкий. Ведь запрещали без конца. И на сцене-то он появился уже, по-моему, в перестроечное время, а до этого это было практически невозможно. Это были закрытые концерты. Как всякие НИИ, куда приглашали Высоцкого, и оттуда мы узнавали новые тексты. Да, безусловно, он писал и для театра, писал прежде всего для Аркадия Райкина, писал для артистов эстрады. И тут надо напомнить нашим слушателям, кто не знает, что в советское время авторы текстов не выступали на сцене вообще. Эти тексты читали другие люди. Были артисты эстрады, а были писатели. Они, по-моему, впервые появились на телевидении как раз в «Вокруг смеха» у Александра Иванова.
И. Петровская
―
И Жванецкий.
К. Ларина
―
Да-да. Впервые появились авторы как писатели, читающие свои тексты. В том числе Михаил Жванецкий. И трудно ему было всегда. Ощущение горечи и печали всегда было. И мне кажется (скажу даже еще грубее, может быть), это был писатель всё-таки для интеллектуалов, для интеллигенции. Не для народа. Ведь почему мы всегда делаем такой водораздел? Это было такое разделение. Чтобы тоже понимали сегодняшние люди: Михаил Жванецкий никогда не мог появиться в качестве участника программы «Аншлаг». Это невозможно себе представить, просто нереально. Правда же? Это совсем другая параллельная история. И вспоминая (это мы уже переходим на телевидение, хотя я хотела сказать еще одну деталь, мне кажется, важную), вспоминая программу «Дежурный по стране» — ведь это же какие люди всегда сидели в зале? Их не специально отбирали. Туда приходили те, кто понимал и чувствовал Жванецкого, и хотел его услышать, для кого его слово было важно.К. Ларина: Концерты Жванецкого распространялись на кассетах, записанные с концертов, так же, как песни Высоцкого
А деталь, которую я хотела добавить, Ира — я всё время поражалась, что этот человек, который настолько суперпрофессиональный, и вся жизнь его состоит из концертов и прямых эфиров, из прямого выхода к публике, всегда невероятно волновался. И никогда не скрывал этого — что он ужасно волнуется. И как он повторял эту горькую шутку, что нет ничего страшнее, чем уйти со сцены под стук собственных каблуков. Он всегда этого боялся. Он был весь ухо на сцене. Чтобы люди это тоже понимали: это было сплошное ухо. Он читал и слушал зал. Ему была важна каждая реплик — как она услышана, как ее услышат. Это можно увидеть даже на каких-то его прямых трансляциях, которые есть в YouTube — как он добивается реакции. Когда он чувствует: эге, тут не поняли, попробую-ка я повторить. И повторяет. И тогда они понимают. Он был, конечно, и писатель, и артист — артист с большой буквы «А». И даже в этом постоянном волнении, которое всю свою жизнь испытывают только очень большие художники, которые боятся, волнуются, как будто в первый раз. И выслуга лет и опыт здесь не имеют никакого значения. Это так устроена твоя психофизика. Светлая ему память!
И. Петровская
―
Светлая ему память! И кстати, в последнем выпуске программы «Дежурный по стране» он как раз говорит на эту тему: «Я не хочу уйти. Я стал плохо подниматься и спускаться по лестнице». То есть он думал еще и о том, чтобы уйти не дряхлым, чтобы не показать это. Это тоже для него было важно. Кстати, еще одна особенность — что это были совершенно авторские, особые литературные тексты. Мало кто мог их читать, потому что там важны не только слова, но и некая музыка этого текста и, самое главное, интонация. То есть мы знаем, что в основном очень хорошо играл эти репризы Райкин.
К. Ларина
―
Потому что он писал тексты специально для театра. Специально написанные для Карцева и Ильченко, специально написанные для Аркадия Исааковича Райкина.
И. Петровская
―
Мы вспоминали одну из не очень давних премьер — новогоднюю, «Одесский пароход». Я уверена, что ее повторят по телевизору.
К. Ларина
―
Не самая удачная.
И. Петровская
―
Режиссер Урсуляк. Это было снято как раз по текстам, по репризам Михал Михалыча Жванецкого. Тут в интервью по телевизору напомнили, что он не был как таковым автором сценария.
К. Ларина
―
Это его рассказы, тексты.
И. Петровская
―
Да, его рассказы. И он вместе с остальными ждал выхода этого фильма. Там, правда, есть последний кадр, когда Жванецкий стоит в декорациях этого одесского дворика, оглядывает его грустно и уходит. Вначале мы видим спину, а потом он поворачивается и смотрит на нас. Я тогда подумала, что наверняка, если, не дай бог, это всё случится, это будут бесконечно показывать как прощальные кадры. Но я другом. Эта не очень удачная картина свидетельствует о том, что даже тексты, которые мы все знаем с детства, которые разошлись на цитаты — «начальник транспортного цеха», «баба-яга» и прочее — не поддаются такой лобовой экранизации в первую очередь с акцентом просто на фабулу. Даже не на сюжет — ну какой там сюжет? Что-то в них было еще такое, что от того, что их вот так играют, даже излишне вкладывая в них комизм, они проигрывают. То есть это такая особенность — видимо, что-то было там такое неуловимое, неподвластное таким простым экранизациям и переводу в чисто юмористическую плоскость.
К. Ларина
―
Я думаю, что тут всё-таки еще есть законы драматургии. Мы с тобой как раз это обсуждали, когда прошла это премьера, пытаясь понять, в чем ошиблись — талантливые люди, между прочим. И Сергей Урсуляк, и все актеры там — такой цвет нации, что называется, цвет актерской братии.
И. Петровская
―
Да, и Маковецкий, и кто там только не был.
И.Петровская: Чем старше, тем трагичнее становился взгляд Жванецкого на всё происходящее
К. Ларина
―
Я думаю, что ошибка была в том, что это несовпадение жанров, безусловно. Это как Хармса играть как драматическую пьесу — невозможно. Это нужно почувствовать. Мне кажется, что автора и режиссера сбила с толку Одесса. Потому что его-то наверняка и пригласили как знатока Одессы после удачной «Ликвидации». Что типа, уж за Одессу — только Урсуляк и может сделать за Одессу. Ну вот «за Одессу» и получилось. Получилась действительно грубо, какими-то такими грубыми мазками. Потому что пьеса — это пьеса, а текст — это текст. Значит, надо было писать сценарий. Чёрт его знает. Но ты права, это не поддается. Хотя я уверена, что поддается всё, Ира. Рано или поздно и Жванецкий зазвучит, его тексты зазвучат со сцены в исполнении или каком-нибудь интересном режиссерском варианте. Так что я думаю, что это просто неудача. Давай об удачном. Если мы заговорили про телевидение, там, кстати, было много хороших вещей, которые они делали с Карцевым и Ильченко. И кстати, эти спектакли сохранились. Даже был, где они участвовали втроем — Карцев, Ильченко и Жванецкий. Это всё осталось в фондах. И конечно, его телевизионные выступления в авторской программе. Даже не знаю, кто ее придумал.
И. Петровская
―
Остались в первую очередь, помимо всего прочего, его концерты, которые тоже собирали и огромную аудиторию в залах (далеко не всех желающих могло вместить) и, конечно, и зрители у телевизоров. По-моему, Леонид Парфенов на какой-то юбилей, еще на НТВ, делал о нем большой фильм. А «Дежурный по стране» — это, я так понимаю, была идея Анатолия Малкина и Киры Прошутинской. Они, опять повторюсь, дружили с Михал Михалычем. Но самое главное — это программа просуществовала 17 лет в эфире. Я так думаю, идея была в первую очередь в том, что хотя бы раз в месяц... Раз месяц она выходила, мы знаем, регулярно меняя время выхода — то по понедельникам, то по воскресеньям, отъезжая и потом уже окончательно отъехав в совершенно глухую ночь. Но идея была в том, что это некий альтернативный официозу, который в то время занимал всё больше и больше места на экране, иронический, альтернативный взгляд мудрого человека на происходящее. И видимо, тогда это была еще вполне живая, но уже немного идеалистическая идея — что одинокий голос умного, мудрого, всё понимающего, опытного человека, талантливого человека очень важен и аудитории, и, может быть, даже власти.
К. Ларина
―
Дополним после перерыва про Жванецкого — где сегодня можно найти лучшие вещи, связанные с его появлением, с его участием именно в телевизионных картинах.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Человек из телевизора». И сегодняшний наш с вами человек из телевизора — это Михаил Жванецкий. Памяти его посвящаем большую часть программы. Мне кажется, что это естественно — во всяком случае, для нашего поколения уж точно. Здесь Ирина Петровская и Ксения Ларина. Ира, ты абсолютно права. «Весь Жванецкий. Телевизионное собрание сочинений». Так называется фильм Леонида Парфенова 1998 года. Кроме этого, еще есть документальный фильм «Жванецкий. Наедине с собой» режиссера Александра Ливанского. Ты что-нибудь про него слышала, про этот фильм?
И. Петровская
―
Не помню, к сожалению. Наверное, видела. Но вот запомнила именно парфеновский.
К. Ларина
―
Прости, просто дополню еще. Сейчас, кстати, на сайте «Дождя» тоже в общем доступе уже выложено, я так понимаю, одно из последних интервью Михаила Жванецкого с Натальей Синдеевой. Чуть ли не в прошлом году они встречались, когда Наталья появилось тоже после отсутствия, ее программа возродилась. Одним из первых гостей программы «Синдеева» был Михаил Жванецкий. Интервью очень тяжелое. Оно какое-то очень тяжелое по интонации, по какому-то ощущению. А сейчас тем более. Я буквально перед нашей программой начала его смотреть и поняла, что там уже чувствовалось это внутреннее ощущение ухода.
И. Петровская
―
Ухода и разочарования. Потому что действительно, чем старше, тем трагичнее становился взгляд Жванецкого на всё происходящее. Если говорить об этой программе, которая действительно по нынешним меркам очень долго просуществовала в эфире канала «Россия», я убеждена и знаю, что его очень угнетал тот контекст, в который волей-неволей попадала его программа. Поскольку мы знаем, что там уже увеличивалась пропагандистская экспансия.
К. Ларина
―
Украинская тема, конечно.
И. Петровская
―
И украинская тема, которая для него была более чем болезненная и больная, и вообще всё вот это сгущающееся ощущение, во-первых, возврата многого из того, с чем он не впрямую, вот так в лоб, боролся, но что для него всегда тоже было невозможным, что являлось предметом его размышлений. И в какой-то момент было понятно, что это абсолютно противоположные, абсолютно перпендикулярные друг другу наполняющие и составляющие этого эфира. Особенно когда он выходил по воскресеньям, да и потом, когда по понедельникам, после этих многочасовых орущих, брызжущих слюной соловьевских гостей и самого Соловьева. И потом в ночи появлялся Михаил Михайлович.
К. Ларина
―
Помнишь, он даже был участником какой-то программы. Его куда-то втянули в соловьевский эфир. Он там выступал. Тоже был в числе каких-то этих, типа, экспертов.
И. Петровская
―
Не помню.
К. Ларина
―
Да-да. Мы еще потом удивлялись. Даже не помню, про что это было, почему они его туда втянули, но он был совершенно в таком растерянном состоянии, раздавленном, совершенно не понимал, что он здесь делает, зачем сюда пришел. Я слышала к нему много претензий от людей политизированных, особенно ударенных украинской темой. Их тоже можно понять. Но мне кажется, что еще такая внутренняя интеллигентность в нем не давала ему возможности… Как другие говорят: «Да пошли ты их, и всё!». «Не подходи ко мне, уйди от меня», — он не мог так сказать. Ну вот не мог! Он мог написать про это от имени какого-нибудь героя. Но чтобы он так вел себя в жизни — этого себе представить невозможно. Потому что действительно был невероятно интеллигентный, деликатный человек. Ни в каких скандалах замечен никогда не был. Да и, собственно, мне кажется, он и не мог себе позволить на кого-то накричать, или кого-то оскорбить, или уйти. Вот если согласился, он не мог встать и уйти. Я помню, тогда говорили: почему он не ушел из этой студии, если ему было так плохо? Потому что есть люди, которые не могут уйти, если уж они пришли. Ну что теперь делать?
И. Петровская
―
Давай скажем также, что это, может быть, был какой-то единичный случай. Я даже его и не запомнила. А вот эта его программа, при всем при том, что да, она попадала в определенный эфирный контекст (а куда денешься?), всё равно она была обособлена. И недаром ее загнали в глухую ночь. И последний выпуск, я посмотрела, вообще вышел чуть ли не в 1:50 ночи. То есть тут еще, видимо, была такая эфирная политика: мы не убираем Жванецкого.
К. Ларина
―
Как Солженицына не убирали.
И. Петровская
―
Да. Хотя он даже мог там проговаривать какие-то вещи, опять же, абсолютно идущие вразрез какой-то общей идеологии. Но он был для них важен как витрина: у нас Жванецкий. Если им говорили, во что они превратили телевидение, они вполне могли ответить: зато у нас вот программа «Дежурный по стране». И надо отметить, что в этой программе он никогда ни единым словом не поступился, уверена, не произнес ничего из того, что, наверное, пришлось бы по сердцу идеологам и нынешним руководителям телевидения. Единственно, что он (в том числе благодаря вопросам, которые фильтровались), наверное, мог бы говорить о чем-то намного более откровенно и остро. Но он принимал те правила игры — ровно до поры, когда, с одной стороны, я предполагаю, это стало для него совсем невыносимо, а с другой стороны, реально кончились на это силы.
К. Ларина
―
В нашем эфире наверняка поставят и его выступления на нашем радио. По-моему, буквально сегодня или вчера фрагменты его уже последнего интервью давали в эфире. Это как раз было интервью у Светы Сорокиной и Юры Кобаладзе в программе «В круге света». Это был ноябрь 2018 года. До этого он, конечно, был в разных передачах. И повторю, я всё время просто удивлялась: как вы можете волноваться? Он всё время ужасно нервничал. Ну, Ира знает, можно сказать вслух, что у него всё время была с собой плоская фляжечка коньяка. И он любил перед эфиром или за кулисами чуть-чуть отхлебнуть, что называется, для храбрости. Он так и говорил: для храбрости.
И. Петровская
―
На самом деле, правда, не один Михаил Михайлович. Потому что в свое время ведущим разрешалось принимать по 50 грамм коньячку перед эфирами даже на каких-то западных компаниях. Потом это кончилось. Именно для того, чтобы загорелся глаз, чтобы человек немножко воспрял, освободился от некой зажатости.
К. Ларина
―
Да, но у него еще был свой способ, конечно.
И. Петровская
―
Свой способ. Вообще сколько он придумал этих, что называется, фишек. Вот этот облезлый портфель, который он бесконечно носил с собой, и оттуда на листочках от руки доставал...
К. Ларина
―
Огромными буквами.
И. Петровская
―
Огромными буквами. И вот эти его приплясывания на сцене, которые так любили изображать и пародировать не всегда хорошие пародисты. Вот есть какие-то предметы стиля, которые удаются только конкретному носителю этого стиля.
К. Ларина
―
Короче говоря, нам всем повезло, что были его современниками. Что делать, всё кончается. Мы сегодня даже не делали наш обычный анонс, не составляли программку. Давайте пойдем дальше, что успеем. То, что важно для нас, чтобы мы вам обязательно рекомендовали не пропустить. Это 2-я серия фильма про Гагарина. «Наш Гагарин» — «Редакция» и Алексей Пивоваров. Из интервью. Мы не посмотрели, но я уверена, что будем смотреть, потому что очень любим эту героиню. Это Таня Друбич, Татьяна Друбич, актриса, человек и доктор, в гостях у Екатерины Гордеевой в ее проекте «Скажи Гордеевой», который выходит на YouTube-канале «Медузы». Это интервью выложено буквально совсем на часах. Мы обязательно его посмотрим. Очень обсуждают интервью Ирины Шихман с Михаилом Лабковским. Обсуждают именно с точки зрения, как я поняла, отличной работы интервьюера. Поскольку она не впала в это всеобщее камлание над известной фигурой, который сам себя назначил главным психотерапевтом. Как когда-то был Кашпировский, сейчас Лабковский. Зрители говорят, что Ирина Шихман просто отменно провела это интервью, и очень многое открылось про человека. Ну, посмотрим. Ну, давайте про Гагарина. Я хотела, кстати, спросить у Иры одну вещь, на которую обратила внимание. Обратила ли внимание ты, что в этом фильме вообще нет семьи? Ни детей. Есть только первая жена, но никакой семьи, которая, собственно, осталась семьей. Нет ни девочек, ни вообще какого-то упоминания о детях — вообще, как будто их нет. Тебе это не показалось странным?
И. Петровская
―
О детях — обратила внимание. Жена, ты говоришь, первая — по-моему, она единственная. Валентина Гагарина, которая осталась ему верна и умерла, по-моему, буквально чуть ли не в начале этого года. Она там есть. Ну как, она упоминается. Упоминается, когда он на ней женился, в 1-й серии. Она появляется в кадрах встречи Гагарина на Красной площади. Да, и почему-то больше нет. Я предполагаю, что, наверное, дочери отказались сниматься. А какая другая причина? Если уж дотошная группа Алексея Пивоварова нашла и одноклассников, и однокашников по Оренбургскому авиационному училищу, и племянницу. Там много кто, собственно, найден, разыскан, появился. Наверное, поэтому. Других объяснений у меня нет.
К. Ларина
―
Я просто вспоминаю, насколько Елена Юрьевна Гагарина всегда щепетильно относится к любому упоминанию имени ее отца. Помню, какую трагическую роль она сыграла в судьбе Андрея Панина, артиста и режиссера, который снял замечательный фильм «Внук Гагарина», в котором, если ты помнишь, детдомовский ребенок, негритенок...
И. Петровская
―
Черный мальчик.
К. Ларина
―
Да, можно сказать так. Максимка, так скажем. Он как бы придумал такую легенду, что Гагарин был в Эфиопии, там встретился с его мамой, и потом родился он. И вот она почему-то настолько была оскорблена. Ей почему-то показалось, что это оскорбляет память Гагарина. Это совершенно милая вещь, которая только лишний раз подтверждает, насколько силен его светлый образ, его авторитет, что до сих пор дети пытаются сочинить такую легенду, связанную с его именем. Вспоминая эту историю, я подумала, что наверняка запретила. И сама не захотела и вообще, наверное, запретила упоминать какие-то вещи. Потому что там же тоже были разные его истории, человеческие. А здесь больше всего идет упор всё-таки на какие-то его профессиональные данные, профессиональные навыки, на профессиональные победы и поражения. И более ничего.
И. Петровская
―
Но это уже даже больше во 2-й серии, потому что в 1-й как раз больше такого общечеловеческого. История детства, история детства в оккупации. Там и его человеческие черты тоже обсуждаются — во время его учения и так далее. Вообще, честно говоря, мне показалась не очень удачной эта идея разведения серий. Потому что за неделю (а прошла неделя после того, как мы посмотрели 1-ю) вот этот настрой, который был, когда я смотрела 1-ю серию, уже как-то пропал. Я всё время в течение недели открывала и думала: вот сейчас появится 2-я. И вот во 2-й мне чего-то не хватило. Мне не хватило, может быть, как раз чего-то более эмоционального, как и было в 1-ой серии. Хотя, без сомнения, очень интересны вот эти места, куда он приехал, где погиб Гагарин, как там пытаются сохранить этот мемориал. В том числе то, как разрушаются материальные приметы. Там он показывает разрушенные строения. Денег на восстановление нет, несмотря на...
К. Ларина
―
Всё ужасное! Все эти кадры ужасные. Такой стыд!
И. Петровская
―
Но просто вот удивительные свойства памяти! Я была еще маленькой, когда погиб Гагарин, но я в подробностях помню этот день. Это только лишний раз подтверждает, какая тогда была действительно абсолютная боль всего человечества. Даже маленькие дети запомнили вот это совершенно страшное… В общем, до сих пор всё равно непонятно, почему. То есть там явно человеческий фактор — скорее всего, ошибка какого-то пилота.
К. Ларина
―
Кстати, Алексей тоже впрямую не упоминает.
И. Петровская
―
Он вообще проскользнул по этой теме.
И.Петровская: Статус первого человека на Земле, полетевшего в космос, лишил Гагарина, наверное, его земной жизни
К. Ларина
―
Потому что на эту тему было много очень нехороших слухов, связанных с его гибелью. И вообще этот период его жизни был тяжелым. Он здесь немножко на это намекает, если ты помнишь — что набрал вес и прочее. Но даже видно по его облику, когда он дает хронику или фотографии. Там замечательные кадры, где он встречается, по-моему, на телевидении...
И. Петровская
―
Это по-моему, были огоньки.
К. Ларина
―
Потрясающе! Я никогда не видела. Эта манера... Он вообще, конечно, человек какого-то невероятного обаяния. Как он говорит, как он пытается объяснить какие-то профессиональные секреты, какие-то профессиональные специфические вещи, связанные с его работой пилота. Но всё равно этот период... Я очень ждала именно рассказа об этом периоде, который, собственно говоря, и привел его в итоге к гибели. Потому что там была какая-то очень тяжелая история, история какого-то его внутреннего раздрая, какого-то внутреннего надлома. Что там произошло — ответ на этот вопрос мы так и не получили.
И. Петровская
―
И вообще, наверное, это драма человека, которого при жизни превращают в символ, в икону, в памятник. И будучи человеком изначально простым, естественным, искренним, столкнувшись с этим абсолютным, правда, даже планетарным обожанием, планетарным восхищением, я думаю, он это тяжко переживал. Поначалу, наверное, эйфория и так далее, а потом он вынужден был жить, по сути, наверное, не своей жизнью. То есть вот этот статус первого человека на Земле, который полетел в космос, лишил его, наверное, в том числе и...
И.Петровская: Нет, в космос я не хотела полететь, но было именно увлечение этой романтической составляющей
К. Ларина
―
Лишил его земной жизни.
И. Петровская
―
Абсолютно точно! Лишил его земной жизни. И попытка к ней вернуться закончилась вот так трагически.
К. Ларина
―
Кстати, вот герой для настоящего байопика. Почему-то до сих пор ничего не снято, фигня какая-то. Помню, был какой-то советский фильм про него — такой солнечный мальчик, я запомнила.
И. Петровская
―
«Мальчик из Гжатска».
К. Ларина
―
Да, какая-то фигня. А вот такое настоящее драматическое кино. Это же потрясающая история в биографии. Потрясающие и образ, и человек, и его внутренние метания. Кстати, я вспоминала, что есть такие истории — абсолютно кинематографические. Как про Левитана. Извини, что я перескакиваю. Вдруг подумала: Юрий Левитан, человек-голос. Вот тут человек-космос, а там человек-голос. Как бы всё, что есть, главная его ценность, как у Джельсомино — это его голос. Но этот голос ставится на службу страшному диктаторскому режиму. И вот он должен соответствовать всем условиям и условностям, которые сопровождают появление этого голоса в эфире. И самое страшное — ошибиться в интонации. Самое страшное — вообще потерять голос, или что он изменился, стал, не дай бог, на тон выше. И всё, конец! Вот мне кажется, можно снять такой страшный фильм. Представляешь, какой страх человек испытывает, когда у него вдруг болит горло? Вот у него заболело горло — что делать?
И. Петровская
―
А надо читать, что человек полетел в космос. Я вот и запомнила. Помнишь, были такие позывные по радио, от которых у меня бабушка всегда замирала и чуть ли не крестилась, не будучи богомольной. Потому что в ее сознании это всегда было связано, как правило, с какими-то трагическими событиями. И голос Левитана — в первую очередь с войной. Может быть, поэтому я этот 1968 год запомнила, болея дома, когда раздались эти позывные, а потом этот голос… Наверное, еще и Левитан, конечно. «Говорит Москва!».
К. Ларина
―
«Работают все радиостанции Советского Союза».
И. Петровская
―
А дальше «Центральный комитет, Верховный совет и все-все с глубоким прискорбием...». Вот это я запомнила, и до сих пор просто мороз по коже. Да мы тогда вообще жили космосом! Не знаю, как ты, но у меня до какого-то довольно долгого подросткового возраста было огромное увлечение. Нет, в космос я не хотела полететь, но было именно увлечение этой романтической составляющей.
К. Ларина
―
Ира, мы должны переходить на коду. Поскольку кода у нас жизнеутверждающая, всё равно это в каком-то смысле тоже человек-космос. И человек-радио, и человек-голос, и человек-космос. И человек-телевидение, в конце концов. Это Мария Слоним, Маша Слоним, журналист и человек, которая 6 ноября отметила свой юбилей. И конечно же, всё прогрессивное человечество поздравляет ее с этим праздником. Маша из тех людей, который мимо праздника не пройдет. Праздник в ее жизни — это священное право собрать всех друзей. Несколько десятков кругов друзей из самых разных ее жизней, которых она прожила уже немалое количество. И сейчас очередную свою жизнь она живет не в России, а в Англии. И те, кто дружит, или те, кто читает ее в фейсбуке, могут наблюдать, как из любой бытовой мелочи, из любого достаточно бытового поступка, бытового простого дня Маша умеет сделать праздник, умеет сделать историю. Конечно же, мы должны ее поздравить. Тем более, что рядом с ней прошла большая часть жизни — и Ириной тоже. Поэтому я передаю пальму Ире.
И. Петровская
―
Я счастлива нашей дружбой, потому что мне в какой-то момент даже и в голову не могло прийти, что я буду вот так запросто общаться с человеком-легендой. Человеком, который говорил по радио BBC. Этот голос мы помним. Она оказалась в Англии совсем не случайно. Ее биография тоже абсолютно достойна экранизации. Девочка, родившаяся в семье бывшего наркома иностранных дел Максима Литвинова и англичанки-бабушки, прожившая часть жизни здесь, в этой номенклатурной среде, ставшая диссиденткой и уехавшая именно потому, что если бы она не уехала, она бы как диссидент села. И двоюродный брат у нее диссидент. И дружба с Бродским. С кем она только ни дружила! С лучшими людьми и нашего, и чужих отечеств. Потом она из Англии переехала сюда в 90-е, когда почувствовала, что здесь началась настоящая жизнь. Она сделала фильм «Вторая русская революция». Она вела программу «Четвертая власть» на канале Рен-ТВ, целиком посвященную тогда медиа. Любим мы ее, опять же… Мы за это ее ценим, а любим ее за то, что она совершенно невероятный человек — легкий, дружеский, открытый для всех друзей. Каким счастьем были сборища в ее доме, когда она жила в России, когда туда, в этот небольшой домик, набивалось по 100 человек. Вокруг бегали зверюшки. Как Саша Журбин играл на аккордеоне, и мы пели «Ах эти тучи в голубом». Это целая часть, большая и очень ценная, нашей жизни. Я очень надеюсь, что со временем, когда закончится весь этот ужас вокруг, лишающий нас возможности дружить уже очно, мы все там или в другом месте соберемся и обнимем нашу Машу. Маша, люблю, целую!
К. Ларина
―
Я всё-таки надеюсь, что не там, а здесь, что называется, на земле.
И. Петровская
―
В любом месте!
К. Ларина
―
Я имею в виду, не на небесах.
И. Петровская
―
Нет, «там» — я имею в виду, в ее прекрасном сельском... В ее глуши, так скажем.
К. Ларина
―
Маша, конечно, мы готовили для тебя специальный подарок. Мне кажется, это будет самый лучший подарок для тебя, поскольку он эксклюзивный. Самые близкие тебя поздравляют. Семен Шкаликов завершит нашу сегодняшнюю передачу.