Человек из телевизора - 2020-08-15
15.08.2020
К. Ларина
―
Добрый день, доброе утро! Начинаем программу «Человек из телевизора». Как всегда, программу ведут Ксения Ларина и Ирина Петровская. Ира, приветствую тебя!
И. Петровская
―
Приветствую всех, приветствую тебя!
К. Ларина
―
У нас горячая неделя. Впервые за долгие месяцы (наверное, так) мы не стали писать в фейсбуке листочек программы и наши метки за неделю - что у нас самое интересное, что бы мы хотели с вами обсудить, на что хотели бы обратить ваше внимание. Потому что, конечно же, главная тема - и общественно-политическая, и новостная, и информационная, и телевизионная во всех смыслах - это события в Беларуси. Об этом сегодня будем говорить большую часть программы. И наверное, первый вопрос, который я задам Ире, поскольку его часто задают наши слушатели - очень многие люди в фейсбуке, которые, что называется, вне политики: «Где вы берете информацию? Что вы смотрите? Откуда вы берете информацию о том, что происходит сейчас в Беларуси?». Вот давай на этот вопрос попробуем ответить.
И. Петровская
―
Я думаю, мой ответ будет не очень сильно отличаться от твоего. Может быть, ты немного шире. Но для меня главные (по крайней мере, на этой неделе) источники информации о всем происходящем в Минске и других городах и поселках Беларуси - это, конечно, канал «Дождь», который работал, можно сказать, практически круглосуточно. На мой взгляд, ребята потрясающе работали. Не выходя из студии, бесконечные включения, корреспонденты, которые работали на месте. В студии Тихон Дзядко и Анна Монгайт, которые, мне кажется, демонстрировали просто вершины профессионализма. Я не говорю о тех ребятах, которые работали еще и в гуще событий, которые реально рисковали, и которых реально задержали, избили и депортировали. Канал «Настоящее время» - Тимур Олевский и его команда. Это если говорить о том, что в сети. Плюс еще вот этот вдруг неожиданно выросший на этой волне, по-моему, telegram-канал...
К. Ларина
―
NEXTA.
И. Петровская
―
Причем я вначале думала, что пишется «nexta», по-английски, а оказалось, что по-белорусски «нехта» - это «кое-кто» или «кто-то», вот так переводится. Конечно, даже картинка, которая время от времени, хотя и в крайне извращенном виде, появлялась на федеральных каналах, тоже шла с пометкой «NEXTA». И я старалась, как это водится, подглядывать в федеральный эфир. Потому что мне просто было интересно, как они начнут замечать, не замечать, выкручиваться, не выкручиваться. А вдруг наконец начнут говорить всю правду? Но эта моя надежда, естественно, как всегда, была идеалистическая и иллюзорная. Хотя когда ты следишь, как менялось освещение сразу после выборов, с начала протестов и до сегодняшнего дня - конечно, можно сказать, есть разница. Хотя передержек огромное количество, открытой подлости и вранья - невероятное количество. Здесь, конечно, лидер в этом черном деле - это канал «Россия». Объяснений этому у меня нет. Потому что Первый канал с самого начала был крайне сдержан в освещении. НТВ - худо-бедно. А эти, конечно, делали всё просто с точностью до наоборот. У меня это всё время шло параллельно, две параллельные реальности. То, что мы видим здесь и сейчас (в прямом смысле - как название программы на канале «Дождь»). Видим синхроны людей, видим толпы матерей, отцов и других родственников под стенами изоляторов. Видим вот это жесточайшее мочилово, которое происходит временами ни с того ни с сего (а чаще всего ни с того ни с сего) на улицах в первую очередь Минска. И потом это в перевернутом виде: что это на самом деле протестанты, нападающие на ОМОН, ОМОН вынужден жестко защищаться. И хотя, как говорит Скабеева, порой жестковато, но эта тактика приносит свои плоды: протесты пошли на спад. Причем это говорится тогда, когда протесты продолжают нарастать.
К. Ларина
―
Судя по тому, что сегодня... Сегодня - я говорю: в пятницу. Мы записываем нашу передачу накануне эфира. Специально это говорю, чтобы вы понимали, что может произойти всё, что угодно, и мы к чему-нибудь опоздаем. Так что имейте это в виду, дорогие друзья. Вот как раз в пятницу, буквально перед записью, Лукашенко выдал очередную порцию комментариев. Судя по тому, что он говорил, он смотрит на то, что происходит в его стране, как раз глазами канала «Россия-1». Потому что всё, что ты сейчас рассказываешь, он, по сути, повторил. И про то, что это нападающие на ОМОН, и что ОМОН и милиционеры вынуждены защищаться от этих страшных людей, которые бросают им в спины чуть ли не ножи. В общем, всю эту картину, которую нам демонстрирует «Россия». Но я хотела обратить одно важное внимание. Хотела, чтобы ты это прокомментировала, Ира. Обращение Светланы Тихановской - новое, которое сейчас, по-моему, буквально сегодня с утра было опубликовано - оно было целиком и полностью ретранслировано на канале «Россия-24». Я даже специально сделала скриншот - мало ли, вдруг потом уберут, а это было. Я его прослушала. Оно ничем не отличается от оригинала - никаких купюр, никакой цензуры. Мало этого: вокруг нет никаких комментариев. Никаких издевательских, глумливых комментариев, как это обычно бывает, когда какие-нибудь слова представителей оппозиции Беларуси комментируются на российском официальном канале. Значит ли это, на твой взгляд, что это что-то значит?
И. Петровская
―
Я тоже посмотрела это на канале «Россия-24». В дневных «Вестях» на канале «Россия-1» его не было. Но сразу следом и в 3-часовых новостях Первого канала, и в 4-часовых новостях «Сегодня» на НТВ, и потом уже в 5-часовых «Вестях» оно было. В «60 минутах» его тоже показали. Наверное, это значит, в общем, только одно. Что они при всем при том понимают... Я думаю, что саму ситуацию до конца на самом деле никто не понимает, и что будет дальше.
К. Ларина
―
В смысле, не понимают, что делать?
И.Петровская: Не понимают, что делать. Но в то же время замалчивать и не говорить уже невозможно
И. Петровская
―
Не понимают, что делать, да. Но в то же время замалчивать и не говорить уже невозможно. Но при этом это дается как бы в подбор, в такой связке: что происходит сегодня. Уже показывают протесты, уже говорят о забастовках, уже говорят о том, что наконец после 6 дней появился Лукашенко. Конечно, говорят о том, что западный след. Конечно, говорят о том, что это беспрецедентное вмешательство западных стран во внутренние дела Беларуси. Конечно, говорят о том, что за протестами всё равно прослеживаеюся какие-то неведомые провокаторы и организаторы. Но при этом попадают еще и некие такие на самом деле даже некомментируемые куски - такие, как фрагменты выступления Светланы Тихановской.
К. Ларина
―
К тому, что ты назвала из источников, которыми ты пользуешься (конечно, «Дождь и «Настоящее время»), я бы еще отметила, что за эту неделю у этих двух каналов выработался некий алгоритм специальных эфиров. Они практически идут, что называется, ноздря в ноздрю. У них есть утренний канал - где-то с 12 до 3, который на «Настоящем времени» ведет Ирина Ромалийская. Тоже с прямыми включениями и с рассказом о том, что произошло за ночь, то есть от вечернего выпуска до утреннего, и что происходит сейчас. И потом вечерний, который начинает Тимур Олевский и уже сидит там до глубокой ночи. Просто совершенно героический ведущий! Чтобы понимали: это прямой эфир. Человеку приходится буквально на ходу ориентироваться и понимать, кто сейчас возникнет перед его глазами или в его наушниках из ньюсмейкеров или свидетелей. Это и интервью, и новости, и общение с репортерами. Это невероятные помехи, особенно в первые дни. Я думаю, что ты тоже это отметила - это невозможно не отметить: люди пользовались практически ничем. Просто ничем. Кроме этого канала «NEXTA» и каких-то небольших клочков, которые можно достать из интернета, больше ничего не было. Вспомните, как всё начиналось, когда всех журналистов оттуда вышвырнули. Вышвырнули группу «Дождя» - Володя Роменский, Василий Полонский, Николай Антипов. Стали арестовывать и задерживать. Задержали и выслали оттуда, из Минска, группу Ирины Ромалийской вместе с оператором и корреспондентам. То есть просто обезглавили, поставили заслон, занавес - не то что железный, а просто непробиваемый. В таких условиях это действительно просто героическая работа всех.
И.Петровская: Люди пользовались практически ничем. Кроме «NEXTA» и каких-то небольших клочков больше ничего не было
И. Петровская
―
При этом поразительно, что они не делали разницы между независимыми СМИ и федеральными СМИ. Они всех мели под одну. И тем, кого депортировали и выдворили сразу, можно считать, еще крупно повезло. Потому что мы знаем, что, например, корреспондента «Медузы» (если говорить уже шире, не о телевидении) Максима Солопова искали сколько-то суток, прежде чем он обнаружился. И еще несколько ребят. Некоторые еще так и остаются там, которым в результате будут, видимо, шить, извините за грубость, организацию массовых беспорядков и участие в этих якобы массовых беспорядках и протестах. Поэтому на журналистов была особая, отдельная охота. Это говорит, наверное, и вообще об отношении к журналистам, и особенно к российским тоже.
К. Ларина
―
Я думаю, цель здесь была одна - закрыть.
И. Петровская
―
Заткнуть.
К. Ларина
―
Да, там высылали не только наших. Причем лояльных, нелояльных - это уже тоже, правда, неважно. Но я сейчас читаю (наверное, ты тоже видела) свидетельства иностранных журналистов. Итальянские журналисты, еще какие-то иностранные журналисты, которые точно так же были задержаны, избиты. Это, конечно, что-то потрясающее. Что важно - мы переходим к этой теме: сейчас, за эту неделю, если началось всё просто с того, что мы получали информацию от людей, которые имели возможность эту информацию передать нам любыми способами (и спасибо им за это), то сегодня речь идет уже не об информации, а о свидетельствах преступления, что, наверное, самое важное. Потому что попытка скрыть не удалась. И сегодня, когда ночью отпускали задержанных людей (наверное, ты тоже это видела в разных вариантах), люди, просто выходя из мест заключения, из этих подвалов, из железных ворот, сразу же демонстрировали своим родным и близким, своим друзьям всё, что с ними там творили. Демонстрировали свои травмы, гематомы, синяки. И всё это сразу же снималось на все возможные телефоны и камеры. Вот что это. Сейчас мы, получается, собираем не просто информацию, а свидетельства преступлений власти против собственного народа.
И. Петровская
―
Кстати, вчера и сегодня всё время показывали это интервью их главы МВД какому-то своему каналу. Там отдельная вещь, как с ним общается местный журналист - никаких уточняющих вопросов. Но он там, в частности, говорит о том, что к прессе вообще недопустимо насилие, и если оно и происходило, то это в чистом виде случайность. А вообще прессу он лично очень любит и чрезвычайно уважает. А потом где-то в сети это хорошо смонтировали с кадрами, которые кто-то снял как корреспондент. Написано «пресса», жилет, корреспондент - в кругу, как правильно говорят белорусы, карателей. И как один из них дает ему под зад такой увесистый пинок. Еще слава богу, что не огрел дубиной.
К. Ларина
―
Ну, мы не знаем, что было дальше.
И. Петровская
―
По счастью, от этого пинка этот парень отлетел, и дальше уже не стал ни ничего спрашивать, ни связываться с ними. И всё это в исполнении министра внутренних дел называлось, что да, иногда случайные люди попадали под раздачу. Вот они не участвовали, просто шли, и вот совершенно случайно под это попали. Именно перед ними он считает своим долгом извиниться и взять ответственность за некоторые перегибы на местах. А ночные кадры - это ужасающе, это волосы дыбом! Мне знаешь что напомнило? Прости, аналогии - они же возникают в голове как-то сами по себе. Давний фильм «Молодая гвардия», герасимовский, когда перед стенами, где расположилось гестапо, стоят родственники и слышат, как оттуда доносятся вопли, крики их детей. У нас в последней «Новой газете» был репортаж (к сожалению, не помню, кто автор) как раз перед стенами одного из таких изоляторов. И там в том числе идет аудиозапись - выложена прямо здесь же: стоны, вопли, ужасающие крики.
К. Ларина
―
Это демонстрировалось тоже и во многих видеосюжетах. Просто специально, чтобы мы услышали этот кошмар. А у меня другие ассоциации - не с этим сюжетом, а вообще. Когда мы вдруг стали понимать, до нас дошла информация (до нас - до аудитории, я говорю), что в СИЗО уже не хватает мест, что в следственных изоляторах уже нет мест, нет тюрем, если туда запихивают по 40-50 человек в камеры, в которых обычно держат от 3 до 5, то здесь просто действительно как во времена Великой Отечественной войны.
И. Петровская
―
Пиночет.
И.Петровская: И всё это в исполнении министра внутренних дел называлось, что да, иногда случайные люди попадали под раздачу
К. Ларина
―
Да, Пиночет, потому что за камерами пошли залы. Многие вспоминали Беслан - особенно те молодые люди, которые туда попали. Наверное, ты слышала, как девочки рассказывали про зал, в котором они находились. По-моему, это было.на... хотя это было уже везде. Я имею в виду, везде на независимых каналах. Которых забрали и держали в этом типа спортивного зала. Они там все стояли на коленях, и за каждую попытку поднять голову получали дубиной шее, по голове. За каждую попытку размять ногу или руку тут же получили дубиной по голове. Не пускали в туалет, не давали ни воды, ни еды. Потом всех их десятками, пачками вывезли за пределы города и где-то там выгрузили. И всё. И притом еще, кстати, помимо пыток, издевательств над людьми и избиений, есть еще параллельное и, как я поняла, обязательно сопровождающее этот кошмар мародерство. Потому что им никто ничего не возвращает. Если у них забрали документы, деньги, телефоны, то никто им уже их не вернет. Они выпускают их без вещей, без всего, с чем они пришли, с чем их захватили. Так вот, конечно же, да, Чили. Я думаю: блин, сейчас еще день, и дальше уже будет стадион. Так же, как в 1973 году, будут держать людей на стадионе. И при этом человек - нам регулярно показывают какие-то его кадры в белой рубашечке, где он там говорит про какие-то 80%, которые за него. Ты видела хоть одного?
И. Петровская
―
Я видела, по-моему, на канале «Дождь» вчера был синхрон с журналистом государственного канала, который не ушел, не уволился - это отдельная тема с журналистами. Который как раз сказал, что он голосовал за Лукашенко. И теперь, говорит он, всё переворачивая с ног на голову, его травят за то, что он не уходит с канала, что он не изменил своей позиции. Что на самом деле ему угрожают, с ним перестала разговаривать старшая дочь. И в чем они виноваты, если они всего лишь транслируют точку зрения руководства, будучи государственным каналом? Вот такие люди тоже есть. Еще, была женщина, тоже в синхронне, тоже, по-моему, на связи с «Дождем», которая тоже говорила, что она голосовала за Лукашенко, что в нем гарантия стабильности страны, что он очень много для страны сделал и так далее. Всё не так однозначно.
К. Ларина
―
Но были и такие комические сюжеты, связанные с поклонниками Лукашенко. То было видео, как мужика тащат два мента в черном, а он кричит: «Я за Лукашенко голосовал! Отпустите!». И все вокруг смеются. Люди не выдерживают. Они понимают фарсовость этой ситуации и смеются. И второй сюжет (может быть, ты видела), когда вдоль всех улиц стоят женщины с цветами. Женский вариант революции, который пошел, когда всех мужчин арестовали. Вообще, конечно, какая-то просто античная драматургия. Какая-то тетка к ним бросилась, стала кричать на них: «Гады, гады! Уходите отсюда! Я за нашего президента, он хороший! Гады, чтоб вы все сдохли!». А ей в ответ все смеются. Над ней, ей в лицо смеются. Это, конечно, потрясающая атмосфера абсолютной открытости. И повторю, что важно - отсутствие всякой агрессии со стороны людей. Не заметить это невозможно. Это видно в каждом сюжете. Есть издевательство над человеком, но при этом человек никакой агрессии не проявляет. Другой вопрос, что люди перестали их бояться. Это тоже важно. С самого первого дня, когда они там во дворах кричали на них: «Позор, позор!». Помнишь, когда они там забирали первых задержанных, люди уже им кричали: «Позор!». Ира, прости, я еще хотела добавить, конечно, RTVI, которые делают хорошие сюжеты, репортажи и с ньюсмейкерами, и с экспертами. И еще твой любимый Алексей Романов, который отбыл свои 7 суток в хабаровском приемнике, а потом взял и приехал работать в Минск со своим каналом. Делает замечательные репортажи. Так что он там, вы можете его смотреть. Уже сделал, по-моему, 3 блестящих материала. Еще Дмитрий Низовцев, который сначала тоже работал в Хабаровске как репортер, а сейчас тоже делает свои специальные репортажи из Минска. Вот я бы добавила к тому, что мы смотрим.
И. Петровская
―
В «Редакции» у Пивоварова тоже был большой репортаж парня, который там работал на месте. Он сказал, что поехать туда сейчас не представляется возможным, но большой материал они выложили.
К. Ларина
―
Еще МБХ-медиа, традиционно. У них там есть парень, и они оттуда тоже стараются делать прямые эфиры. Кого-то еще мы должны были отметить, я уже забыла. Думала: как бы нам не забыть? Вроде всех назвали из приличных людей. Да, кстати, первая ночь во время выборов. Кстати, выборная ночь - мы же тоже ее не захватили. Это было буквально на следующий день после нашей передачи неделю назад. В эту выборную ночь совершенно блестяще работали, опять же, «Настоящее время» и «Дождь», но еще и канал Алексея Навального, где Владимир Милов сидел практически всю ночь, тоже отслеживал вместе со всеми всё, что происходило в это время в Минске. Связывался с людьми. Это тоже была такая настоящая журналистская работа.
И. Петровская
―
В общем, из этого всего, мне кажется, складывается довольно объемная картина происходящего. Она именно очень важна в этих своих деталях, подробностях, конкретных сценах. Наверное, потом по этим сценам можно будет вычислить особо жестоких садистов и карателей, которые действительно (это было видно - люди снимали из окна) ни с того ни с сего нападали на совершенно спокойно сидящих на остановке людей. Или совершенно потрясшее меня видео, когда на обочине стоит этот «космонавт», как у нас называют. Мимо него идут машины, и вдруг по одной из них он остервенело лупит дубиной по лобовому стеклу. Оттуда выходит пожилой человек, идет разбираться (видимо, он разбил ему стекло), что это было. В результате из автобуса набегают, как тараканы, целые полчища этих же, с дубинами, скручивают этого деда и волокут в этот автобус. Автобус отъезжает. Что это было?
К. Ларина
―
А когда мальчик кричит: «Мне 15 лет!». Помнишь? Пофигу - бьют и колотят. А когда арестовывали Максима Солопова? Начали бить. Он кричит: «Я журналист!». Что они сказали? «Да мне, типа, пофиг, кто ты такой». «И что?», они говорят. Здесь, конечно, какая-то особая история, природу которой понять очень трудно. Можно говорить о садизме - да, конечно. Но как, их что, специально отбирают, садистов? Что это такое? Я не понимаю. Какие-то вещества специальные? Как это происходит? Откуда такая немотивированная жестокость? И главное, совершенно понятно, что люди получают какое-то своего рода удовольствие от этого только потому, что они не могут остановиться. Всё яростней и яростней.
И. Петровская
―
У Андрея Лошака на эту тему был пост со ссылками на каких-то социальных и прочих психологов, что, наверное, во-первых, в человеке это должно быть заложено. Когда они идут в эти силовые структуры, там это, наоборот, изо всех сил поощряется. И еще действует закон такого «братства наоборот». То есть как это я не пойду вместе с пацанами, которые будут молотить, а я сделаю вид, что я не пойду? Я тогда окажусь в их глазах слабаком. Наверное еще, конечно, немаловажное качество - что людям дано почувствовать свою абсолютную власть над другими людьми. В нормальной жизни они бы, может быть, даже если бы хотели, в себе это немножко придавливали, а здесь, когда им сказали: «Делайте, что хотите, и чем более жестоко...». Наверняка же это был приказ. Наверняка же они не по собственной воле пошли лупить. Это был приказ, сформулированный ровно таким образом: сделайте так, чтобы эта (как они там, наверное, говорят) уличная шваль больше не посмела вообще носа на улицу сунуть. Для устрашения, максимально. Но не рассчитали, что это всё в результате попадет и станет таким массово читаемым, смотримым.
К. Ларина
―
Публичным.
И. Петровская
―
Да, максимально публичным. Естественно, для тех, кто хочет найти для себя эту информацию, а не ведется на эту лабуду, которую нам пытаются рассказать из ящика. Это тпеперь уже отдельное преступление наших журналистов, которые, точно так же, как тот в Беларуси, транслируют некую точку зрения - не свою.
К. Ларина
―
Я предлагаю во второй части поговорить о тех, кто посмел ослушаться и вышел из этой стаи. Причем не только из государственной журналистики, но и, между прочим, из рядов этих самых людей с погонами. Кто рвал погоны прямо в кадре. Тоже был флешмоб в белорусском сегменте интернета. Давайте остановимся и вернемся через несколько минут.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Человек с телевизора». Ксения Ларина, Ирина Петровская. Повторяем, что сегодня мы говорим о том, что происходит в Беларуси (в Беларуси - именно так) в Минске и других городах, через отражение этих событий, которое мы наблюдали уже в различных форматах - телевизионных, сетевых и везде, где возможно. Так вот по поводу тех, кто позволил себе выйти из строя. Я поражена! Это много людей. Я имею в виду прежде всего, конечно, журналистов госканалов. Я думаю, что для нас это особая тема. Да, Ира?
И. Петровская
―
Да, и меня там больше всего поражает даже не то, что государственники как таковые. Там очень убедительное выступление по-моему, Владимира Бурко, который вел военную программу, пропагандировал армию, считал ее лучшей в мире, превозносил ее достижения. В результате он сообщает, что уволился, поскольку не может больше в этой ситуации заниматься тем, чем он занимался, и призывает офицеров, призывает весь личный состав и спецслужб, и армии ни в коем случае не выступать против своего народа. Но больше всего меня поразил молодой мальчик Андрей Макаенок, который работал на «Добром утре» на канале «Беларусь-1» (это государственный, как у нас Первый канал) и тоже уволился. С ним сделал интервью Тимур Олевский и, по-моему, на «Дожде» тоже было.
К. Ларина
―
Да, Анна Монгайт с ним беседовала.
И.Петровская: Больше всего меня поразил Макаенок, который работал на «Добром утре» на «Беларусь-1» и тоже уволился
И. Петровская
―
Да, он говорит, что, собственно, его-то это фактически не касалось. Он не говорил о политике. Он просто с утра внушал доброе настроение - юмором и всем таким - людям, живущим в Беларуси. Он, видимо, действительно популярный там человек, хорошо это делал. Более того: он говорит, что он был ведущим разного рода мероприятий с участием верхушки и Александра Григорьевича Лукашенко, который, говорит он, мне очень нравился, я его очень любил, как и людей в его окружении - тоже чрезвычайно милых. Но настал момент, когда он понял, что этот его юмор и это его желание сделать утро добрым становится крайне неуместным в нынешней ситуации. И хотя он, я так понимаю, не участвовал в протестах и далек от политики как таковой, но он почувствовал невозможность в этой ситуации оставаться там, где он оставался, и делать то, что он делал, попадая еще к тому же в контекст того, что делают его коллеги в других форматах. Вот этот случай мне показался таким особенно значимым и важным. Я стала прикидывать: если бы и когда...
К. Ларина
―
Подожди, сейчас мы к этому вернемся. Я просто хотела добавить про Макаенка. Во-первых, я ошиблась. Вспомнила, что на «Дожде» с ним разговаривали Маша Борзунова и Денис Катаев. Это как раз дневной выпуск. Но кстати, Макаенок не простой парень, обрати внимание. Я бы не сказала, что он такой аполитичный. Он больше в это играет, немножко подмигивает нам. На самом-то деле он голосовал за Тихановскую. Так что с позицией у него там всё в порядке, она у него есть. Даже в каком-то из интервью (либо у Тимура, либо на «Дожде») он сказал об этом: «Позиция у меня есть. Как вы думаете, смог бы я, захотелось бы мне уйти, если бы ее у меня не было? Потому что так я думаю».
И. Петровская
―
Я имею в виду, он говорил о том, что тот сегмент вещания, в котором он работал...
К. Ларина
―
Развлекательного.
И. Петровская
―
Развлекательного, легкого, ни к чему не обязывающего, мог позволить ему оставаться. Он не становился соучастником чего-то или пропагандистом. Но общая ситуация и контекст не позволили ему дальше оставаться и делать вид, что, в общем, ничего такого не происходит.
К. Ларина
―
Хочу сказать, что помимо ведущих развлекательного телевидения, уже пошла и тяжелая артиллерия - выкатилась из государственных телеканалов. И это очень важно. Дмитрий Семченко, глава президентского пула журналистов на канале ОНТ. Это просто лицо официального телевидения, который, собственно, обслуживал, был главой обслуги этой власти. «Запредельная жестокость ОМОНа всех журналистов ОНТ убила. У каждого есть родственник или друг, который серьезно пострадал. Многие ребята сразу отказались делать откровенную чернь. Кто-то ушел на больничный, кто-то в бессрочный отпуск. Уход Семченко может повлечь цепную реакцию не только среди государственных журналистов, но и стать сигналом для вертикали, что, собственно, и произошло». Я цитирую не его. Он никаких комментариев не давал, журналист Дмитрий Семченко. Это сказал один из его коллег, комментируя его уход. Еще ушел Александр Лученок, корреспондент телеканала «Беларусь-1»: «Не могу больше молчать. Держать людей за дураков не стоит». Ушел Павел Горбач, журналист государственного информационного агентства «Белта». Павел Горбач написал заявление - понятно, почему. Ведущая канала «Беларусь-3» Екатерина Водоносова написала заявление об уходе по политическим причинам. Илья Кононов, ведущий программ Белтелерадиокомпании. Это тоже программа... Не знаю, что это такое - «Копейка в копейку». Может быть, развлекательная, может быть, какая-нибудь экономическая. Максим Островский и Кирилл Нестерович, телеканал НТВ-Беларусь. В общем, я могу продолжить этот список. Я его собираю, Ира. Это много. Как ты думаешь (теперь вернемся к точке, на которой я тебя остановила), возможен ли подобный исход? Кстати, про Семченко пишут, что это всё равно если бы ушел Дмитрий Киселев. Вот такой был уровень цитируемости этого человека и лояльности этого человека на официальном телевидении Беларуси.
И. Петровская
―
Я не знаю. С момента, когда начались эти добровольные журналисткие увольнения в Беларуси, я как раз думаю на эту тему. Что будет делать та же самая совсем не условная (то есть, безусловно, именно не условная) Скабеева в такой ситуации? Когда ей придется уже совсем открыто... Она и так это делает, но сейчас это всё-таки по отношению как бы к другой стороне. А когда ей придется делать для себя вот этот выбор? Рано или поздно ведь всё равно придется. Я думаю, что все, конечно, попытаются как-то обелить себя и переобуться. Только единственное, что есть люди, которым, мне кажется, уже не поможет ничего, какую бы они в дальнейшем ни проявили смелость, ни положили заявления об уходе. Слишком уже много у них на совести, на их счету. Их тоже, в общем, на самом деле не так уж много. Но это, безусловно, Скабеева, Соловьев, Киселев. Даже в меньшей степени Шейнин и ведущие на Первом канале. Вот эти люди, которые просто уже давно врут как дышат. Больше того: бесконечно провоцируют в людях ненависть. Они провоцируют ненависть к своим несогласным. Они провоцируют ненависть к чужим несогласным. Они всё переворачивают. Естественно, они бесконечно настаивают на вмешательстве Запада и так далее. Мы знаем всё, что они говорят и как они это делают, в какой манере. Вот что бы эти люди ни сделали в дальнейшем, когда ветер переменится, как пели вчера в сюжете некоторые ведущие, уволенные и уволившиеся (помнишь, они прекрасно поют с гитарой на улице, а им вторит весь этот идущий мимо марш: «Завтра ветер переменится»), что бы они ни делали, кого бы они в чем ни убеждали, надо знать, что это не имеет ничего общего ни с прозрением, ни с искренностью. Завтра скажут так говорить, и они будут говорить совершенно по-другому.
К. Ларина
―
Подожди, а страх? Хорошо, вот все, кого мы перечислили на белорусском телевидении - мы же этих людей не знаем. Мы не знаем, что ими двигало на самом деле. Может быть, действительно, возмущение и ярость. А может быть, просто страх, что действительно придется отвечать. Что лучше уйти сейчас, в эти дни, чем остаться, а потом смотреть в глаза людям, которые одержат победу, и это будет другая страна.
И. Петровская
―
Кстати, тут имеет значение еще один нюанс. Дело в том, что страна маленькая. И город, как ни крути, всё равно, какой ни возьми - даже Минск по сравнению с Москвой всё-таки не очень большой. Поэтому люди друг с другом там через одно рукопожатие, или как это можно сказать, знакомы. Кто-то кому-то приходится кем-то - брат, сват и так далее. И это на самом деле, наверное, тоже для кого-то сдерживающий фактор. Потому что им приходится смотреть непосредственно в глаза тем, кому они впаривают ту или иную какую-то свою так называемую «информацию». А эти оторваны от реальности максимально. Они не ходят среди людей. Они живут у себя в каких-то своих поместьях и резиденциях, наверняка ездят на служебных автомобилях с охраной. Поэтому они, я думаю, не в состоянии представить, какова степень их неприятия у очень многих людей. Думаю, что для того, чтобы работать в таком формате, нужно еще и себя в чем-то убедить. Потому что так невозможно. Скабеева выглядит убежденной, когда она с яростью обличает людей, которых сегодня унижают, запугивают, избивают и так далее. Кстати, во время этой программы, когда уже полностью обсуждали эти протесты, она была чрезвычайно яростна к каналу «Дождь», называя его малопопулярным оппозиционным каналам. Дело в том, что там произошла... Но действительно, это может произойти в любом прямом эфире.
К. Ларина
―
Конечно, особенно при таком информационном потоке.
И. Петровская
―
Естественно. Среди протестующих в Минске обнаружился якобы врач, якобы возглавляющий, по-моему, отделение реанимации скорой помощи, который начал...
К. Ларина
―
Короче, самозванец, шарлатан и провокатор.
И. Петровская
―
Да, который начал говорить, что там намного больше погибших, стреляют боевыми. И вот Скабеева, по-моему, 2 вечера и еще день подряд обличала канал «Дождь», называла их людоедами, раскачивающими страну, которые только и делают, что публикуют фейки. Ни словом не упоминая, что лично Тихон Дзядко и Анна Монгайт буквально через 20 минут, когда они поняли, что это самозванец и вообще какой-то городской сумасшедший...
К. Ларина
―
Он не сумасшедший, он провокатор.
И. Петровская
―
Ну неважно. Короче говоря, человек выдал какой-то фейк. Сам придумал. Они принесли за это извинения, сами про себя сказали: «Да, ситуация экстремальная, но всё равно у нас просто не было времени проверить. Тем не менее, мы приносим извинения за это прозвучавшее». Так это их всё равно не успокоило. И вот она бьется в падучей, чтобы обличить маленький непопулярный оппозиционный канал, который распространяет фейки.
К. Ларина
―
Кстати, по-моему, сегодня Тихон обращался к ней уже напрямую.
И. Петровская
―
Да, она сказала.
И.Петровская: И вот она бьется в падучей, чтобы обличить непопулярный оппозиционный канал, который распространяет фейки
К. Ларина
―
Кстати, Ира, я хочу сказать: дорогие дети, бывали и в нашей истории времена, когда сотрудники пропагандистского телевидения выбрасывали тексты и выходили из студии, отказывались читать вранье в телевизор. Одной из таких героинь и символов такого протеста на телевидении была - вы не поверите, дети - Татьяна Миткова, которая нынче тоже является одним из рупоров - из таких ярких рупоров - российской кремлевской пропаганды. А было это в каком году, Ира?
И. Петровская
―
В 1991 или 1990.
К. Ларина
―
Вильнюс, 1990 год.
И. Петровская
―
Но тогда, дорогие дети, я уточню, что вместе с ней отказался читать текст и покинул Первый и тогда, по сути, единственный канал Дмитрий Киселев.
К. Ларина
―
По тем же причинам.
И. Петровская
―
По тем же причинам, да. Они отказались читать абсолютно заведомо ложную информацию о происходящих в Вильнюсе тоже очень трагических событиях, когда туда были введены наши войска (хотя тогда они еще все были нашими), чтобы задавить там сопротивление. Эти войска штурмовали телецентр. Тоже, по-моему, были погибшие. Я помню потом сюжет, который делал некий Дмитрий Бирюков - старый (там было два Дмитрия Бирюкова, один из них старше), такой политобозреватель. Он стоял где-то на каком-то фоне в Вильнюсе и говорил, что в Вильнюсе всё спокойно, никаких танков, это всё вранье и вражеская пропаганда.
К. Ларина
―
А еще там был «певец империи» Александр Глебович Невзоров, который, скажу я так фигурально, в кавычках, практически на танке въехал в Вильнюс вместе с «нашими», как он их тогда называл. «Наши» - это была целая серия его репортажей про доблестный ОМОН, который воюет за родину. И он как раз был певцом этой войны. Так что, дети, не бывает необратимых процессов. Иногда что-то происходит. Видишь, мы же не судим их - буквально не судим. Они тогда спокойно перешли на другую сторону, и мы, наоборот, им аплодировали за это. Я говорю, не Невзорову, а Киселеву и Митковой, которые сделали свой выбор.
И. Петровская
―
Это была немножко другая история. Киселев и Миткова в то время вели уже довольно прогрессивную по тем временам (потому что уже была перестройка) программу ТСН - Телевизионная служба новостей. Это была ночная программа, несколько альтернативная официозу программы «Время». Поэтому она уже в то время была, во-первых, по-настоящему информационная программа, и во-вторых, совсем не пропагандистская. Поэтому это всё-таки всё равно был другой формат. Эти люди не высказывались от своего имени, как это делает тот же Соловьев, и бесконечно не творили и не распространяли агрессию, ярость, ненависть в людях, которые (еще есть и такие, и думаю, их немало) реально верят в этот ящик. Эти меня как раз не волнуют. Чтобы они ни сделали - один уедет на озеро Комо, другой не знаю что там сделает, третья и четвертый еще молодые, тоже успеют куда-нибудь, если будет возможность. А может, и перекрасятся. Мне другое интересно. Вот смотри, Иван Ургант ведь очень талантливый, замечательный человек. И он тоже как бы существует параллельно. Да, он позволяет себе иногда изящные укольчики у себя в программе, какие-то выходящие за рамки официальной линии.
К. Ларина
―
И нам подает такие маячки.
И. Петровская
―
Да, именно маячки. Это бывает забавно и смешно. И тоже всячески дистанцируется от какого-то даже хотя бы высказывания своей точки зрения. Это мне вспоминается в связи с Андреем Макаенком. Можем себе представить вот это всё, вот этот ужас на улицах - если, говорю еще раз, не приведи господь. И как в этой ситуации? Всё равно выходишь и подхихикиваешь? Вот на Галкина больше надежды, потому что он всё-таки не раз демонстрировал какие-то некие всплески гражданского самосознания.
К. Ларина
―
Но не в телевизоре. Он себе это позволял не в телевизоре, обрати на это внимание. Он позволял себе либо в своем Инстаграме (я говорю про Галкина), либо в интервью какому-нибудь тому же либеральному СМИ типа «Дождя», где он давал интервью. Либо на концерте, как это тоже было в советские времена, когда вдруг на каких-то концертах в каких-то городах... Особенно ему припоминают знаменитый концерт в Новосибирске, где он позволил себе шутки. Но Новосибирск - это город интеллигенции, академгородок. Уж чего там только не позволяли себе заезжие звезды в советское время! И песни спеть запрещенные, и анекдотец рассказать, и шутку какую-нибудь запустить, чтобы все закричали в восторге - тот восторг понимания, про что, этот эзопов язык. А в телевизоре Галкин пока себе этого еще не позволял. Но послушай, такие ситуации уже были. Это я отвечаю на твой вопрос «если вдруг не дай бог». У нас уже был «не дай бог», и не раз. И были случаи, когда у нас параллельно на улицах ОМОН разгоняет так называемые несогласованные митинги, бьет людей, тащит по асфальту девушек, ребят. Мы это всё сами видели, у нас это периодически происходит - и ничего. Никто по этому поводу не шутил. И выходили спокойно.
И. Петровская
―
В телевизоре при этом тоже ничего не было.
К. Ларина
―
Но всё равно они же все знают, что происходит на улицах города в такие моменты, во время этих акций протеста. Они же всё это видят, и они также возмущаются. Я тебе скажу больше: мне кажется, Эрнст возмущается.
И. Петровская
―
Кстати, очень интересно, что именно сегодня, в субботу, когда выходит программа, почти весь день на Первом канале день памяти Виктора Цоя. Потому что 30 лет назад Виктор Цой погиб. Будет и документальный фильм о нем - по-моему, называется чуть ли не «Перемен». И «Сегодня вечером» до и после программы «Время», посвященные Виктору Цою. Поскольку он и в Хабаровске, и в Минске для огромного количества протестующих стал каким-то таким, что называется, музыкальным символом их сопротивления, то я посмотрю, как это будет выглядеть в общем контексте - вот этот день памяти. По крайней мере, пока в описании он выглядит тоже как некая демонстрация того, что на самом деле, видимо, входит в некий кодекс ценностей самого Константина Эрнста, который, как ни крути, но тоже на Цое-то и вырос.
И.Петровская: Я все эти дни пребываю в состоянии раскачивания от отчаяния до надежды, от надежды до отчаяния
К. Ларина
―
Кстати, я думаю, ты тоже видела, что, по-моему, Миша Козырев опубликовал скриншот телепрограммы белорусского государственного телевидения, где тоже должен быть концерт, как раз посвященный памяти Цоя, в субботу 15 числа. Но его таки на всякий случай сняли, чтобы не было никаких аналогий. Поставили там какую-то юмористическую программу. Так что видишь... Кстати, еще одна вещь, которая про «перемен». Это тоже мантра, которую они приговаривали, когда били людей. Помнишь, когда они бьют и кричат: «Перемен хотели? Вот вам перемены, получайте!». Ну что, мы должны потихоньку близится к финалу нашего сегодняшнего эфира. Всё, что мы не успели обсудить - собственно, мы сразу вам признались, что есть еще что обсудить, и мы это обязательно обсудим. Не буду сейчас называть, но программы, которые были на этой неделе, очень интересные, которые мы, может быть, перенееём на потом. Хочу вот что сказать в финале - думаю, что Ира тоже меня поддержит: всё-таки выразить поддержку людям, которая сейчас противостоят этой страшной фашистской мясорубке. Которые находят в себе силы вновь и вновь выходить на улицы и бороться за свою свободу, за свое достоинство, называть вещи своими именами. Хочется просто выразить им свою поддержку. Держитесь, пожалуйста, дорогие люди! Вы молодцы!
И. Петровская
―
Я все эти дни пребываю в состоянии такого раскачивания от отчаяния до надежды, от надежды до отчаяния, ярости и бессилия. Потому что кроме слов поддержки, ты ничем не можешь людям помочь. И бесконечного восхищения каким-то их невероятным достоинством, которое они весьма сдержанно демонстрируют. При этом они тоже не допускают никаких погромов, ничего. Правда, неслучайна эта аналогии с фильмом «Молодая гвардия». Вот они смотрят на них, как в финальных кадрах молодогвардейцы с вызовом смотрят в глаза. Всех возрастов - девушки, мальчишки, подростки - все-все. Перенести то, что они перенесли, и продолжают - это не знаю какое нужно мужество, какая выдержка. Я всецело поддерживаю эти твои слова, и поддерживаю как могу, чем могу. Немного могу. Но таких людей у нас очень много, чтобы вы знали.
К. Ларина
―
Завершаем мы наш эфир песней. Это одна из песен, которая стала символом революции в Минске. Давайте мы с ней и останемся.