Человек из телевизора - 2020-08-08
К. Ларина
―
Доброе утро, добрый день! Начинаем программу «Человек из телевизора». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Ирина Петровская. Ира, приветствую тебя, дорогая!
И. Петровская
―
Привет, привет! Всем привет!
К. Ларина
―
Ну что, у нас много планов и событий. Как обычно, мы всего не успеем, но постараемся уложиться, рассказать о самом главном. Но прежде, чем мы начнем, я хочу повиниться перед аудиторией за прошлую передачу, где я допустила косячок, прямо так скажем.Косячок связан с тем, что адмирал Ушаков, перед памятью которого мы все преклоняемся, оказывается, не просто великий военачальник, но, оказывается, еще и канонизирован Русской православной церковью. Я об этом не знала. За это я прошу прощения: я не знала, что он канонизирован, что он уже относится - как это называется? - к лику святых. Святой воин.
Но с другой стороны, это не отменяет, на мой взгляд, дикости самой церемонии, когда в день военно-морского флота, в день военного праздника, а не религиозного, вполне себе светские люди, молодые курсанты должны были прикладываться к его мощам в честь его памяти. Мне кажется, одно с другим не совмещается. Можно я вот так скажу?
И. Петровская
―
И закроем эту тему. Не будем больше касаться святых.
К. Ларина
―
Не будем. Слава богу, конституция у нас тоже еще вчера была святая. Понимаешь, священная была конституция! А сегодня что от нее? Одни мощи. Вот будем теперь в следующий раз давать присягу на мощах. Я говорю «мы» - будущие президенты Российской Федерации.
И. Петровская
―
Поехали!
К. Ларина
―
Хорошо. Значит, Ира, не обещаю тебе сегодня легких путей, поскольку события в основном общественно-политические. А здесь, как мы с тобой давно поняли за последние 25-30 лет совместной работы, почва всегда тонкая, лед тонкий.Итак, события и их отражение в сети и в телевизоре. Взрыв в Бейруте. Беларусь: последний этап предвыборного сопротивления. Хабаровск: почти месяц уличных протестов. Приговор фигурантам «Нового величия». Дело Ефремова, которое адвокаты превращают в фарс. Интервью Лукашенко Дмитрию Гордону. Выпуск «Навальный live».
«Дождь» - много хороших, профессиональных событий, которые стоит отметить. Анна Павликова и ее мама Юля в студии у Анны Монгайт. Андрей Макаревич с молодой женой у Натальи Синдеевой - такое задорное интервью. Печальное интервью: Андрей Колесников у Антона Желнова в рамках... - по-моему, эта рубрика называется «Человек под дождем».
И. Петровская
―
Или «Человек дождя».
И.Петровская: Не понимаю, как можно, когда только начинается суд, уже выносить свои суждения
К. Ларина
―
«Человек под дождем» - по-моему, так. Воины света: один день из жизни Светланы Тихановской. Это в рамках программы «Женщины сверху» Анны Монгайт. Блестящий комментарий Ольги Романовой по делу «Нового величия» на ее канале «МРР». Обязательно посмотрите, кто пропустил. Прямо даже специально потом дам ссылочку, чтобы вы это увидели. Просто великая Оля, молодец! Неожиданные карбонарии в рядах госпропаганды - случай на ВГТРК «Камчатка» и ВГТРК «Южный Урал».Есть и событие кинематографическое, серьезное, телевизионное - документальный сериал «Хватит!», который стартовал на платформе start.ru. Сделан он компанией «Амурские волны» и направлен против домашнего насилия. Очень серьезная тема и серьезный фильм.
Еще будет кое-какие рекомендации от нас, что посмотреть и в телевизоре, и в сети. Вот, собственно, всё. Всё, что я прочитала, висит у меня в Фейсбуке. Можно присылать ваши впечатления. Ну что, с чего мы начнем? Ира, что тебе хочется? Что больше всего зацепило, с того и начнем.
И. Петровская
―
Поскольку мы как-то давно не обращались к делу Михаила Ефремова и суду, который только начался 5 августа, то мне кажется, давай, может быть, начнем с этого? Потому что иначе мы вязнем в политике и потом не успеваем обсудить вот это.Ну, как и следовало ожидать. Естественно, с 5-го числа началась не только вся судебная процедура, но и совершеннейшая вакханалия в эфире. Я посмотрела много сюжетов, которые были. По-моему, буквально вчерашний вечерний эфир, когда в основном показывали фриковатых адвокатов. В частности, Добровинского, который прикатил на самокате как бы в ответ на упреки, что он всегда прибывает к суду на дорогих машинах. Примерно на таком уровне всё это освещается.
И конечно, был страшнейший для меня эфир - это «60 минут», непосредственно вечером, после того, как состоялся первый день, после того, как адвокатом Ефремова и самим Ефремовым было заявлено, что он не признает свою вину и вообще ничего не помнит.
Это был абсолютно страшнейший эфир. Я, честно говоря, вообще не понимаю, как это можно, когда только начинается суд, уже выносить какие-то свои суждения. Там было много разного народа, желающего эти суждения выносить, в том числе и адвокат, и сама Скабеева, которая буквально вылезала из своих каблуков с тем, чтобы никто ни в коем случае не смел подвергать сомнению отсутствие вины у Ефремова. Товарищи дорогие, суд идет! Это всё называется давлением на суд.
К. Ларина
―
Ира, это всё очень относительно. Это в качестве пузыря. С таким же успехом можно обвинить и тех, кто комментировал судебный процесс над Кириллом Серебренниковым или судебный процесс над «Новым величием» - то, что сейчас происходило во время процесса. Если суд открытый, никто не запрещает тебе комментировать происходящее на нем. Если он открытый.У адвокатов есть свои обязанности и ограничения, если они их давали. Мы ничего не знаем: давали они какую-нибудь свою подписку о неразглашении или не давали, эти адвокаты. Скорее всего, нет. Скорее всего, никто и не просил. Потому что это дело не политическое, и поэтому никто и не боялся - говорите, что хотите. Как с делом сестер Хачатурян. Ты вспомни - то же самое.
И. Петровская
―
Там была замечательная реплика этого адвоката - как его там зовут? - Пашаев. Это был какой-то очередной сюжет, когда кто-то выкрикнул ему что-то насчет адвокатской этики. Он повернулся и сказал: «Адвокатская этика - это чушь собачья». Собственно, что и демонстрируется.Я о другом - о давлении. Когда участники этих обсуждений и сама ведущая призывают суд вынести определенное решение. То есть определенное, с их точки зрения - это только признание вины и реальный срок. И сама Скабеева заявляет, что если судья вынесет другое решение, то мы, естественно, будем вообще сомневаться в правосудии. Смысл в том, что решение может быть вынесено одно, и оно должно быть абсолютно в соответствии с их представлениями.
К. Ларина
―
То же самое могу тебе ответить - опять, пузырь в сторону. Именно это говорят многие из нас - и я в том числе. Когда идут суды, политические процессы, мы призываем судью вынести правосудное решение и освободить. Как мы говорим в данном случае про «Новое величие», или про фигурантов «театрального дела», или про фигурантов дела «Сети» - освободить из-за отсутствия состава преступления. Любое другое решение будем считать несправедливым. Вот тебе, пожалуйста. Это важно понимать.
И. Петровская
―
Я понимаю, да. Но есть большая разница. Ты и все остальные, кто говорит это, говорят в разных сетевых изданиях, говорят на радиостанции, у кого есть такая возможность. Как мы понимаем, никогда в жизни этого не было озвучено в федеральном эфире. Потому что там если уж виновен, так уж виновен. Доктор сказал «в морг» - значит, в морг. В целом вот эта отвратительная атмосфера...
К. Ларина
―
Вот это другое дело!
И. Петровская
―
Отвратительная атмосфера смакования того, как это было. В общем, даже и шельмования людей, которые пытаются встать на его защиту - ну, хоть какую-то. Хотя бы оправдать. Никому не приходит в голову... Нет, кому-то приходит в голову и вообще оправдывать. Я вот буквально перед тем, как сейчас выйти с тобой на связь, смотрела (я понимаю, что это, конечно, не авторитет - по крайней мере, для нас) Никиту Джигурду. Но он сделал свое большое расследование на YouTube, где показывает машину, которая поворачивает, и видно, что руль крутить рука...
К. Ларина
―
Ира!!!
И. Петровская
―
Нет, тем не менее, это не только он.
И.Петровская: Скабеева вылезала из каблуков, чтобы никто не смел подвергать сомнению отсутствие вины у Ефремова
К. Ларина
―
Там есть несколько таких конспирологов. Я даже отметила этих, извини меня, фиковатых (по-другому не скажу) девушек бальзаковского возраста из группы поддержки Михаила Ефремова, которые чего только не несут, находясь около здания суда. Я не думаю, что они служат ему хорошую службу, что они служат в качестве защитниц. Это просто какое-то безумство и безумие.Собственно говоря, там все хороши, скажу я так. Что адвокаты, что группа поддержки, что та группа, которую ты описываешь - которая призвана закопать Мишу, Михаила как гражданина, человека и артиста. Вообще, прежде всего, как человека. Почему я и написала в нашем анонсе, что всё это превращается в какой-то жуткий фарс, в котором закапывается человеческая судьба. И адвокаты играют здесь, извини меня, первую скрипку - две первые скрипки. И тот, и другой. Они как будто специально превращают это в какую-то комедию. Страшную, жуткую, кровавую, но комедию.
И. Петровская
―
Ну да. Эта тема, кстати, тоже тут звучала - что адвокаты во многом способствуют тому, что даже люди, которые изначально, насколько возможно в этой ситуации, сочувствовали Михаилу Ефремову, постепенно отваливаются, отворачиваются. И «заслуга» в этом (в больших кавычках) именно этих адвокатов, которые из всего устраивают фарс, клоунаду. Мне кажется, что одна, что другая сторона защиты в последнюю очередь думают о том, как, собственно, помочь своим клиентам.Так что я думаю, что сколько еще будет продолжаться этот суд, столько будет продолжаться немыслимое количество эфиров, сюжетов с очень противным наполнением, очень неприятным.
К. Ларина
―
Там еще есть момент, который с самых первых дней, как только стали говорить эти адвокаты, что один, что другой, абсолютно девальвирует профессию. Вот сколько там наши знакомые, невероятно авторитетные люди уровня Генри Марковича Резника или Ильи Новикова бьются за достоинство профессии. А вот эти люди всё это просто спускают в пропасть, понимаешь - своими руками. Когда само слово «адвокат» - это как «либераст». Из той же серии. Превращается в какое-то ругательство.Потому что то, как они себя ведут, как себя ведет этот Пашаев - получается, что адвокат в его представлении выглядит как человек, который отмазывает. Это же ужасно! Ведь его задача (мы с тобой, по-моему, про это говорили) - чтобы были соблюдены права твоего подзащитного.
Сейчас, правда, он уже отрицает свою вину, что тоже, по меньшей мере, странно, но бог им судья. Наверное, они там сами решают, разрабатывают какую-то стратегию. Не знаю, может быть, Миша его так беспрекословно слушается. Мы с тобой этого не знаем. Но всё равно, ведь всё это превращается в какую-то ужасно постыдную вещь. Потому что это, безусловно, не то событие, не то преступление, которому стоит придавать политическую окраску. Ее здесь нет! А они это делают. Ты вспомни, сколько раз он говорил про то, что Миша любит Путина. И сейчас он где-то опять про это говорил - как он любит Путина.
И. Петровская
―
Более того: здесь как раз был кусок, где этот самый Пашаев на глазах у журналистов звонит Ефремову и по телефону, по громкой связи, и просит прислать ему фотографию, которая «у вас висит, говорит он, на кухне». А это фотография награждения Ефремова Путиным. Я не помню, чем он его награждал, но смысл был в том, что вот, пожалуйста, ничего подобного, никакой он не антипутинец, никакой не оппозиционер - у него на кухне висит фотография с Путиным.Всё вместе взятое отвратительно и постыдно. Выглядит это всё действительно каким-то издевательством и над правосудием, и над здравым смыслом.
К. Ларина
―
Над человеком!
И. Петровская
―
Над человеком, да. Потому что человек производит впечатление, в общем, какого-то совершенно дезориентированного и явно во всём положившегося на этого своего защитника. Вот, собственно, это то, что я хотела сказать. Я думаю, всё это будет продолжаться примерно в таком же духе. Особенно когда уже будет финишная прямая на пути к приговору.
К. Ларина
―
Тогда, если уж мы начали с судебных процессов, давай пойдем по ним дальше, поскольку, безусловно, одним из главных событий (может быть, самым главным) прошедшей недели стал приговор фигурантам дела «Нового величия». Каждый раз, когда мы говорим о таких событиях, которые, по сути, не имеют, как я понимаю, никакого отражения на федеральном телевидении, мы всегда говорим спасибо нашим коллегам, которые работают, что называется, на полную катушку, не отпуская внимания, объявляя специальные эфиры.В этот раз это вновь был «Дождь», который открыл спецэфир в ожидании приговора прямо от стен здания суда. Опять же, «Настоящее время», «МБХ-Медиа» и «Радио Свобода» - все, кто обычно включается. Собственно, этот набор и был включен в этот процесс. Наверняка ты тоже за этим следила. Это, конечно, какое-то душераздирающее зрелище - и от самого приговора, и от всей этой истории.
И. Петровская
―
Я также смотрела, естественно, комментарии людей, которые во всем этом участвовали, и поэтому была более или менее в курсе. Честно сказать, несмотря на то, что все, кто там был, писали о совершенно блистательной защите (в данном случае были блистательные адвокаты, которые разбили обвинение в пух и прах), но при этом внутри я была абсолютно уверена, что это мало что изменит, потому что, опять же, сказано дать сроки, сказано кого-то посадить, а кому-то дать условно, и это непременно будет.Поэтому, конечно, изумляет и удивляет невероятная жестокость этих переговоров. Несоразмерность вообще ничему, поскольку, как мы понимаем, там не было ни малейшего состава преступления. Всё это исключительно итог этой подлой провокации, когда ребят вовлекли, по сути, в разговоры. Они ничего дурного не сделали и вряд ли собирались сделать.
Конечно, этот эфир Ани Павликовой с мамой после того, как она уже вышла с условным сроком из здания суда, производит тяжелейшее впечатление. Вернее, сам разговор, потому что всё равно видно, как она подавлена. С одной стороны, всё-таки хорошо, что выпустили, а с другой стороны, на ней всё равно виснет большой срок. А самое главное, что ее друзья, ее коллеги остаются за решеткой, если ничего не изменится. А надежды на это мало. Ну, понемножку, может быть, скостят.
К. Ларина
―
Мне кажется, что она до сих пор пребывает в состоянии абсолютного шока. Все эти - сколько там? - 2 года длилось само следствие, а затем судебный процесс. И давайте вспомним, что Анна Павликова - самая юная участница этого процесса. Когда ее арестовали, задержали, ей вообще было 17 лет. Она была еще несовершеннолетней.Кстати, я вспомнила, что первым, кто вообще обратил внимание (прежде всего общественное) на это дело, был Николай Карлович Сванидзе, который, как член Совета по правам человека, получил эту информацию и не мог не обратить на нее внимания. И первым в нашем эфире (помню, как раз в программе «Особое мнение») рассказал про начало этого чудовищного дела.
Изначально было понятно, что оно призвано быть показательным процессом. Он таким не стал - как, собственно, и дело «Сети», и «театральное дело». Они пытаются сделать показательный процесс, но у них не получается. Получается просто какая-то бессмысленная, безжалостная расправа над совершенно невиновными людьми.
И. Петровская
―
Это не показательный процесс, а показательный приговор. Это в отместку, чтобы было неповадно.
К. Ларина
―
Процесс-то они задумывали... Для чего была это провокация? Это как с делом Сенцова - чтобы сделать ячейку. Как при Сталине были все эти подкопы, туннели, убить Сталина, напасть на Кремль, свергнуть советскую власть. Собственно говоря, те же самые бредовые обвинения ставили в вину и им, этим мальчикам и девочкам. Поразительно: вот я читаю всякие там комментарии и вижу, какое количество людей уверено, что «нет дыма без огня».
И. Петровская
―
Конечно. Кстати, я видела какой-то маленький репортаж (просто по итогам, что дали сроки), в котором, конечно, не подвергается ни малейшему сомнению правомерность и приговора, и этих сроков, и этого наказания. То есть просто по итогам: наконец вынесен приговор, столько и столько. То есть смысл в том, что да, экстремистская организация, и что-то там шьют.Нет, конечно, молодцы канал «Дождь». Я следила по «Дождю» - они действительно сделали это практически темой дня. Вот этот большой (по-моему, 10-минутный) разговор с Аней Павликовой, которая, конечно, после этого суда была еще в состоянии шока. Она там говорит, что когда она только собиралась на суд, она, по-моему, собрала вещи, и что никто не мог предвидеть, что будет. То есть предвидели, что ничего хорошего из этого не будет. Но она хотя бы, хоть и с условном огромным сроком, но находится дома.
К. Ларина
―
Тут, наверное, стоит отметить работу Анны Монгайт как ведущей. Это тяжелейший эфир, когда в таком состоянии, с таким грузом событий к тебе в студию приходят люди, и ты должна с ними разговаривать, понимая, что у тебя нет часа-двух, чтобы раскачаться - это информационный эфир, всё очень сжато.Тебе нужно найти такую точную, правильную интонацию, чтобы люди не замкнулись в себе, не замолчали, чтобы им захотелось говорить. И при этом не скатываться в какую-нибудь банальщину или пошлость - про чувства и прочее «что вы там испытываете?». Аня просто блестяще провела это интервью, как могла. Мне кажется, это почувствовали и сами героини, которые были в студии. Это получилось очень сильно.
Тут тоже, наверное, стоит отдельно сказать про комментарий Ольги Романовой, который она записала на канале «МРР» - именно ее авторский комментарий к этому приговору. Вот я сейчас говорю, и у меня прямо мурашки, какой она придумала ход.
И. Петровская
―
Да, но я думаю, что мы не будем его пересказывать. Ты лучше повесь ссылку, потому что это надо слушать. Ну что мы сейчас конспективно перескажем, как она прогнозирует развитие, в том числе, судьбы тех, кто судит, тех, кто провоцировал этих ребят?
К. Ларина
―
И как она закольцевала эпохи.
И. Петровская
―
Как она закольцевала историю своих репрессированных родственников - деда своего мужа, который, в свою очередь, и репрессировал. В общем, кольцуется не только личный сюжет Оли Романовой. По сути, история пошла по какому-то кругу. Еще неизвестно, куда она придет, но всё равно всё это очень тревожно, очень настораживает и очень показательно.
И.Петровская: Выглядит это всё действительно каким-то издевательством и над правосудием, и над здравым смыслом
К. Ларина
―
Там можно только сказать, что в качестве образа, который придумала Ольга, на чем построен ее монолог, она находится в Берлине около обелиска, мемориала памяти жертв политических репрессий. Там есть начальная дата репрессий, которая написана на этом камне, а финала нет. Там просто написан один год. А напротив стоит памятник жертвам нацизма, и там точно написано, когда это кончилось - 1945.Вот она как раз на этом построила свой монолог - что здесь ничего не кончилось. Вот здесь, в этой истории наших репрессий, ничего не кончилось. Это, конечно, сильнейший образ. Она просто молодец. Посмотрите обязательно! Ну что, мы уходим на небольшой перерыв, а потом продолжим нашу программу «Человек из телевизора».
НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Человек из телевизора». Ирина Петровская, Ксения Ларина. Должны сказать про Лукашенко, потому что все обсуждают политическую составляющую этого интервью. Там действительно есть что обсуждать. Я думаю, что и в нашем эфире это еще будет обсуждаться. Тем более, что выборы у нас уже в воскресенье - осталось практически всего ничего.Но с точки зрения телевизионного образа, телевизионного жанра это отдельная песня. Ира, скажи! Какие чувства вы испытали, глядя на филигранное мастерство интервьюера и филигранное мастерство интервьюируемого?
И. Петровская
―
Я даже должна сказать, что отчасти восхищение. Потому что это было такое...
К. Ларина
―
Ой, мы не сказали, что это был Дмитрий Гордон. Простите.
И. Петровская
―
Дмитрий Гордон, конечно. Если смотреть отстраненно, кажется, что берет вполне такое обычное протокольное интервью. Но при этом интересно наблюдать еще и за его мимикой. Потому что в этой мимике уже есть отношение к тому, что он слышит. Правда, он, что называется, не усугубляет.В общем, по большому счету, каких-то по-настоящему острых вопросов он не задавал. Но как-то так формулировал, что вынуждал Александра Григорьевича к некой откровенности. Хотя понятно, что у политиков с таким стажем настоящий искренности откровенности не бывает. Но он крайне колоритная фигура. Временами в каких-то высказываниях - просто более чем.
Мне очень понравилось в конце, когда он задал ему вопрос... Смысл такой, что «не надоело ли вам за 26 лет?». И вот тут мне показалось, что он абсолютно искренне сказал: «А что же я еще-то буду делать? Я же ничего другого не умею. Я представить себе не могу, что я вдруг оказался не президентом». То есть человек уже не может себе представить, просидев 26 лет, что он может каким-то образом эту власть кому-то уступить, причем абсолютно по закону.
Нет, там очень много любопытного. Пересказывать это всё бессмысленно. Это, по-моему, 2:50. Меня поразило другое. Еще вчера это интервью не было полностью выложено. То есть появились какие-то фрагментики...
К. Ларина
―
Как это? Вчера было.
И. Петровская
―
Нет, подожди, оно не было выложено к моменту, когда вышел выпуск программы «60 минут». Целиком его еще не было. Это потом, чуть позже. Они как раз написали: «мы сейчас монтируем». Но это уже была какая-то совершенная истерическая программа «60 минут». Причем удивительным образом обсуждали не столько Лукашенко и его ответы, сколько Гордона.В общем, я бы даже сказала, что это был какой-то комический выпуск «60 минут», потому что Гордона называли исключительно агентом СБУ, что это не Гордон приехал, а сама Служба безопасности приехала брать интервью у Лукашенко. Что это отдельная провокация.
К. Ларина
―
То есть они сами еще не смотрели интервью, когда несут обсуждали?
И. Петровская
―
Маленькие кусочки, фрагменты.
К. Ларина
―
Потому что интервью-то, извини меня, в высшей степени комплиментарное по отношению к Владимиру Путину. И сколько там Гордон ни пытался перевести в какую-то конфликтную зону, Лукашенко не сдавался. Он ни разу эту черту не переступил. Обрати внимание - ни разу.Это абсолютный мессидж. По общему ощущению была понятна главная задача этого интервью, что он хотел сказать. «Передайте Путину, что я не хочу войны», говорит он через Гордона. «Вы там передайте, пожалуйста».
Сколько раз он там говорил про то, что «Володя всегда делает, что обещает», «этот человек любое свое обещание выполняет». «А сейчас он обещает, а правительство не выполняет». То есть какая картинка-то складывается, ты понимаешь? Как-то он так всё обходит.
По поводу Крыма - помнишь, как он интересно сказал? «Я бы ни пяди земли не отдал». То есть это не Путин виноват в том, что он отнял Крым у Украины, а украинские военные, украинское руководство, которое не отстояло, не пало жертвой в этой борьбе, не отстаивало свою землю. То есть это всё специально для одного человека.
И. Петровская
―
С другой стороны, это еще и мессидж: кто с мечом к нам придет, от меча и погибнет. Потому что он там вполне определенно говорит, что если кому-то взбредет (а кому может взбрести?) оттяпать у нас хотя бы маленький кусочек, то мало не покажется. Будем защищаться, будем стрелять, и такого развития событий ни в коем случае быть не может, потому что не может быть никогда.Нет, там очень много разных поворотов. Поэтому я и говорю, что это довольно сложно обсуждать с точки зрения смыслов. Очень любопытно было смотреть, как он себя ведет, потому что нам есть с чем сравнивать. Если мы сравним то практически прерванное на полуслове интервью Андрею Ванденко, которое сделали как попытку вовлечения Путина в какой-то новый формат, в некий иной разговор, и вот это интервью Гордону, то, мне кажется, прекрасно почувствуем разницу. Потому что совершенно очевидно, что никаких вопросов не согласовывалось. Лукашенко был готов отвечать на любой вопрос и не ставить тем самым ответом или неответом интервьюера в какое-то неловкое положение. Он на все отвечал.
И.Петровская: История пошла по какому-то кругу. Еще неизвестно, куда она придет
К. Ларина
―
То есть вопрос выбора, безусловно. Потому что тоже странно подумать, почему вдруг за 1,5 дня до решающих выборов, в то время, как у тебя в стране идет такая движуха, ты вдруг неожиданно даешь интервью не журналисту своей страны, и не российскому журналисту.Потому что, как бы там ни кричали на Гордона у Скабеевой, всё равно, как мне кажется, у него сейчас образ такого посредника между Кремлем, официальной Россией, и ее, скажем так, в разной степени близкими партнерами на постсоветском пространстве. Прежде всего это, конечно, Украина, ну заодно и Беларусь. Мне кажется, именно поэтому Лукашенко и выбрал его в качестве... Там же наверняка стояла очередь, чтобы взять интервью у Лукашенко.
И. Петровская
―
Кстати, там характерное место, где это пишется. Это тот зал, где проходили переговоры по Минским соглашениям. Это тоже, наверное, неслучайная и довольно значимая деталь. В общем, нет, это событие. Это обсуждается сегодня абсолютно с утра до вечера.
К. Ларина
―
Так вот я хотела пойти дальше, Ира, с чем связать-то. Андрей Колесников. Ты видела это интервью, которое он давал Желнову. Помимо всего того, что там наговорено, он говорит про Лукашенко. Что он не сомневается, что народ его выберет. «Вы что, говорит, не понимаете, Антон, что народ его любит? А после его обращения к нации народ его полюбил еще сильнее. Народ его любит!». Типа, непонятно, кто там раскачивает лодку... - это я уже своими словами пересказываю, но смысл понятен.Мне кажется, что у всех этих людей, которые живут за стеклами автомобилей, в этих кремлевских пулах, за официальными заборами, будь то в Минске или в России, какая-то абсолютно другая оптика. Они совершенно по-другому оценивают и события, и явления, и людей. Всё, что нам кажутся черными, им кажется наоборот: «Да вы что, это свет, это счастье! Это просветление!».
Меня это поразило. Это, кстати, не первый случай. Я вот наблюдаю. Причем это происходит с журналистами, которые внутри, всё время рядом с нимбом. Кажется, что часть света от этого нимба попадает и на тебя. Правда же?
И. Петровская
―
Наверное, да. А как иначе, если они видят? Кстати, они так же, как их патроны, тоже видят народ специально обученный, который окружает своего кумира и говорит: «Как мы вас любим, дорогой Владимир Владимирович, Александр Григорьевич!». Конечно, как еще они могут по-другому узнать?О тех, кто выходит, он там очень смешно говорит. «Я как бывший оператор (в каком-то клубе, где он там был - или в институте) знаю, как создается эффект толпы», говорит он, комментируя эти действительно абсолютно невероятные массовые шествия и акции протеста. Что на самом деле там придет несколько тысяч, а можно создать эффект, что как будто это 50-60 тысяч. И наверное, он верит в это, что ли? Или ему так докладывают, что на самом деле это такой эффект.
Или когда Гордон задает ему вопрос: «Что вы думаете об участии Светланы Тихановской?», он говорит: «Я вообще о ней не думаю». То есть это человек, который абсолютно искренне, судя по его последнему (почти последнему) ответу на вопрос «Не надоело ли вам быть президентом?», абсолютно искренне думает, что не только ему не надоело, но и людЯм надо.
К. Ларина
―
Там еще в начале был смешной момент, когда Гордон спросил у него: «А вы не устали от Путина? Сколько может человек сидеть на одном месте?». Это был очень смешной вопрос, а он стал на него серьезно отвечать. Боже мой, он у человека, который находится на своем посту дольше Путина, спрашивает, не устал ли он от Путина! «Может быть, Путину уже пора, а я еще посижу» - типа того.Но подожди, мы сейчас всех запутали. Я же зацепила интервью Желнова с Колесниковым. Вот мне интересно спросить, что ты думаешь про это. На меня это произвело какое-то удручающее впечатление.
Напомню, на «Дожде» Антон Желнов, который, кстати, всегда достаточно профессионален, внятен и упорен в интервью. Мне всегда нравилось, как он делал большие интервью. А сейчас какое-то удивление, скажу тебе честно. Столько здесь было сервильности, такой сладости, такое милоты, что я была просто поражена. Что это? Или я ошибаюсь?
И. Петровская
―
Я хотела ответить как Лукашенко: «Я ничего об этом не думаю». Потому что я видела Колесникова в разных интервью. Мне кажется, недавно он давал какое-то чуть ли не в «Нard day's night». Или где-то он был, в каком формате - по-моему, тоже «дождевом». Не очень давно.Он всегда примерно одинаков. Он действительно стал уже такой, скорее, номенклатурой от журналистики. Ждать от него каких-то особых откровений или чувств не приходится. Честное слово, по большому счету, он мне просто уже неинтересен. Я ему, безусловно, тоже неинтересна. Поэтому это еще не самое печальное. Но просто кроме того, что Колесников буквально намедни женился и выкладывал фотографии с пафосной свадьбы (там был и Сурков, кого там только не было), я,собственно, не увидела никакого иного информационного повода для приглашения Колесникова в эфир.
К. Ларина
―
Загадка.
И. Петровская
―
Ну хорошо, сказал он по поводу Сафронова. И тоже мне не показалось...
К. Ларина
―
Так нет, там был смешной вопрос. Я прямо обалдела, у меня прямо ручка выпала из рук. Антон спрашивает: «А вот когда арестовали Сафронова, не стало ли тебе страшно? Всё-таки бабахнуло совсем близко. Не страшно за себя, за журналистику?». Мне кажется, что он сам чуть не поперхнулся от неожиданности такого вопроса.Я даже не могу себе представить, что заставляет человека задавать такой вопрос человеку, который, по сути, является личным биографом Владимира Путина. Который просто как Левий Матвей ходит за ним со свитком и записывает.
И. Петровская
―
По сути, так и есть. Сначала «От первого лица», а потом «я Путина видел, меня Путин видел».
К. Ларина
―
И спрашивает: «А не страшно ли тебе?». Ему должно быть страшно, когда Путина не будет! Вот что должны у него спрашивать: «Не страшно ли вам остаться без Путина?». Вот это вопрос, я понимаю.А когда он спрашивает его: «Когда ты последний раз видел Владимира Владимировича?». - «Я видел его, когда еще только начинался covid. Был в Иваново, и он подошел к бабушке на улице и обнял ее. Таким я его и запомнил», говорит Колесников. И это без тени юмора и иронии!
И. Петровская
―
Там с юмором вообще плохо. Там очень смешно в начале, когда Желнов спрашивает: «Кто вас поздравил?». И тот некоторое время искренне перечисляет, кто поздравил, а кто через кого, а кто не поздравил, а Путин не поздравил, но Песков поздравил. То есть человеку это реально важно. Он вел учет, кто его поздравил.Но правда, это отдельные люди, которые, по сути, давно (хотя мы знаем, что Колесников действительно писал яркие материалы) уже перестали быть журналистами, а стали такими придворными журналистами. Как были придворные актеры, придворные художники - почему бы не быть придворным журналистам?
И.Петровская: Лукашенко был готов отвечать на любой вопрос и не ставить интервьюера в неловкое положение
К. Ларина
―
Даже хроникерам.
И. Петровская
―
Кстати, таким журналистам в пуле сменяемость нужна, может быть, больше, чем самим президентам. Хотя говорят, что Владимир Владимирович очень ценит его стиль - с некоторыми приколами.
К. Ларина
―
Они наверняка уверены, что у них у всех такое тонкое чувство юмора, стиля - ну что ты! И здесь тоже... Антон! Ты нас слышишь, я знаю. Ну ёксель-мопсель, ну как же так? Ну как можно говорить этому человеку: «У вас была гениальная заметка»? Даже если ты так думаешь, нельзя этого говорить! Журналист журналисту не может такого говорить, это неприлично! Ну как же так?!В общем, какое-то удивление. Я вспоминаю, какие у него были интервью. Одно из лучших его больших интервью было, по-моему, с Березовским. Помнишь - огромное, просто потрясающеее! Просто мастер-класс! Его можно показывать на факультете журналистики: как брать большое долгоиграющее интервью, как показывать человека с разных сторон. А здесь просто какое-то удивление.
И. Петровская
―
Кстати, извини, здесь очень логичный переход по поводу того, что бывает с пропагандистами и обслуживающим персоналом. Вот эта история, по-моему, на челябинском ВГТРК, «Вести-Челябинск», который довольно долго... Кажется, Вячеслав?
К. Ларина
―
Вячеслав Афанасьев.
И. Петровская
―
Да, Вячеслав Афанасьев. Работал ведущим, был доверенным лицом Путина. И вот вдруг совершенно неожиданно превратился в волонтера «Открытой России». Это вообще какой-то немыслимый поворот. Стал на своем YouTube-канале пропагандировать хабаровские акции, протесты, вот это всё. Помогать «Открытой России».
К. Ларина
―
Агитировал против голосования за поправки, против обнуления.
И. Петровская
―
После чего его логично попросили на выход под предлогом, что на его место берут другого. И он дал большое интервью, где признался, что вначале он был искренним, думал, что приносит пользу государству. Когда он стал доверенным лицом Путина, думал, что действительно будет в чем-то помогать. Но потом выяснилось, что всё это профанация, и вообще к 50 годам заниматься всем этим стыдно. И он рад, что всё так сложилось. Вот удивительный поворот. Уж не знаю, дал он интервью именно оттого, что всё-таки не сам ушел - его уволили...
К. Ларина
―
Судя по всему, они его предупреждали. Он свой выбор сделал. Он же там, в этом интервью, говорил, что уже перестал скрывать свои взгляды, вполне открыто их декларировал, вел свои трансляции на YouTube-канале со всяких акций протеста. В общем, такой совершенно неожиданный разворот.И вторая история с Александрой Новиковой. Это компания «Камчатка». Мы про нее, по-моему, уже говорили. Она стала известной, когда во время записи новостей расхохоталась от нелепости цифр, которыми государство одаривает своих граждан - социальные выплаты. Очень хохотала, веселилась просто невозможно.
Все тогда думали, что ее уволят, но ее не уволили. Это было только начало. Теперь она активно работает тоже как волонтер в организации различных акций в поддержку Хабаровска. И в итоге ее тоже попросили уйти. А ты видела ее ролик, которые она сделала из своего последнего эфира?
И. Петровская
―
Нет, не видела.
К. Ларина
―
Я тебе пришлю потом. Это слезы! Я понимаю, что для людей это всё равно профессия и жизнь. И каким бы ты ни был смельчаком, ты прекрасно понимаешь, что сегодня ты уходишь из телевизионной журналистики в никуда. Ты уходишь из профессии. У тебя ничего не будет. Куда вот людям идти - в космос?
И. Петровская
―
Это с одной стороны. Но мы уже говорили, что всё-таки в начале 2000-х люди уходили из профессии в никуда. Было понятно, что больше нигде, никогда и ни при каких обстоятельствах - по крайней мере, при этом строе... Но сейчас у людей креативных, талантливых много возможностей. Они открывают свои каналы. Сколько у нас таких примеров! Или как-то переключаются, как Андрей Лошак, на иной вид деятельности.Сейчас в данном случае всё не так трагично с профессиональной точки зрения. И далеко не телевизором единым сегодня жив нормальный уважающий себя человек. Я думаю, мы еще увидимим некоторое количество... Я думаю, это количество будет не очень сильно впечатлять, но еще увидим такие повороты судьбы.
И.Петровская: Как были придворные актеры, придворные художники - почему бы не быть придворным журналистам?
К. Ларина
―
Я считаю, важно обращать на это внимание и этих людей поддерживать. Как Мария Лондон с новосибирского телевидения, у которой сейчас тоже есть свой канал - совершенно замечательная журналистка. Их надо поддерживать, чтобы они не чувствовали, что всё зря. Ничего не зря!Я считаю, что каждый такой поступок - это просто невероятно важное событие. На них же смотрят их коллеги, в том числе и совсем молодые. Кстати, в том числе и выпускники профильных вузов, которые в эту журналистику пойдут. У которых какие пути? Либо кому-то в пиар-службу, либо давай работай здесь пропагандистом, неси пургу и попробуй пикни.
И. Петровская
―
По сути, это тоже пиар-служба. Она обслуживает совершенно конкретных людей, конкретные ветви власти. Кто-то там смешно написал у тебя в комментариях. Когда ты повесила эту новость, кто-то написал: «А что, по-вашему, у государства не может быть своего средства массовой информации?». Ты однозначно написала «Нет». Но на самом деле может быть. И эти дискуссии велись на протяжении последних 20 лет. Может быть, но одно. Может быть одна газета, может быть один канал, но не все так или иначе находятся под пятой государства.
К. Ларина
―
Да, я с тобой согласна. Но здесь очень важный момент. Почему у нас псместилась, опять повторю это слово, оптика (чего она ко мне привязалась? Может, в связи с фем-оптикой, которая уже из всех щелей лезет?). Конечно же, государственные СМИ имеют право на существование. И мы такие случаи знаем даже в цивилизованных странах. Но это не провластное СМИ. Оно не обслуживает интересы государства. Даже государственное СМИ обслуживает прежде всего общества. Оно не врет обществу, понимаешь?А у нас почему-то считается, что если государственное СМИ, оно должно быть под контролем государства и обслуживать государственные интересы. Это не так! Она всё равно работает на общество. Имеет право критиковать, имеет право не разделять точку зрения государства, имеет право сталкивать разные мнения, показывать и мнение оппозиции, и критику. Потому что у нас создалось впечатление, что СМИ делятся на прогосударственные и оппозиционные. Это же не так.
И. Петровская
―
Это в идеале не так, ты абсолютно права. Я очень хорошо помню, что когда в 90-х образовалась ВГТРК, Всероссийская государственная телерадиокомпания, Олег Максимович Попцов тогда с огромными боями доказывал уже новой российской власти, которая тоже стала говорить: «Вы должны, вы обязаны...». Особенно этот Верховный Совет под руководством Хасбулатова, который бесконечно предъявлял претензии и требовал снять Попцова с должности за то, что он якобы проводит не те идеи.Вот Олег Максимович, я помню, и мне в интервью бесконечно повторял, что он тогда убеждал всех, кого только мог, что «государственное» вовсе не значит равно вам, людям с конкретными именами и фамилиями, находящимся на должностях. Но в результате это всё стало такой идеалистической идеей, потому что, конечно, они все абсолютно точно убеждены, что это абсолютно их ресурс, с помощью которого они могут делать, говорить или нести, что хотят.
К. Ларина
―
Я думаю, что мы обойдемся без песни, потому что либо песня, либо слова. Я считаю, что из песни слов не выкинешь, потому что слова важнее.Наша передача выходит между двумя юбилеями. 7-го числа юбилей Александра Борисовича Журбина, нашего, не побоюсь этого слова, товарища, невероятно светлого, яркого, талантливого человека, который всё лечит музыкой, и правильно делает.
А вот 10-го числа, на следующей неделе, юбилей тоже нашего товарища, замечательного артиста и человека Вениамина Борисовича Смехова. Ему исполняется 80 лет. Это, конечно, знаковое имя в биографии не только культуры России, но и в биографии страны, в биографии всех наших российских граждан. Поскольку это человек, который живет свою жизнь невероятно достойно, невероятно страстно. Я очень ему благодарна за то, что он такой человек. Даже когда он молчит, я понимаю, о чем он молчит. Это невероятно важно. Вениамина Борисовича с юбилеем! Ира, скажи слова!
И. Петровская
―
Я полностью присоединяюсь. Ну, Саша Журбин - это действительно друг, товарищ. На его музыке, на его песнях мы выросли и продолжаем расти. А в песне, которую мы хотели поставить, есть слова - писал Визбор, его друг:Если б я собрался в путь дальний,
Я бы Смехова позвал Веню.
Несмотря на то, что он умный
И талантливый больше, чем нужно.
Мы прошли бы этот путь дружно.
Самые наилучшие пожелания! Самое главное - живите долго, активно. Что Саша, что Вениамин Борисович живут исключительно активной жизнью. Можно только позавидовать и пожелать, чтобы и дальше многие лета в таком же темпе и режиме.
К. Ларина
―
На этом прощаемся. Пока-пока!