Человек из телевизора - 2020-07-11
11.07.2020
К. Ларина
―
Добрый день, доброе утро! Начинаем программу «Человек из телевизора». Как всегда, ведут ее Ксения Ларина и Ирина Петровская. Ира, привет тебе, дорогая моя!
И. Петровская
―
Тебе и всем привет!
К. Ларина
―
У нас сегодня 11 июля. Мы выходим в день 11 июля. Просто сразу хочу сказать и начать с поздравлений. У нас вся неделя была какая-то невероятно насыщенная юбилеями. Ира, да? И Константин Аркадьевич Райкин отметил, страшно сказать, 70-летие. И Сева Новгородцев - извините, наш коллега по радиоэфиру, который уж точно не имеет границ - отметил 80-летие. И день рождения Лии Ахеджаковой - нашей любимой подруги, можем так сказать, нашего замечательного товарища, прекрасной актрисы. Ну и, наконец... Кого-то еще пропустила?
И. Петровская
―
Нет, я говорю, у нее не юбилей. Просто очередной день рождения. Что не мешает нам поздравить ее от всей души.
К. Ларина
―
Лишний раз вспомнить и сказать хорошие слова. И призвать всех вас сказать хорошие слова хорошему человеку. И наконец, вот 11-го числа (почему я так хотела назвать эту дату) 80 лет Елене Камбуровой. Она, как честная женщина, не скрывает своих лет. Тем более, что эти лета, эти годы, как мне кажется, никак не отражаются на ее облике, на ее таланте, на ее творческом потенциале - и личностном. Сразу скажу, проанонсирую нашу передачу в воскресенье в программе «Дифирамб». Мы записали интервью с Еленой. И, конечно, поздравляем ее. Важно, что мы это делаем день в день. Поздравляем, желаем здоровья, творческих сил, идей и всего самого хорошего. И скажем, что на «Культуре» в субботу в 16:50 будет документальный фильм, посвященный Елене Камбуровой. Пожалуйста, не пропустите его.
И. Петровская
―
Да, я присоединяюсь. Я счастлива быть знакома с Еленой Антоновной. Я, как это сейчас модно говорить, на ней выросла. Слышала ее вживую.
К. Ларина
―
Она то же самое, кстати, говорит нам с тобой: «Я на вас выросла».
И. Петровская
―
Вот, все друг на друге выросли. Я считаю, что она абсолютно выдающаяся актриса вот этого совершенно особого жанра, в котором работает всю жизнь она и ее Театр песни Елены Камбуровой. И хочу ей пожелать, чтобы театр скорее возобновил работу, туда вернулись зрители, потому что там всегда здорово. Артисты такого уровня обязательно должны выходить на свою очень широкую, кстати сказать, публику.
К. Ларина
―
«Роман со временем» - так называется документальный фильм на канале «Культура», который будет показан в день юбилея Елены 11 июля, в субботу, сегодня, в 16:50. И еще хотела спросить тебя. Вот мы с тобой разговаривали до записи эфира, но я не спросила тебя про юбилей Константина Аркадьевича Райкина. Там в телевизорах вообще было что-нибудь, ему посвященное?
И. Петровская
―
Из того, что я видела, был повтор программы Бори Бермана и Ильдара Жандарева «На ночь глядя», по-моему, 2-х или 3-летней давности.
К. Ларина
―
2017 год, по-моему.
И. Петровская
―
Да, значит, 3-х. Это из того, что я видела. И еще, кажется, были сюжеты в каких-то новостных программах.
К. Ларина
―
Тоже хочу сразу отправить тех, кто не видел: зайдите на youtube-канал театра «Сатирикон». Там выложены совершенно замечательные видео в честь юбилея Константина Аркадьевича, Кости - могу позволить, есть у меня такое право так его называть, не утраченное с годами. Там есть замечательные кусочки из его спектаклей и совершенно прекрасные поздравления от артистов театра «Сатирикон». Поскольку сейчас, видите, время по-прежнему такое - в театр пойти еще нельзя, встретиться, обняться и спеть друг другу хорошую песню невозможно, это всё делают вот так, на удаленке. И вот есть совершенно замечательные выступления. Так что посмотрите.
И. Петровская
―
Они записывали поздравления? Тебя так бывшую актрису театра..?
К. Ларина
―
Нет, они хотели. Сначала написали мне: «хотели бы, чтобы вы поучаствовали», а потом как-то замолкли. Может быть, расхотели. Но неважно. Я всё равно поздравила сама. Сделала это с большим удовольствием. Надеюсь, что Костя прочитал то, что я написала. Значит, смотри, я быстро читаю, и дальше уже пойдем в дело. Итак, что у нас, дорогие друзья, есть на этой неделе. Новое дело против журналиста: Иван Сафронов, шпионские дела. Особое мнение Алексея Навального, которое тоже сдетонировало в какую-то очень сильную дискуссию. «Старые гробы»: обыски и задержания по делу «ЮКОСа», в том числе и журналистов, между прочим, и гражданских активистов, и политиков. Круглый стол о судьбе журналистов в России, навеянный всеми этими бесконечными делами. И дело Светланы Прокопьевой - тоже, естественно, дело этой недели. По сути, оно же на этой неделе завершилось. Я не написала. Круглый стол был на «Дожде». Вела его Анна Немзер - хорошее, нужное дело. Дело Михаила Ефремова: новые развороты, которые нам дарят представители защиты той и другой стороны. Чем дальше, тем страшнее. Выпуск «Редакции». Вот, наверное, если говорить, телевизионное событие - то, что мы с Ирой обсуждали до эфира. Супер! Фильм Алексея Пивоварова, посвященный очень странной теме - староверы в Бразилии. Это работа, которую стоит посмотреть.
И. Петровская
―
Русские староверы в Бразилии.
К. Ларина
―
Отличный фильм! И отметили парочку интервью. Их наверняка было больше, но вот то, что мы отметили - Юлия Ауг у Ольги Романовой на канале «МРР» и Егор Жуков у Натальи Синдеевой на «Дожде». Вот, пожалуй, всё. Давай, начинаем! Тем более ты писала про это. Ты как бы внутри материала. А это всё продолжается, и как-то всё очень истерично происходит вокруг нового дела Ивана Сафронова. Получается, что эта неделя у нас прошла между Прокопьевой и Сафроновым.И.Петровская: Утверждается мысль: ФСБ всегда права, они не ошибаются
И. Петровская
―
Ну да. Хотя сюда тоже можно было бы подверстать и то, что делают с Ефремовым. Потому что сейчас идет какая-то совершенно невероятная (я следила всю неделю - и прошлую, кстати) кампания по утоплению, если можно так употребить слово, Ефремова. И, соответственно, кампания в поддержку этого шага ФСБ, которая на этой неделе арестовала Ивана Сафронова.
К. Ларина
―
Ты имеешь в виду, по федеральным каналам? Чтобы люди не пугались.
И. Петровская
―
Конечно, по федеральным каналам. И в первую очередь это происходит на канале «Россия» - совершенно массированная кампания. Можно даже предположить (правда, так уже бывало), что определенные форматы, определенные программы превратились в такие отделы спецслужб, в отделы по информационному обеспечению того, что там делается. Это страшная история, потому что то, что они говорят, даже в каких они говорят терминах... Например, когда идет речь о деле Ивана Сафронова, когда вообще практически не подвергается сомнению измена родине и, самое главное, что утверждается мысль: ФСБ всегда права, они не ошибаются.
К. Ларина
―
Прости, какие-то доказательства они приводят?
И. Петровская
―
Нет, доказательство только одно - что прежде, чем кого-то брать, кого-то арестовывать и предъявлять обвинение, собирается столько оперативного материала и материалов оперативной разработки, что иначе просто быть не может. Если человек арестован, значит, у ФСБ достаточно доказательств его вины и достаточно доказательств того, что инкриминируемое ему деяние на самом деле имело место. Это и совершенно невероятная риторика, и (особенно со стороны Соловьева) какая-то невероятная ярость по отношению к жертвам, я бы сказала, всех этих преследований.
К. Ларина
―
Прости, а про Светлану Прокопьеву они что-нибудь говорили, эти люди?
И. Петровская
―
Я не слышала про Светлану.
К. Ларина
―
То есть как бы вообще не упоминается?
И. Петровская
―
В этом контексте нет. В этом контексте не упоминается, потому что им и так хорошо, и так достаточно. Собственно, есть на кого валить и кого валить. При этом совершенно очевидно (потому что мы, опять же говорю, это уже проходили), что это, конечно, никакая не редакционная политика и никакая не инициатива. Это абсолютно указание, спущенное сверху. Просто вспомним по аналогии дело Ивана Голунова. Вспомним, что первыми, кто начал доказывать, что он таки наркоторговец...
К. Ларина
―
Был Соловьев!
И. Петровская
―
Это был и Соловьев, и, если ты помнишь, на канале «Россия 24» был сюжет, где был записан некий оперативник, который говорил, что Ивана Голунова давно вели, что Иван Голунов попал под подозрение как человек, который часто бывает за границей, и тогда, опять же, возникло подозрение, что он оттуда привозит наркотики. Что всё доказано, что его давно вели. Если ты помнишь, показывали оперативные съемки обыска в его квартире, где моментально в каком-то укромном месте нашлись наркотики и всё такое.
К. Ларина
―
Так они нам даже показали нарколабораторию. Это уж совсем такой фейк, совсем уже такой - для идиотов. Даже этим не гнушаются.
И. Петровская
―
Журналист, который сейчас, не знаю, работает или нет (он стал муниципальным депутатом - не муниципальным, а на выборах в Мосгордуму - по-моему, тогда он стал депутатом), Андрей Медведев у себя в Фейсбуке написал: «Ребята, отмазывать и защищать бесполезно. Мой знакомый с многолетним стажем сказал, что там полный верняк. Что всё доказано давно, наркотики и так далее». И опять же, как ты помнишь, прошло 2 или 3 дня (сколько там это всё длилось? - это был такой, слава тебе господи, довольно короткий промежуток времени), как вдруг из преступника, наркомана и наркоторговца Иван Голунов в тех же форматах, в тех же программах мгновенно превратился в «нашего коллегу». И как они все кричали - Скабеева, Попов, Шейнин: «Ура, справедливость восторжествовала! Дело прекращено, ура-ура!». То есть это люди исключительных моральных качеств и принципов, которые переобуваются в воздухе, как только поступает некое иное указание. Поэтому никакого доверия к этим сегодняшним обсуждениям, конечно, тоже нет и быть не может. Потому что понятно, что пока не изменится основная линия, они будут гнуть ровно ту, которая им спущена. Что они и делают, причем с огромным энтузиазмом. Вчера вот, например, после того, как еще арестовали этого хабаровского губернатора, я даже не поняла, откуда и зачем у Скабеевой было такое ликование - что его везут в Москву, и мы (мы!) ждем его в Следственном комитете. То есть люди уже абсолютно отождествляют себя с любыми из этих так называемых правоохранительных органов и ждут. И потом вечерний эфир опять весь был посвящен и коррупционерам (а тем более убийцам) губернаторам (какая неожиданность, действительно) и шпионам. Причем шпионом были назван Сутягин, шпионом был назван и наш коллега Григорий Пасько. Там был такой анонс: типа, как теперь живут шпионы Пасько и Сутягин. Такая шпиономания, которая, честно говоря, кровь холодит, и волосы встают дыбом. Потому что такое риторики - именно вот этой, оттуда, из самых мрачных времен - мы, например, на своем веку, наверное, не слышали. Наши родители, может быть, застали и слышали. Бабушки и дедушки слышали. Я это слышу в таком виде, может быть, впервые.И.Петровская: Не понравился тон, каким говорил Алексей Навальный про Ивана Сафронова
К. Ларина
―
Кстати, впервые самое громкое дело... Собственно говоря, точка отсчета новой шпиономании как раз началась с дела Григория Пасько. Напомним, что это человек, который занимался прежде всего экологией. Был и военным журналистом, между прочим. Это было дело очень важное. Я просто помню, насколько сильно оно прозвучало внутри журналистского сообщества. Но тогда, правда, еще было совсем другое время. Можно было говорить против решений власти. Вообще можно было обсуждать решения власти, не будучи уверенным, что тебе за это дадут по башке или посадят вслед за Пасько.
Это был ужас. Да, все эти имена у нас сейчас стоят через запятую, это правда. Но тогда давай добавим к этим делам еще и дело Петра Верзилова, которому сейчас уже непонятно за что подбирают статью. Какую статью? За то, что у него обнаружили паспорт Канады, паспорт иностранного гражданина, и что он якобы вовремя не уведомил об этом иммиграционные службы, ФМС. Поэтому у него теперь прошло уже сколько? - 6 или 7 обысков. И вот «мы ждем вас в Следственном комитете» - это уже похоже на такое, знаешь, «добро пожаловать».
И. Петровская
―
Практически потирая руки. «Мы ждем его в Следственном комитете с минуты на минуту».
К. Ларина
―
Так там и встречаются люди! Меня совершенно поразила фотографии - я говорю, и смех и грех, такие звуки времени, кадры времени - где встретились и сделали селфи Юлия Галямина, которую задержали после обыска по делу «ЮКОСа» 2003 года, и Петр Верзилов, которого задержали за то, что он просрочил или не уведомил о том, что у него есть второе гражданство. Вот они там обнявшись фотографируются. Но какое это имеет отношение к телевидению? Скажем. Про то, что показывают по федеральным каналам, Ира сказала, а все остальные так называемые «дела» были главными событиями, главными сюжетами на альтернативных платформах. Прежде всего на канале «Дождь» и на канале «Настоящее время». И тут опять стоит сказать, как оперативно реагирует канал «Дождь». Когда была вся эта история сначала с Верзиловым... Ну, сначала был судебный приговор Прокопьевой, потом дело Верзилова, потом Иван Сафронов, потом «МБХ-Медиа», Юлия Галямина и прочие представители политического активизма. Послушайте, как люди работают! Там сразу же был спецэфир. Кстати, спецэфир был организован и во время пикетов у Лубянки, у ФСБ, когда пошли журналисты в поддержку Ивана Сафронова. Просто отлично работали люди! Огромное им спасибо. Это альтернативная картина мира, которая и есть настоящая, которую очень важно знать.
И. Петровская
―
Вот как раз Соловьев и на своем «Соловьев Live», в этом стриме, и в эфире больше всего претензий высказывал даже не к тому, за что или почему арестован Иван Сафронов - там нет никаких претензий. Он всем предлагал дождаться суда, который единственный может установить истину. Мы знаем, как часто он устанавливает. Но главная претензия как раз, как он называет, к либеральной тусовочке, к «людям с прекрасными лицами», которые защищают исключительно по принципу «свой-чужой», которые выходят на Лубянку не пойми зачем. В этом стриме он еще специально показывал всякие кадры оттуда, фотографии, и издевался над определенными теми или иными участниками.
К. Ларина
―
А про Баронову он ничего не сказал, которая является сотрудником «Russia Today» и тоже вышла туда с плакатом?
И. Петровская
―
Да, что-то уничижительное сказал и про Баронову.
К. Ларина
―
Даже про нее сказал?!
И. Петровская
―
Да, конечно.
К. Ларина
―
Какая смелость.
И. Петровская
―
Он там много всего наговорил, и в своем эфире. Я вспомнила, он упомянул Прокопьеву как раз вот в каком контексте. Что обвинение просило для нее 6 лет, а ей дали всего лишь штраф в 500 тысяч. Его возмущает, как это в одной статье может быть такой разброс. То есть надо привести к какому-то общему знаменателю. И я даже догадываюсь, какой общий знаменатель его бы, наверное, устроил.
К. Ларина
―
А это в этом эфире он говорил про Алексея Венедиктова?
И. Петровская
―
Он говорил это на следующий день в утреннем «Полном контакте». Одновременно это и «Соловьев Live».
К. Ларина
―
То есть это прямо по официальному радио?
И. Петровская
―
Единственное, я не могу тебе точно сказать, потому что непонятно. Я смотрела вроде бы «Полный контакт», но там и «Соловьев Live». Короче говоря, по-моему, да, по радио это тоже шло. Но боюсь ошибиться. У него был экспертом... Есть такой Семен Багдасаров, один из самых вообще ярых... Даже не знаю как его назвать, кто он там - политолог, не политолог.
К. Ларина
―
Ярый политолог.
И. Петровская
―
Один из ярых политологов нашего времени. Они как раз тоже начали обсуждать это дело Ивана Сафронова. И тут Багдасаров, захлебываясь от возмущения - буквально с клыков капала пена - закричал: «Как можно вообще допускать существование чуть ли не в центре Москвы логова врагов, вражьего логова...» в виде нашей с тобой радиостанции «Эхо Москвы», а самое главное, в лице ее главного редактора Алексея Венедиктова, которого он, не смущаясь, называл «этот лохматый». И, соответственно, главная претензия была не только к тому, что вообще несут на этой радиостанции - там среди прочих клеветников России были упомянуты Пархоменко и Альбац. Но Алексей Венедиктов дал большое интервью, как он сказал, агенту СБУ Дмитрию Гордону, где что-то там наговорил, что, по мнению этого самого ярого политолога, также тянет на понятие государственной измены.
К. Ларина
―
Что он там, якобы тайны какие-то раскрыл?
И. Петровская
―
Что-то он там такое со ссылкой... Ну, как у нас Алексей Алексеевич иногда любит ссылаться на какие-то свои инсайды. Что-то он говорил, по-моему, про сбитый из «Бука» малазийский лайнер. Не могу тебе сейчас точно сказать, но вот это. Комментарии там были кошмарные! Я в этот момент читала - тоже: «Почему он до сих пор не арестован?», «Почему мы допускаем это вражье логово, причем под эгидой государственного «Газпрома»?». Соловьев сказал на это «Согласен» и предположил, что это должно явиться поводом для проверки компетентных органов, поскольку всё, что звучит в эфире, может являться этим поводам. На мой взгляд, это уже был такой совершеннейший донос. И это тоже, мне кажется, некая новая реальность. То есть раньше они просто говорили: «Вот посмотрите, какие там работают антипатриоты, которые ненавидят свою родину и стремятся всеми возможными путями найти способ как-нибудь продать ее повыгоднее». А сейчас уже конкретно, чуть ли не запрос: пожалуйста, проверьте Венедиктова на вот этот самый предмет - не изменил ли он таким образом родине. И еще очень важно, что он вообще, в интервью еще кому-то, может выдать какую-то информацию, поскольку является носителем какой-то информации, ибо общается с разными представителями власти. И в этом случае это можно считать как раз разглашением государственной тайны. То есть всё очень серьезно.
К. Ларина
―
Но это не первый случай. Они очень часто используют этот прием: типа, считайте это обращением в прокуратуру, чтобы проверить, на каких основаниях тот человек заявил то-то и то-то, и можно ли квалифицировать это как уголовное преступление.
И. Петровская
―
В отношении государственной тайны я всё-таки не уверена. Слышала, так же, как и подозрения - даже не подозрения, а обвинения в государственной измене всей радиостанции и ее главного редактора.
К. Ларина
―
Алексей Алексеевич очень хорошо ответил на это у себя в телеграм-канале. Он процитировал фрагмент этого соловьевского заявления, про которое ты говоришь, и прокомментировал так: «Я не знал, что называя Соловьева кучкой дерьма в этом интервью, я разглашаю государственную тайну. По-моему, это общедоступная информация».
И. Петровская
―
Кстати, на этой неделе (по-моему, это было на этой неделе) еще было интервью Василия Уткина Ксении Собчак.
К. Ларина
―
У нас сейчас должна быть пауза. Ира, давай остановимся. Продолжим через некоторое время.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Человек из телевизора». Ксения Ларина (это я), Ирина Петровская. Мы говорим про всё, что мы видели, и всё, что мы слышали. Вот перед перерывом Ира вспомнила еще один сюжет, про который мы не успели поговорить в прошлый раз. Это интервью, которое Василий Уткин дал Ксении Собчак в ее youtube-канале. Чем примечательно, чем интересно? Я не видела.
И. Петровская
―
Нет, к чему я это сейчас подверстала. В целом там было много интересного, но, в частности, Уткин там касается этого конфликта, который у них был (это даже конфликтом не назовешь, это было что-то невероятное), когда они обменивались с Соловьевым разными...И.Петровская: Идет совершенно невероятная кампания по утоплению Ефремова
К. Ларина
―
Там такие слова гуляли красивые.
И. Петровская
―
Да, там это много раз повторяется. Просто кому интересно, посмотрите. Потому что, что называется, из первых рук. И конечно, там тоже цитируются разные высказывания Соловьева, которые он себе позволял и в своем радиоэфире, и в этом своем стриме. Как мы знаем, Соловьев особенно в этом формате выражений не выбирает.
К. Ларина
―
По поводу ситуации с Иваном Сафроновым. Что еще важно, помимо того, что человек совершенно очевидно невиновен - я думаю, есть только специально обученные люди, которые в этом сомневаются, про которых ты говорила в первой части. А то, что касается самого этого сюжета, который действительно упал на почву, уже подготовленную бесконечными затыканиями ртов журналистам со стороны власти так или иначе - это очевидно. И вот сдетонировала еще одна история. Алексей Навальный в своем четверговом традиционном стриме посвятил отдельное время этой теме. В том числе высказался в том смысле, что не стоит дело Ивана Сафронова ставить в один ряд с делами Светланы Прокопьевой и других журналистов, которые пострадали, были осуждены, обвинены за свои мысли, за свои слова. Что здесь иной случай, что он обвинен не за журналистскую работу. Это как бы мнение Алексея. Но при этом, безусловно, что важно - для него, как и для всех нормальных людей, вообще не встает вопрос, защищать или не защищать. Конечно, защищать. Но вот получился такой спин-офф, как говорят в сериальной индустрии. Потому что вдруг возникла дискуссия на тему, является ли журналистом человек, который перешел на сторону государства. На сторону государственной корпорации, скажем так. Учитывая, что Иван в мае был назначен на должность советника Дмитрия Рогозина, главы «Роскосмоса». Эта дискуссия, конечно, внутрицеховая, но мне кажется, она важная. Может быть, немножко такая истеричная, как обычно. Что ты по этому поводу думаешь?
И. Петровская
―
Мне в целом не очень понравился тон, каким говорил Алексей Навальный. Мне кажется, что здесь самая главная проблема в том, что обсуждать, является он бывшим журналистом или не является, и кем он сейчас является, можно, когда человек не в беде, когда человек не находится сейчас в таких ужасающих условиях. Они тем более ужасающие, что под грифом «совершенно секретно» мы сегодня имеем мало шансов узнать, что там есть на самом деле. Меня вообще во всей этой истории настораживает то, что, с одной стороны, разные люди, в том числе Нарышкин, который возглавляет Службу внешней разведки, говорят, что он арестован не за журналистскую деятельность. С другой стороны, «Роскосмос» говорит, что он не имел отношения к государственной тайне. Да и вообще журналист, когда делает свои материалы, не дает подписку о неразглашении и не имеет доступа к государственной тайне как таковой. То, что его арестовали, наверное, всё-таки в первую очередь как журналиста, за его материалы, за то, что он там волей или неволей, может быть, написал что-то такое, что не понравилось каким-то структурам.
К. Ларина
―
Кого-то задел.
И. Петровская
―
Кого-то задел или, возможно, были сорваны какие-то контракты.
К. Ларина
―
Это то, о чем написала Женя Альбац.
И. Петровская
―
Да, которые могли быть втихую подписаны, и никто бы никогда не узнал. Это очевидно. Мне еще очень не понравился тон, каким говорил Алексей про Ивана Сафронова. Уж кому, как не Алексею, знать, что испытывает человек, когда на него наваливается, наезжает этот каток государственного террора, фактически государственных репрессий. И особенно что испытывает человек, который не виноват в том, в чем его обвиняют, и не имеет возможности оправдаться должным образом. Поэтому мне кажется, это какое-то крайне несвоевременное, что ли, неуместное его выступление, в котором нет главного - нет вот этого сочувствия человеку, который попал в очевидную и, наверное, жуткую беду. И дальше, наверное, судя по тому, как сейчас идет эта массированная кампания на всех этих федеральных каналах, ничего хорошего нам ожидать не приходится, как бы мы ни протестовали и ни выступали с разными заявлениями в его защиту.
К. Ларина
―
Я с тобой соглашусь, что, наверное, не то время было выбрано для поднятия такого вопроса, такой темы, как коллаборационизм, как мы условно называем, и остается ли он журналистом, когда он переходит на работу в госкорпорацию, да еще в пиар-отдел. Наверное, да, не то время. Но в принципе, я тебе скажу так. Всё, что ты сейчас сказала - и про его журналистскую работу, и про то, что, возможно, причиной задержания и обвинения Ивана Сафронова (Алексей про всё это сказал очень подробно, цитируя, в том числе, и статью Евгении Альбац, и прочее) - я поняла, что его тут внутренне возмутило, с чем он не согласился. Ну да, действительно, ставить в один ряд дела журналистов-правозащитников - чем, собственно, занималась та же Светлана Прокопьева или многие другие журналисты, которые за это понесли или могли понести наказание, или были обвинены - и эту историю. С другой стороны, эту его мотивацию я понимаю, но согласна с тобой, что это можно было сделать не сейчас. Не надо сейчас, не стоит. Потому что в итоге я вижу, как это всё раскололо и журналистское сообщество, и людей, которые готовы поддержать. Мне всегда казалось, что это очевидно. Тут вообще не стоит вопрос, чем человек занимается. Если он попал в эту пасть, в эту машину, надо делать всё для того, чтобы разжать эту челюсть. И задача общества - это сделать. Я думаю, что здесь противоречий нет. Алексей к этому же и призывал, и сам готов защищать и спасать от этих лап, от этих железных челюстей попавшего в беду человека. Чего он требовал? Тут тоже можно согласиться - да, предъявите доказательства. Если вы считаете, что он шпион, тогда снимите этот гриф секретности и предъявите доказательства его измены или его шпионажа. Тогда мы будем разговаривать. А так - тогда отпускайте. То есть здесь тоже смысл понятен.
И. Петровская
―
Знаешь, я не удивлюсь, если в ближайшее время на каком-нибудь РЕН-ТВ или НТВ появится большое расследование, где будут какие-нибудь съемки скрытой камерой, свидетельства людей со спины, которые будут рассказывать, как они лично платили...
К. Ларина
―
Как это обычно делают про правозащитников.
И. Петровская
―
Да, как вербовали. Я просто почти уверена, что эти шпионские страсти вот-вот появятся, чтобы уж окончательно убедить тех, кто сомневается или думает «наверное, нет дыма без огня», что тут просто тот еще огонь полыхает. И вообще, правда, сейчас не имеет значения, стал он чиновником или не стал, пошел он к Рогозину или к Петру Ивановичу Иванову. Это не имеет сейчас значения.
К. Ларина
―
Так же, как не имеет значения, является он патриотом или не является. Я тоже без конца читаю во всяких текстах - на это достаточно напирают многие коллеги Ивана, что он был патриотом. Мне кажется, что это тоже не имеет никакого значения. Как адвокат Ефремова, который тут недавно рассказывал нам, помнишь, что он против Путина никогда не восставал, и вообще он Путина любит, и вообще он не оппозиционер. Причем здесь всё это?! Это как в случае с Павлом Устиновым, которого тоже когда стали защищать всем миром - там же не только артисты выступили в защиту, но и все нормальные люди, все активисты. И журналисты, и писатели, и либералы всех мастей - все выступили в его защиту. Но при этом почему-то находились люди, которые начинали рассказывать нам или людям, которые выходили за Павла Устинова: «А вы знаете, он путиноид. Он там такое у себя опубликовал в своем Фейсбуке». Какое это всё имеет значение?И.Петровская: Слышала обвинения в госизмене всей радиостанции и ее главного редактора
И. Петровская
―
Вот это самое неприятное. Потому что «свой-чужой» - как с одной стороны устанавливают свои границы, так и Алексей Навальный волей-неволей призывает (хотя, можем, и не призывает, но так звучит): «Прекратите говорить о том, что это нападки на свободу слова (это я сейчас в общих чертах). Это всё не имеет отношения к нему как к журналисту, потому что он уже не журналист. И вообще пойдет ли приличный человек в 2020 году в госкорпорацию, а тем более советником к такому человеку?». Какая разница?!
К. Ларина
―
Сейчас никакой, согласна.
И. Петровская
―
В данном случае никакой. В данном случае понятно только одно: почему упоминают патриота - именно для того, чтобы дать понять, что он не из либеральной тусовочки.
К. Ларина
―
То есть тоже получается какая-то идиотская двусмысленность. Типа, он же свой, он же любит родину. Не то что какой-нибудь Навальный. Получается такой же посыл, ты пойми. Со всех сторон идет вот это абсолютное разрушение на какие-то куски. Размывается как бы сама идеология защиты человека.
И. Петровская
―
Люди произносят это от отчаяния как некое смягчающее обстоятельство.
К. Ларина
―
Ну, Ира... Это как Пашаев про Ефремова.
И. Петровская
―
Нет, это совсем другая история. Если хочешь, поговорим об этом.
К. Ларина
―
А там продолжается. Я уже, кстати, перед нашей записью обнаружила еще одну новость - что якобы адвокатское сообщество будет рассматривать факт нарушения адвокатского этикета. Адвокатской этики, простите.
И. Петровская
―
Да, я тоже это прочитала. Федеральная палата адвокатов России уже возбудила дисциплинарные дела в отношении как этого адвоката Пашаева, который защищает Ефремова (пожалуй, в данном случае можно сказать «защищает» в кавычках), так и Добровинского, который защищает семью. Я так понимаю, что в ближайшее время оба эти адвоката получат какие-то дисциплинарные взыскания именно за нарушение адвокатской этики и предание огласке тех сведений, которые представляют собой именно адвокатскую тайну. Не государственную, а в данном случае адвокатскую. То есть фактически, не знаю, как Добровинский, но Пашаев уж точно ничего хорошего вот этим разглашением для своего клиента не делает. И конечно, опять же, как и в случае со шпиономанией, меня ужасно напрягает и смущает та массированная кампания, которая сейчас идет на том же самом канале «Россия». То есть за минувшую неделю было, по-моему, не меньше 4 эфиров в «60 минутах». Это вам не Малахов. Малахов - да, там бытовое, он отрабатывает семью. А это уже вполне себе серьезный (с точки зрения того, как это воспринимается многими) формат, где тоже целенаправленно в первую очередь топят Ефремова, вспоминают ему все его выступления. Ну, самые яркие.
К. Ларина
―
То есть они что - топят его именно как оппозиционера, как либерала, как кого?
И. Петровская
―
У них у всех сейчас главная идея - не дать уйти от ответственности, отмазаться, чтобы всё было по справедливости. В студию вызываются какие-то свидетели этого дорожно-транспортного происшествия, которые рассказывают то, что они видели. При этом Скабеева их предупреждает о том, что их показания могут быть использованы в суде, и чтобы они фактически только не клялись на чем там? - на библии, что это точно то, что они видели своими глазами. Это всё меня очень смущает, настораживает. Вчера после довольно большого перерыва были еще эфиры у Малахова, где опять...
К. Ларина
―
Да, у Малахова - там что было? Появились какие-то новые свидетельства, я так поняла.
И. Петровская
―
Там, во-первых, опять сидела семья - брат с женой.
К. Ларина
―
Кстати, я обратила внимания - начала смотреть: они стали как-то лучше выглядеть за это время. Приоделись, почувствовали себя телевизионными звездами.
И. Петровская
―
Прости господи, да. Значит, опять настаивали на том, что они не возьмут денег. Что он лично перед ними не извинился, поэтому они требуют для него самого жесткого наказания. Был какой-то базар-вокзал, я ничего не поняла. В чем эти новые свидетельства, я тоже не поняла. Показывали крупным планом ботинки человека, выходящего после аварии из разбитой машины Ефремова. Опять же, я не поняла: это его ботинки или это не его ботинки. В общем, они тоже собирают какие-то свои доказательства. Там был отвратительный момент, когда они записали явно скрытой камерой мать одной из жен Миши Ефремова Ксении Качалиной, которая стоит вот так у раскрытой двери...К. Ларина
―
Мать или сама Ксения?
И. Петровская
―
Мать. И рассказывает, что до встречи с Мишей ее дочь практически даже шампанского не пила. А потом под его влиянием начала активно... Короче, приобщилась к этому. В общем, это Малахов. Это какой-то бесконечный базар, какие-то разные подробности - значимые, незначимые, там не поймешь. Очередной раз по скайпу этот адвокат Пашаев, который тоже что-то там такое говорил. Но в любом случае Малахов, не Малахов - в данном случае это сейчас уже не имеет значения. Это свидетельствует о том, что тоже идет какая-то очень неприятная, очень агрессивная кампания. На мой взгляд, это тоже попытка (и вряд ли она в рамках такого нормального правового и этического поля) повлиять на решение суда, на следствие. Хотя вследствие вроде уже завершилось.
К. Ларина
―
Да, они же объявили, что уже передали дело в суд. Что следствие уже закончено.
И. Петровская
―
Там издеваются над тем, когда тот же Пашаев или кто-то говорит, что Ефремов сейчас в тяжелом моральном состоянии, ни с кем не общается, что родные запретили ему смотреть телевизор. Вот тут они как-то особенно глумились: какой нежный, артисты - они нежные, а вот человек погиб. В общем, всё это свидетельствует о том, что, наверное, у этого дела будет не самый, мягко говоря, оптимистический финал. Да, вчера еще доказывали, что сегодня прекрасно жить на поселении. Что по таким делам людей не отправляют в тюрьму, а отправляют на поселение. Там все живут и просто не нарадуются.
К. Ларина
―
Кто бы их всех отправил на поселение, куда-нибудь подальше. Ира, о хорошем-то успеем поговорить? А то говорим всё об ужасном. У нас всё хреновое кругом, а вот о хорошем надо поговорить. И это Пивоваров и его работа под названием «Русские староверы в Бразилии». Товарищи, это правда была Бразилия. Он не на хромакее пиарился в джунглях Амазонки. Это была реальная Бразилия, которая меня совершенно потрясла своей плодовитостью. Какая плодородная земля! Какие просторы, какие поля! Какие самолеты у обычных простых русских фермеров-староверов!
И. Петровская
―
Но, конечно, самое невероятное впечатление - от этих людей.
К. Ларина
―
Как они говорят интересно.
И. Петровская
―
При всём - при самолетах, при машинах, при комбайнах - всё равно сохранили речь, необычайно колоритную. Сами по себе колоритные. Сохранили свои обычаи. И еще самое главное - что невероятно трудолюбивые люди, которые приехали на никому не нужную, заброшенную землю и сумели превратить в город-сад.
К. Ларина
―
Обрати внимание, что никто их не поджигает, никто у них ничего не ворует. Только наоборот, помогают и дают. У них там, как они говорят, бразильянцы работают на плантациях. Я так понимаю, что люди просто живут в абсолютном счастье. Это, чтобы вы понимали, как бы такие «кубанские казаки» в реальности. То есть реализованная мечта советского крестьянства.
И. Петровская
―
Более того. Собственно говоря, они живут, как, наверное, и жили бы русские крестьяне, не случись вся эта заваруха в 1917 году. Они возделывают землю. Когда Пивоваров говорит: «Ничего себе! У вас 100 гектаров? Как вы вообще с этим справляетесь? У нас в России даже сложно представить, чтобы у одного человека было 100 гектаров, и он умудрялся всё это возделывать и собирать с этой земли» А он удивляется: «А меньше никак не получается. Это позволяет поддерживать хоть какую-то экономику всего этого хозяйства». И самое главное, что эти же люди собираются в ближайшее время переехать на Дальний Восток, где им по какой-то программе будут выдавать...
К. Ларина
―
Вот тут сделайте паузу и еще раз, крупными буквами. Еще раз скажи это, Ира - что самое главное? Что они хотят?
И. Петровская
―
Они хотят домой.
К. Ларина
―
В Россию!
И. Петровская
―
«Домой хочу», говорят они.
К. Ларина
―
В Сибирь, по своей воле!
И. Петровская
―
На Дальний Восток. Это была такая программа, что любой желающий может приехать и начать осваивать пока бесхозные, я так понимаю, земли.
К. Ларина
―
Как у Высоцкого: «Мой друг уехал в Магадан, снимите шляпу».
И. Петровская
―
На самом деле друг уехал в Магадан всё-таки из Москвы, предполагается. И мы даже знаем этого друга. А в данном случае это, не знаю, наверное, как на какую-то другую планету они должны переместиться. Хотя там один очень колоритный человек с бородой. У них еще и какие-то невероятные имена. Они стоят рядом с Алексеем Пивоваровым, тот говорит: «Мне 46», а рядом стоит совершенный мальчик Алексей Пивоваров и говорит: «А мне 45». И этот человек говорит, что он уже 20 или сколько-то раз побывал в России, всё ему там вроде приглянулось. И они, в общем, без опаски собираются 20 человек («Пока 20», говорит он) переезжать туда, ну а дальше поглядим.
К. Ларина
―
То есть поднимать целину, что называется. Конечно, всё время об этом думаешь. Я даже когда рассказывал Ире о своих впечатлениях, сравнила эмоции, которые я испытывала, когда смотрела этот фильм, с эмоциями ребенка, который смотрит страшную сказку и кричит: «Не ходи туда, там волк!». Вот у меня было такое же чувство: что вы делаете, ребята? Я понимаю, что вы такие подвижники, но вы себе не представляете, что вас ждет. Боже мой, совсем другой фон.
И. Петровская
―
Сколько было разных документальных фильмов и программ про таких же прекрасных работящих русских мужиков. Иногда это были даже не мужики, которые на земле родились, не из крестьянского сословия, а переезжали из городов, пытались дать работу местным, поднять это хозяйство. И сталкивались: не хотят работать и поджигают.
К. Ларина
―
От зависти - именно так. Это, мне кажется, даже страшнее, чем лень. Вот эта зависть страшнее, чем лень. Собственно, и природа всех наших внутриобщественных конфликтов (и внутрицеховых, кстати, в том числе) тоже не на хорошей почве выросла. Это ужасно. У нас кончается время. Конечно же, в день юбилея Лены Камбуровой, Елены Антоновны Камбуровой мы должны закончить нашу передачу с ее песней. Мы это сделали. Я постаралась найти песню, которая не слишком часто звучала, которую, может быть, не так хорошо все знают. Но она хорошо знакома слушателем нашей передачи, потому что мы к ней возвращаемся по разным поводам, в разных интерпретациях, и она звучит в разных исполнениях. Это песня Юлия Кима «19 октября» в исполнении Елены Камбуровой. Спасибо!