Человек из телевизора - 2020-05-30
30.05.2020
К. Ларина
―
Добрый день! Начинаем программу... «Человек из телевизора». Забыла, как мы называемся. Здесь, в нашей виртуальной студии «Эхо Москвы» Ксения Ларина и Ирина Петровская. Ира, приветствую тебя!
И. Петровская
―
Привет, привет!
К. Ларина
―
Ну вот на фоне событий не очень приятных и, откровенно говоря, совсем уже каких-то позорных проходит сегодня наша программа. Тут стоит сказать отдельно для наших слушателей, что мы выходим в записи. Мы записываем эту передачу в пятницу. Поэтому мы еще не знаем, кого арестуют завтра. Я вот про это. Я думаю, что правильно будет нам с Ирой выразить в поддержку, во-первых, всем нашим коллегам, которые были арестованы, задержаны во время пикетов на Петровке, 38. Выражаем всем поддержку и надеемся, что всё кончится благополучно в том смысле, что никого уже хотя бы не посадят. И конечно, нашим дорогим коллегам и друзьям Тане Фельгенгауэр, Саше Плющеву, Сергею Смирнову, Алисе Ганиевой, Мише Фишману и многим-многим другим. Ира, наверное, тоже присоединится и скажет, да?
И. Петровская
―
Да, только Илью Азара, по-моему, до сих пор не выпустили.
К. Ларина
―
Илью приговорили. Он получил 15 суток и уже отбывает их в спецприемнике.
И. Петровская
―
Притом, что он не просто журналист, а еще и муниципальный депутат, который имеет право не только беспрепятственно передвигаться по городу, но и тем более по всем законам имеет право стоять в одиночном пикете, никому не мешая и ни для кого не представляя угрозы. На мой взгляд, когда я смотрела эти кадры, намного большую угрозу представляют эти самые задержатели - полицейские, которые без всякого соблюдения социальной дистанции (к чему они же призывают, когда задерживают бабушек на улицах), хватают и буквально волокут под руки ребят в автозаки. Конечно, никаких дистанций. Потом их туда запихивают, потом они сидят некоторое время в ожидании вердикта в этих самых обезьянниках. Это уму непостижимо, понимаешь? С одной стороны, наверное, некоторые сегодня шутят, хотя и грустно: ну, жизнь налаживается - пошли задержания. Теперь уже по политическим мотивам. А с другой стороны, понятно, что на этом сегодняшним фоне, когда все сидят и действительно, реально боятся нос высунуть, боятся других задержаний и штрафов, сегодня, во-первых, нужно иметь невероятное мужество, чтобы выйти на эти пикеты, а во-вторых, в сущности, эти люди, которые устраивают эти задержания, действительно могут всё, что угодно. Не докричишься.
К. Ларина
―
Вот после нашей передачи будет наш традиционный эфир с главным редактором «Будем наблюдать», где, я думаю, как раз наверняка Алексей большую часть этой передачи посвятит этим событиям, выскажет свое мнение и, естественно, проанализирует те документы, на которые ссылаются по какому-то недоразумению эти полицейские, когда задерживают людей за одиночные пикеты, которые не являются ни публичным массовым мероприятием, ни мероприятием, которое требует согласования, и так далее. Но в любом случае, вы всё равно видите, что это событие, которое будет развиваться. Следите за новостями. Тут стоит сказать, переходя к телевидению, что, конечно, как обычно, как всегда, в такие ситуации, первым из телевизионных каналов реагирует телеканал «Дождь». Сразу же были прямые включения, начиная с первых задержаний, с четверга - и прямой эфир, и позже, естественно, в новостях были большие репортажи. Так что большое им за это спасибо. А что касается федеральных, я даже и предположить боюсь, есть ли там вообще какое-нибудь упоминание.
И. Петровская
―
Телеканал «Дождь» реагирует на это первым и последним. Конечно же. Причем очень забавно, если можно говорить о забавности в этой ситуации: сейчас, когда очень активно обсуждают протесты в Миннеаполисе, тяжелую ситуацию в Гонконге, когда там тоже пытаются разгонять протестующих и вообще подчинить Гонконг своему... Китай - как там называется? - окончательно подмять его под себя. И так далее. То есть какого-то такого рода события. По лексике - я в какой-то момент отвлекаюсь и думаю: «О, начали про наших рассказывать». Нет, смотрю - Америка, Гонконг. И чем больше там будет каких-то таких точек, тем, я думаю, меньше вообще будут говорить о своей внутренней ситуации.
К. Ларина
―
Тут стоит, конечно, в этой связи вспомнить в том числе и человека, который не мог пройти мимо никакой несправедливости. Собственно говоря, из-за этого своего врожденного качества - обостренного чувства справедливости - он стал настоящим героем, и активистом, и диссидентом, и народным защитником. Это Сергей Мохнаткин, который ушел из жизни буквально на этой неделе. И совершенно справедливо многие люди, которые пишут в социальных сетях, вспоминая его, пишут о том, что его, по сути, убили. Мы знаем, что он последние 9 лет так или иначе провел по тюрьмам, по колониям, по этим лагерям. И каждый раз новый срок он получал именно за свое сопротивление, за то, что он не мог молчать, когда видел какую-то несправедливость. И вот смотрите: человека забили практически до смерти, до болезни, которую он уже не мог преодолеть. Он вышел совсем недавно из своего последнего срока и умер в тяжелом состоянии. Это вообще какая-то такая трагичная история. Я думаю, что она еще вернется к нам, что мы еще будем долго вспоминать об этом человеке. Да, Ира?
И. Петровская
―
Его отчаянно жалко, потому что, действительно, этот человек абсолютно искренне, до этого не будучи вовлеченным ни в какое правозащитное движение, ни в какие протесты, столкнувшись сам с этими жесточайшими репрессиями ни за что, действительно стал правозащитником. Его называют даже «дон Кихотом нашего времени». У него не было никаких других мотивов - просто то, что он столкнулся с такой реальный жестокостью и несправедливостью и стал этому сопротивляться. И чем больше он сопротивлялся, тем больше он получал, в том числе, и прямых ударов, в прямом смысле. Ему сломали позвоночник...
К. Ларина
―
Ему отбили вообще всё, что возможно.
И. Петровская
―
Зато как вот этими своими совершенно неадекватными и жестокими репрессиями власть делает людей, условно мимо проходящих... Потому что история Мохнаткина началась с того, что он увидел, как на Триумфальной площади - еще тогда, во время тех протестных движений - по-моему, в 2009...
К. Ларина
―
2009 год, да. 31-е число.
И. Петровская
―
...полицейские жесточайшим образом задерживают женщину. Он вступился за женщину, и вот дальше пошло-поехало. И конечно, наверное, он мог в любой момент как-то отступить, смириться. Но чем дальше, тем больше. Он не мог с этим мириться. И фактически вот эти годы жизни он положил на эту борьбу. Наверное, многие могут сказать: «И что? И чего он добился? Искалечили и умер». Добился того, что с точки зрения духа он выше всех своих преследователей. Он их всё равно победил. Они его убили, а он их всё равно победил. И я думаю, эта жестокость связана еще и с этим - с тем, что они видели в нем эту силу духа и это сопротивление, это презрение и ненависть. Наверное, им тем более неприятно, что исходила она, в общем, из совсем простого человека, в каком-то смысле, наверное, социально им близкого. И это для них оказалась еще более невыносимо, чем когда они имеют дело с интеллектуалами-либералами.И.Петровская: Даже если это троллинг, это всё равно вызывает оторопь
К. Ларина
―
Тут еще важен, конечно, путь становления, превращения обывателя в правозащитника. Это просто действительно происходило на наших глазах. Я помню, что впервые, после первого эпизода, который был таким ярким, когда его арестовали, когда мы вообще узнали, кто это такой Сергей Мохнаткин, я впервые увидела его вживую в зале суда во время «Болотного процесса». Это был уже 2012 год, когда он стал общественным защитником одного из подследственных, обвиняемых - по-моему, Сергея Кривова. Как он к этому готовился. У него же не было юридического образования, но это неважно - общественным защитником может стать любой человек. И это был какой-то невероятно важный этап его жизни.
А еще вспоминаю, Ира, если говорить о телевидении, уже применительно к телевидению, его первое появление было, по-моему, на канале «Дождь», как раз только-только после первых его появлений, в принципе, вообще как личности. Это была передача, которая недолго прожила на канале «Дождь» - «Познер и Парфенов».
Почему я запомнила? Потому что там, как мне кажется (и сейчас я это повторю), Парфенов допустил ужасную бестактность по отношению к Сергею. Он тогда еще не понял, в чем вообще уникальность и сила этого человека. Когда они стали вспоминать, как его арестовали, в связи с тем, что проходил мимо и увидел, не был участникам митингов, никогда на них не ходил, попал случайно и увидел (как ты уже всё сказала), Парфенов говорит: «Как в том анекдоте - петух клюнул пионера в задницу и сказал: «А теперь я политический»».
Я помню ту жуткую паузу, которая повисла в студии. И как Мохнаткин... Он такой вообще, при всем его буйстве, очень простодушный, очень наивный человек в своих восприятиях, в своих реакциях. Он так удивленно на него посмотрел - просто как ребенок. Мне тогда было ужасно обидно, потому что я понимала, что здесь произошло, как это называется. Какое несовпадение, когда человек просто не угадал, не понял, в чем его уникальность - этого потрясающего мужика.
Вот что я запомнила - просто так, в качестве зарисовки. Теперь все его уже по-другому оценивают, но его уже и нет на свете. Ну что, читаю?
И. Петровская
―
Да.
К. Ларина
―
Ну всё, про актуальные события мы, считайте, уже сказали. Проект «На троих» RTVI - завершение цикла. Вчера, в четверг, участники попрощались со зрителями. «Редакция» Алексея Пивоварова - новый выпуск, совершенно замечательный, с врачами-вирусологами. Очень много Дмитрия Гордона во всех видах - и еще будет. Доктор-оборотень Мясников теперь уже у Собчак. Максим Галкин - политический скетч «Собянин в гостях у Путина», такой достаточно смелый выпад. «Бродскийнаш» - это я так условно обозначила эту тему к 80-летию поэта. Скандал вокруг мертвого Эдуарда Успенского - наверняка вы слышали, дорогие слушатели. Звезды Первого выздоравливают, а звезды России заболевают. Эпидемия участников «Танцев со звездами» - увы, ожидаемая. Бесогон как правдоруб. Я всё ждала, что мы успеем посмотреть следующий выпуск, потому что обычно появляется по пятницам, но видишь, не дождались. Женщины «Дождя» слишком сверху - это мое оценочное мнение. Триумф женской аналитики в эфире «Дождя». Вот, собственно, всё. Если что, пишите. У меня открыт Фейсбук (как у Лобкова - «открытый Фейсбук»), поэтому пишите. Можно добавлять какие-то комментарии. Ну, давай начнем с медицинских программ. Я думаю, что это всё равно остается главным после всей политики, которую мы с тобой обсудили, которая неожиданно вторглась в это пространство пандемии и медицинских проблем. Ира написала отдельный текст про Собчак и Мясникова. Что тут тебя удивило и обрадовало?
И. Петровская
―
Во-первых, это очень хорошая работа самой Ксении - журналистская, интервьюерская. Очень хорошая работа. Это та самая работа, после которой, что называется, «написал о любви - закрыл тему».
К. Ларина
―
Мясников не закроем тему, не надо. Он не тот, кто закрывает.
И. Петровская
―
Понимаешь, дальше он будет выдавать свои вот эти мемы каждый день. Вот сегодня я только-только прочитала, как он сказал, что всё, вирус отступил, насосался нашей крови и отвалился. Это говорит человек, ответственный за информирование населения об эпидемиологическом состоянии в Москве и, очевидно, в стране. Казалось бы, как ты говоришь, что, в общем, говорить уже не о чем. Нет. Ксения здесь задала все те вопросы, которые мы тоже, наверное, были бы рады спросить, задать, если бы у нас была возможность с ним пообщаться.
К. Ларина
―
Рады, рады! Не то слово.
И. Петровская
―
Просто те вопросы, которые ему, конечно, никогда не задаст его друг Владимир Соловьев. Конечно, не задаст Малахов, когда он приходит туда. Конечно, не задаст никто в федеральном эфире, потому что он для них такая персона неприкосновенная. Он представитель не только медицины, но и, в определенном смысле, власти. По-моему, ты мне вчера, что ли, написала, что там, собственно, говорить не о чем, и что там может быть интересного. Там интересно просто то, как человек ведет себя, зная при этом, что ведется запись, что это будет обсуждаться. Возможно (опять же, по-моему, ты говорила), что это он всех так троллит, а мы все на это ведемся. Если бы он был дядей Васей с улицы Кондратюка или условным Иваном Ургантом, тролль себе на здоровье! Но в данном случае человек дает интервью. Хотя там всё время смешно - он говорит: «Давайте сейчас говорить - я сейчас просто человек, а вот этого деятеля, главврача мы оставим за дверью». Что, естественно, вызывает огромное изумление у Собчак, потому что она не может понять, как так можно: сейчас мы поговорим просто как люди, а дальше выпустим из-за двери главного врача или государственного деятеля. Поэтому вообще сам стиль этой речи, этих взглядов, этих его рассуждений вызывает шок и оторопь. Именно имея в виду, что это представитель наигуманнейшей из профессий, ну и вообще, как мы могли бы предположить, человек всё-таки во многом интеллектуального труда.И.Петровская: Они ходят из проекта в проект, танцуют, катаются
К. Ларина
―
Кстати, прости, в скобочках тоже замечу, Ира: мы, к сожалению, в нашей жизни, в нашей стране видели немало работников интеллектуального труда (уж куда более интеллектуального, чем главный врач больницы), которые вели себя как тролли. Что, таких не было? Послушай, тут же главный вопрос в чем? Не в том, как он себя ведет, а почему а) это ему позволяют или, наоборот, б) почему его на это поставили.
Мы в прошлый раз с тобой про это говорили. Я убеждена, что это не его личная инициатива - этот троллинг (условно мы так назовем), такое публичное поведение. Не его личная инициатива постоянно публично возникать из всех утюгов со своими проповедями. Это какая-то стратегия. Это абсолютно придуманный герой. Придуманный, как будто бы его нет на самом деле. Вот на эту должность доктора-оборотня мог быть назначен кто угодно. Но вот он оказался в этом смысле самым податливым, успешным, исполнительным, оборотистым. Пожалуйста, всё для вас, что хотите, ради бога. Вот про это я говорю. Именно это я имела в виду, когда говорила про троллинг.
И. Петровская
―
Да, понятно. Но если бы это всё происходило в мирное время, а не в ситуации по-прежнему очень тяжелой, напряженной... И правда, нет веры тем цифрам, которые нам сообщают. И Собчак очень точно показывает ему графики, схемы, и удивляется, как и все мы удивляемся, как вирусу приказали отступать, и он отступает, затормозив и ужаснувшись. Так вот если бы сегодня не была такая тяжелая, если не сказать, просто драматическая ситуация, тролль себе кого хочешь на здоровье, говори что угодно и веди себя как угодно. Но именно на эту ситуацию накладывается это ёрничество, глумление, этот какой-то бесконечный цинизм. Даже если это троллинг, это всё равно вызывает оторопь, когда там идет разговор о том, как он убил бы человека, который бы оскорбил его в лицо. «Да, говорит он, убил бы и не побоялся бы наказания». И так далее. Там такое огромное интервью. Там очень много разных поворотов и тем. И как он говорит о людях, которые заразятся. И как он приветствует и возможное ближайшее голосование по поправкам в конституцию, и парад. Когда Ксения приводит ему аргумент, что во время репетиции массово заразились мальчики-курсанты, он говорит: «Ну и что такого? ОРЗ, подумаешь. Все под богом ходим, а у них молодые организмы, и значит, они все поправятся». Опять же, она там поднимает очень важную тему - тему ответственности вот этих телеврачевателей за свои слова и за то, что они (вольно ли, невольно ли - это мы теперь уже не можем сказать) могли дезориентировать народ, который мог поверить именно им, потому что у нас народ почему-то вообще очень верит в такую удаленную телемедицину, что не так страшен вирус, как его малюют, и всё будет хорошо, и вообще, люди, не обращайте на это внимание. И он говорит, что нет, он абсолютно не испытывает никакой ответственности за эти слова. И вообще он ни одно свое заявление ни в коем случае не дезавуирует, хотя бы и давним числом. Потому что, несмотря на все жертвы, несмотря на эти страшные вспышки в разных регионах, в Москве, он по-прежнему считает, что всё преувеличено. И говорит это прямым текстом.
К. Ларина
―
То, что ты пересказываешь - это и есть объяснение того, почему этот человек возник и для чего он сегодня понадобился власти. Именно для этого. Мы с тобой про это тоже в прошлый раз говорили: чтобы множить ряды так называемых covid-диссидентов или тех, кто воспринимает это как некий фейк, некую ерунду. Ты вспомни, вот мы с тобой в прошлый раз обсуждали сюжеты - потрясающие, страшные, которые делали про Дагестан - у Алексея Пивоварова, у Василия Полонского на «Дожде». Помнишь, я тебе говорила, сколько комментариев идет тут же - что, типа, это всё фейки, это всё вбросы. Вот для того, чтобы множились ряды таких людей, и изобретен доктор Мясников.
И. Петровская
―
Тогда получается, что это шизофрения.
К. Ларина
―
Конечно! Ты ищешь логику, а ее здесь нет.
И. Петровская
―
Из всех утюгов нам говорят: «Сидите дома, всё страшно». Ну вот сейчас стали чуть-чуть: «Москва оживает», вот это всё. Но опять же, веры мало. «Сидите дома, не множьте ряды больных, не мешайте врачам спасать больных» и так далее. Это с одной стороны. И с другой стороны, появляется вот такой вот, извиняюсь, доктор, который говорит: «Да всё это фигня». С одной стороны - «Ходите гулять в масках и перчатках!». С другой стороны - он, который говорит: «Да ну, все эти маски и перчатки никого ни от чего не спасают».
К. Ларина
―
Так шизофрения - мы в ней живем постоянно. Ты возьми любую тему. Мы с тобой про это тоже много раз говорили. Любая тема, которая делит, раскалывает общество - это всё так или иначе результат некой идеологической шизофрении. Связано ли это с медициной, с оценками прошлого, с оценками настоящего, с книжками, со спектаклями - с чем угодно. Так что это вполне себе в русле сегодняшних общественных настроений. Для тех, кто не желает это принимать, для тех, кому шашлыки, парад и прочее - вот, доктор Мясников. Очень удобная фигура.И.Петровская: Это та работа, после которой, что называется, «написал о любви - закрыл тему»
И. Петровская
―
С другой стороны, для тех же - огромные штрафы. Правда, ей-богу, людей, из которых всё-таки многие, допустим, в силу разных обстоятельств лишены возможности это всё сопоставлять, это правда шизофреническая ситуация. Реально. С одной стороны, эти цифры, эти переполненные палаты. С другой стороны, вот этот человек, который обязан нам сообщать как будто бы правду.
Ну и просто уже в подверстку к этой теме - те же самые, в общем-то, по сути, covid-диссиденты, которые затеяли проект «Танцы со звездами» в разгар, когда у нас уже начались все эти самоизоляции, дистанции, и зрителей удаляли из студии. 5 апреля, по-моему, у них стартовал этот проект. Могу ошибаться, но в апреле. Всё было прекрасно, все танцевали. В следующей части я расскажу, что произошло на проекте «Танцы со звездами» спустя...
К. Ларина
―
Мы же про это говорили: что в итоге заболели звезды. Об этом сообщают уже все средства массовой информации. Заболели, в том числе, и артистки, заболели сотрудники. Что и следовало ожидать. Ну что тут говорить? Ой, у нас сейчас перерыв.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Человек из телевизора». Ксения Ларина, Ирина Петровская. Мы завершили первую часть на сочувствии и сожалении в том, что заболели люди, которые принимали участие в проекте «Танцы со звездами» на российском телевидении. Это был прямой эфир. Повторю, что там заболели и многие сотрудники - те, кто принимал участие в этом проекте, и, естественно, сами звезды, актеры.
И. Петровская
―
Про сотрудников, честно, я не знаю. Но если иметь в виду, что их там не менее сотни, то скорее всего. Про кого точно известно - это про актрису Дашу Мороз, про Алену Бабенко, которая попала в больницу, и еще про кого-то. Короче говоря, трудно и не хочется быть кассандрами, хотя это было до такой степени очевидно - неуместность этого проекта в это самое время, когда всё вокруг буквально полыхает. И потом - пожалуйста. Кто ответит? Никто не ответит. Наверняка все писали расписки. Наверняка все согласились на случай форс-мажора...
К. Ларина
―
Вот вопрос, который я тоже тебе задавала, когда мы обсуждали эту тему без участия публики: они что, крепостные? Они что, не могли отказаться? Это взрослые люди. Ну хорошо, сотрудники - незаметные, которые боятся потерять работу. И то тоже не очень понимаю. Но здесь-то - вы, люди с именами, звезды. Почему?
И. Петровская
―
С семьями.
К. Ларина
―
Да семьи-то - бог с ними. У вас есть право сказать «нет». Вы уже заслужили это право всей своей карьерой. Вот вы все такие крутые, все так любите рассуждать на тему, какие вы все смелые. Что же вы тут-то промолчали? Почему вы не собрались все, вот эти все артисты и артистки, и не сказали: «Ребята, извините, мы не можем рисковать своим здоровьем». Это что такое? Это что, благородный подвиг? Во имя чего? Объясни мне!
И. Петровская
―
Благородным подвигом это еще, наверное, можно считать (возможно, я говорю) у людей, которые как раз работали над этим проектом. Может быть, даже у того же Малахова, который вообще не понимаю как существует с такой нагрузкой. Дай бог ему здоровья, но это просто колоссальный риск. Но эти люди осознанно идут на это как бы из профессиональной... Все остальные, я уверена, в ситуации, когда сейчас нет работы и неизвестно, когда появится. Конечно же, в первую очередь купились на вознаграждение - наверняка немаленькое и учитывающее, в том числе, наверное, какую-нибудь страховку на случай такого рода происшествий. И во-вторых, вообще им многим почему-то на телевидении медом намазано. Вот они ходят из проекта в проект, танцуют, катаются.
К. Ларина
―
Да ради бога - как ты говоришь, в мирное время. Но сейчас?! Если вы не думаете о себе, подумайте всё-таки, что вы подвергаете риску, опасности заболевания своих близких людей, с которыми вы живете в одном доме, в одной квартире - ваших родителей, ваших детей. Это, конечно, какая-то необъяснимая беспечность. Или действительно крепостные. Или им сказали: нельзя отказаться.
И. Петровская
―
Нет, а кто им может сказать?И.Петровская: Нужно иметь невероятное мужество, чтобы выйти на эти пикеты
К. Ларина
―
А как тогда? Типа, вы нарушаете контракт. Платите неустойку.
И. Петровская
―
Вот это возможно. Возможно, контракт был подписан раньше, до того, как всё усугубилось. А потом там был учтено - например, отказ означает, что вы должны в качестве неустойки, штрафа выплатить такую-то сумму. Это всё возможно. Ничего, кроме сочувствия к заболевшим мы, конечно же, не испытываем. Поймите, мы не злорадствуем. Но просто не предвидеть такое развитие ситуации...
К. Ларина
―
Недоумение испытываем, скажем так.
И. Петровская
―
Недоумение, да. Я не исключаю, что консультировал как раз какой-нибудь подобный доктору Мясникову специалист, который сказал: «Да наплюйте, ребята. Ладно, это всё ерунда, это паника. Делайте что хотите - танцуйте, веселитесь. Вариантов заболеть, шансов у вас 0,0%. Поэтому давайте». Вот ребята и дали.
К. Ларина
―
В этой связи я бы хотела опять отметить передачу Алексея Пивоварова. Совсем другой ракурс на эту тему коронавируса, о которой, казалось бы, уже всё сказали, каждый день везде это обсуждается. Это его передача «Редакция», посвященная как раз исследованию самого вируса. Там, конечно, потрясающе. Не знаю, видела ты или нет, Ира.
И. Петровская
―
Не посмотрела, к сожалению.
К. Ларина
―
Посмотри обязательно. Там герои этой программы - врачи-эпидемиологи и вирусологи. Это никакие не звезды. Хотя там есть известный человек биолог Илья Колмановский, которого мы все прекрасно знаем. Но здесь, как всегда, Алексей берет не просто узкую тему, историю возникновения именно этого. Конечно же, там есть история всех самых страшных эпидемий в истории человечества. И конечно же, рассказ о том, как с этим справлялись, и что такое вообще вирусология, из чего она возникла, и что здесь главнее - предотвратить или лечить. Какие есть разные аспекты освещения этой профессии, и вообще как эти люди... А люди уникальные. Слушать их одно удовольствие - к вопросу об интеллектуальном труде. Как они пришли в эту профессию - это же миссия. Я с удивлением узнала: один из них сказал, что на сегодняшний день вообще в мире человек 100 имеют вот эту узкую специализацию вирусолога. Понимаешь? Почему? - недоуменный вопрос. Да потому, что никто не ждал, что когда-нибудь будут какие-нибудь такие масштабные эпидемии типа чумы или, не знаю, испанки. Что, казалось бы, человечество с этим справилась. А вот оказалось, нет. Там, по-моему, один американский вирусолог. Когда Алексей спросил у него: «Как вы пришли в эту профессию, кто вообще вас на это сподвиг?» вдруг этот человек говорит: «Есть такой русский писатель Антон Павлович Чехов, который меня совершенно потряс этим своим подвижничеством, своей жертвенностью. Он был обычным доктором, и как он поехал в самую гущу этих эпидемий, поехал на Сахалин и написал об этом книгу. Я прочел эту книгу в ранней юности, и она меня перевернула. После этого я принял решение, кем я буду». В общем, я вам даю такие маячки. Невероятно интересная программа. Вообще Алексей, конечно (мы вчера это тоже обсуждали), Алексей Пивоваров - это на сегодня просто какой-то авангард журналистики. Человек, который развивается и развивает, двигает эту профессию. Просто если говорить о достоинстве профессии - это один из тех, кто ее защищает. Ты согласна со мной?
И. Петровская
―
Я абсолютно согласна. И что особенно важно - что он ведь работает в самых разных жанрах. Он делает теперь и свою новостную программу. Он делает интервью. Он делает расследования - такие настоящие фильмы. Поэтому да, конечно, это та самая качественная журналистика, которая просто перешла на другую платформу. И в связи с этим я еще хочу, чтобы мы поговорили про выпуск «На троих», где, подводя итоги сезоны, Екатерина Котрикадзе, Саша Филиппенко, Тихон Дзядко и Алексей Пивоваров, мне кажется, очень интересно и, может быть, в принципе, впервые в медийном пространстве рассуждают именно о будущем ютюбовской журналистики, о будущем телевидения, о том, как пробиться к своему зрителю, потеряв широкую федеральную аудиторию. Чем отличается сегодняшняя журналистика там от журналистики здесь. Пожалуй, больше всего отличается тем, что здесь есть журналистика, а там она, в общем, на ладан дышит. Или то, что они называют журналистикой - это давно уже никакая не журналистика, а форменная пропаганда. О цензуре, о внутреннем самоощущении человека, который оказывается совсем уже в других обстоятельствах. Алексей там, в частности, рассказывает, как он снимал эти свои работы. Да и тот же Тихон Дзядко. Почему одно, на что каналы или вот этот YouTube-канал вроде бы делают ставку и предполагают, что наберут массу просмотров, не работает или, как сейчас модно говорить, не заходит, а другое, наоборот, вызывает абсолютный зрительский интерес. В частности, вот этот фильм, который мы с тобой тоже смотрели и чуть-чуть обсудили - про теракт, который показал канал «Дождь» и предполагал, что это будет, простите за невольный цинизм, бомба - набрал очень небольшое количество просмотров. По крайней мере, по сравнению с тем, на что они рассчитывали.
К. Ларина
―
Мы тоже это обсуждали. Мне кажется, он не попал во время. Надо было чуть-чуть попозже. Потому что давайте вспомним, что этот замечательный фильм Евгении Зобниной про теракт в Питере - страшный, тяжелый фильм - был показан в самое начало эпидемии, когда вообще была полная растерянность и полная паника. Причем не только здесь, в России - была Италия, всё погрязло, погрузилось в эту панику. И давать людям еще такой дополнительный стресс, мне кажется, было ошибочным. Наверное, так. Других объяснений я не вижу. Вон Беслан как прошел - помнишь тему Беслана?
И. Петровская
―
По крайней мере, люди, которые работают так, практически напрямую, со своим зрителем, в отличие от тех, кто работает в эфире, конечно, рискуют. Потому что они действительно должны уметь заранее предвидеть, зайдет или не зайдет на их аудиторию та или иная тема. Они сами должны генерировать интересные повороты этих тем. Даже в таких темах, которые, казалось бы, сегодня у каждого на слуху. И в этом смысле, с одной стороны, они, разумеется, имеют некоторые преимущества, потому что они сами себе хозяева. А с другой стороны, это их собственные риски. Поэтому с традиционным ящиком это теперь уже довольно сложно сравнивать. Он себе существует, он будет существовать - они это тоже констатирует. И эпидемия добавила традиционному телевидению аудитории. Но это и следовало предположить. Если все сидят дома, то волей-неволей кто-нибудь из членов семьи включает этот телевизор. В общем, это и про настоящее вот этой нашей новой медийной реальности, и про будущее, и возможные прогнозы. Очень интересный разговор. Я не могла оторваться.
К. Ларина
―
Кстати, добавлю, тоже подхватывая Иру, что этот разговор интересен не только специалистам, не только тем, кто существует внутри медийного пространства. Это и для вас, для аудитории, тоже очень интересный разговор. Потому что там есть вещи, как мне кажется... Мне даже было жалко, что в какой-то момент они съехали с этой темы, с этой попытки диагностировать, что происходит с федеральными телевидением, с большим телевизором. Потому что, как мне кажется, это всё-таки не только проблема (как про это тоже говорил, по-моему, Алексей Пивоваров), что телеформаты вообще как бы застыли, стагнируют. Никакого развития в телевидении нет. Это чистая правда. Но это, на мой взгляд (не знаю, Ира, согласишься ты или нет), мне кажется, всё-таки не связано с цензурой и с тотальным контролем сегодня в нашей стране, в России. Мне кажется, это общая проблема. Сейчас человечество потихонечку разделилось. Аудитория медиа разделилась на два больших потока. Потому что во всем мире потребители телевидения - это всё равно так или иначе обыватели - во всех смыслах этого слова: и в хорошем, и в плохом. То есть это конкурсы, фестивали, концерты, индустрия развлечений - все те же форматы, которые смотрите вы, дорогие друзья, зрители федерального телевидения: танцы-шманцы и прочее. Естественно, сериалы выходного дня и прочее. То есть люди, которые хотят другого - которые хотят размышлений, которые хотят исследования, которые хотят политических и общественных дискуссий - в эту компанию не попадают. Здесь всё имитация - и во всем мире. Они уходят в YouTube. Именно там их ждет как раз то, чего они ищут. И мне кажется, эта тенденция очень важна на сегодняшний день. Именно поэтому и стагнирует телевидение - они боятся выйти за рамки уже проверенных форматов, которые приносят доход, рекламу и прочее. А рисковать боятся.
И. Петровская
―
Но при этом всё равно во многих странах есть специальные каналы, эфирные, где показывают, скажем, документальное кино.
К. Ларина
―
Но это другое. Я имею в виду другие. Конечно же, я имею в виду то самое массовое телевидение, рассчитанное на широкую аудиторию.И.Петровская: Люди, которые устраивают задержания, могут всё, что угодно. Не докричишься
И. Петровская
―
И внутри массового телевидения. Например, ВBC - мы же не назовем его немассовым, британское ВВС? Там тоже очень много форматов, которые совершенно не вот эти желто-развлекательные.
К. Ларина
―
Ну, судя по Русской службе, по-моему, это ужасно. То, что как раз сейчас Русская служба BBC потихонечку превращается в такой канал LifeNews.
И. Петровская
―
Я не про русскую. Я говорю про британское ВВС, которое всегда было для многих профессионалов эталоном телевидения. Мне кажется, что, наверное, существует какая-то золотая середина, когда можно совмещать. И такое было. Ведь мы помним: та же самая компания НТВ совмещала. Там, правда, почти не было этих каких-то желтых проектов - до поры до времени. И это было вполне себе умное, профессиональное телевидение, у которого была огромная аудитория. Это аудитория что - вся сошла с ума, она вся померла?
К. Ларина
―
Нет, почему? Она в YouTube. Тогда же не было YouTube. Тогда была необходимость всё это совмещать, а сейчас можно не совмещать.
И. Петровская
―
Правильно. Но ставка на умный продукт и умных и талантливых людей сработала - например, в случае с НТВ. И все нынешние ребята, которые действительно заметны сегодня в YouTube - и тот же Пивоваров, и Лошак...
К. Ларина
―
Евгений Киселев.
И. Петровская
―
Евгений Киселев, разумеется. И много-много: Катя Гордеева, Лобков, Парфенов, понятное дело - это всё выходцы из того старого НТВ, которому удалось каким-то образом скрестить и содержательный контент, и, наверное, интересы тоже образованного зрителя. Там была ставка на своего относительно умного и образованного зрителя.
К. Ларина
―
Кстати, я не вписала в наш список новый выпуск Парфенова - 2008 год. Вот мы с Ириной всё пытаемся, обсуждая, понять, что здесь не так. Вроде бы всё так, а что-то не так. Вот сейчас, когда мы с тобой говорили про это, я вдруг подумала, что, может быть, знаешь в чем дело? Может быть, Леонид делает свою передачу так же, как он делал ее на НТВ сколько-то лет назад. Мне кажется, что он не почувствовал, скажем, изменение форм разговора с аудиторией. Всё-таки в YouTube (то, что очень хорошо почувствовал Алексей Пивоваров - еще и в этом его успех) какие-то другие формы общения, иные. Я не знаю, как их объяснить - более свободные или какие угодно. Они другие. Тут работают другие законы общения с публикой. И мне кажется, что Леонид этого не почувствовал. Может быть, поэтому эта передача, этот календарный, ежегодный «Парфенон» пока работает немножко через стекло. Не знаю, у меня такое ощущение. Что-то не передается какой-то энергии мне, когда я это смотрю.
И. Петровская
―
С другой стороны, предыдущий цикл, который Леонид закончил, и сейчас пошел вот этот новый, уже начиная с какого? - 2006, что ли, года...
К. Ларина
―
Тот был отличный.
И. Петровская
―
Он почему-то воспринимался по-другому. Во-первых, он был динамичнее, он был короче. И я помню, какие-то люди (в том числе, в сетях) писали Леониду предложения, наоборот, расширить. Что слишком мало, хочется то или иное событие рассмотреть как-то более объемно, с разных сторон. Видимо, Леонид к этому прислушался. И сейчас он сделал практически, на мой взгляд, безразмерной выпуск, от которого просто устаешь. При этом всё равно остается некое мельтешение событий. И ужас заключается в том, что чем ближе в лес, то есть к нам нынешним, события, тем мельче эти события нам кажутся. Не крупнее. По сравнению с другими этапами, периодами и эрами, где укрупнение. Мы как-то вглядывались через ту призму, которую нам предлагал Парфенов, и оценивали, что ли, не знаю, масштаб каких-то событий, которые тогда, может быть, и не казались какими-то важными. И еще он всегда очень ловко умел совмещать иногда практически несовместные события. А сейчас, когда всё это было просто на нашем веку, возникает, во-первых, ощущение: «Боже мой, неужели прошло уже 12 лет?», а с другой стороны: «Да вот только-только оно всё было!». Не знаю, как это объяснить, но, может быть, в этом, кстати, смысл этого его нового цикла - показать, в том числе, и какой более плоской и мелкой остановилась жизнь, даже невзирая на то, что там происходили какие-то трагические события.
К. Ларина
―
Может быть, но тогда зачем так забивать это всё разноцветными картинками? Просто имитировать плотность событий. Их нет, а благодаря вот этому мельтешению, когда ты не успеваешь, бесконечной отбивке, заставке, плашке...
И. Петровская
―
Да, это, пожалуй, лишнее. Как раз именно это, мне кажется, противоречит эстетике YouTube. Потому что она какая-то более строгая и скупая.
К. Ларина
―
Кстати, у Ксении ее новый формат, на мой взгляд, совершенно неудачный - это новости, которые она делает. Который тоже весь забит какими-то перебивками, какими-то фрагментами из мультфильмов и фильмов. Это настолько никак вообще с ней не коррелируется. Я просто поражаюсь режиссеру, который решил сделать ей такой подарок. Ну абсолютно никак! Есть люди, которым это идет. Вот, кстати, Пивоваров делает. Миша Фишман в программе тоже часто пользуется такими репликами и цитатами из каких-то знаковых фильмов и мультфильмов. Это смешно и остроумно. Здесь это выглядит чудовищно пошло и никак не сочетается.
И. Петровская
―
Кстати, у нее относительно новая заставка и для перебивок - вот это мультяшное «Осторожно, Собчак» - тоже какая-то на редкость неорганичная самому формату. Просто несмешная, неорганичная. Вот видишь, мы тоже волей-неволей приходим, оттолкнувшись от разговора, который был в «На троих», к осмыслению того, чем это всё отличается. И в том числе какая-то иная эстетика, другие выразительные средства. Хотя я думаю, что все, кто начали работать в этих форматах уже какое-то время назад, тоже интуитивно к этому шли. Потому что никто до этого ничего не формулировал: чем это должно отличаться или не должно. По сути, то, что мы наблюдаем в лучших его проявлениях - это просто новое современное телевидение. Это тоже всё чаще называют эфиром, хотя с традиционной точки зрения это никакой не эфир.
К. Ларина
―
Но мы с тобой сейчас тоже в студии «Эхо Москвы». Что делать? И мне кажется, что одно другому не противоречит. У нас всё равно студия. Ира, мы должны переходить к коде. Она у нас сегодня приятная, в отличие от большинства наших передач, когда мы всё время грустим. Сегодня наша передача выходит 30-го числа, 30 мая. Это день рождения выдающегося (телевизионного прежде всего) человека - естественно, очень близкого нам человека Ирены Стефановны Лесневской.
И. Петровская
―
Да, я счастлива сказать слова, потому что Ирена Стефановна в глаза просто никогда не приемлет, на дух не переносит, когда ей говоришь: «Вы выдающаяся, вы великая». Она в такой довольно лапидарный форме сообщает, куда надо пойти с этими словами. Поскольку сейчас прямо передо мной нет глаз Ирены Стефановны, я тоже хочу сказать, что это одна из самых великих женщин, которую я знаю. Раньше у нас были исключительно деловые отношения. Потом, когда Ирена Стефановна уже отошла от своих канальных, телевизионных дел, они сделались дружескими, чему я бесконечно счастлива. И напомню в контексте нашего разговора, что именно Ирена сыграла огромную роль в становлении нового современного телевидения. Она сделала попытку создать как раз телевидение для умных - культурный канал, на котором считали за честь делать программы Эльдар Рязанов, Григорий Горин, Юрий Никулин.
К. Ларина
―
Юрий Рост.
И. Петровская
―
Юрий Рост и так далее. Я уж не говорю о широте души Ирены Стефановны. Это один из самых душевно щедрых (и не только душевно, кстати) людей, которых я знаю. Ирена Стефановна, заклинаю вас: будьте, пожалуйста, здоровы! А мы вам будем помогать чем можем на расстоянии или без соблюдения дистанции. Вы нам жить помогаете, ей-богу.
К. Ларина
―
Я, конечно же, присоединяюсь к словам Иры Петровской. Добавлю, что все мои восхищения связаны и с творческой жизнью Ирены Стефановны, и с ее личными качествами. И конечно же, с ее невероятно острым, быстрым и ярким умом. Огромное вам спасибо за то, что вы есть в нашей жизни! Ну а песня, конечно же, для вас. И понятно, что это Булат Окуджава.