Человек из телевизора - 2020-05-23
23.05.2020
Ксения Ларина
―
Добрый день! Доброе утро! Начинаем программу «Человек из телевизора». Как всегда ведут ее Ксения Ларина. Здравствуйте! И Ирина Петровская.
Ирина Петровская
―
Добрый день! Здравствуйте всем! Приветствую от всей души.
К. Ларина
―
Как всегда обычно желаем всем здоровья прежде всего, поскольку времена такие, что приходится… что это самое главное пожелание и самое главное переживание. Я думаю, что сегодня в передаче мы тоже с Ирой будем об этом говорить, поскольку, конечно, ну, большинство программ и в телевизоре, и в интернете телевизионных передач, они все посвящены так или иначе вот проблемам коронавируса и пандемии. Ну, есть и весёлые моменты, конечно. Мы их тоже не обойдём. Вот я даже поставила в моём… на моей страничке в «Фейсбуке» наш традиционный анонс нашей передачи и сопроводила её фотографией двух диванов. Диван Ирина и диван Ксения.
И. Петровская
―
Да, это какое-то помешательство. Мне кажется, это следствие…
К. Ларина
―
Ну, для тех, кто не очень понимает, в «Фейсбуке» вдруг возник такой флешмоб, совершенно непонятно откуда взявшийся, в какой безумной голове возникший, все стали гуглить диваны со своим именем и публиковать. Что это всё значит? Ничего, по-моему.
И. Петровская
―
Это называется, какой ты диван. Это называется.
К. Ларина
―
Да, да. Какой ты диван.
И. Петровская
―
Не знаю. Я не поучаствовала в этом, поскольку мне кажется, что это какое-то некоторое свидетельство умопомрачения…
К. Ларина
―
Да. Ну, вот я сегодня как бы нас с тобой привлекла к этому всеобщему марафонскому движению. Мы тоже… То есть мы с народом. Мы тоже диваны. Вот так вот. Ну, что ж? Давай я прочту, что написано. Случай Гордона, Дмитрия Гордона имеется в виду, конечно, широко обсуждался особенно в журналистской среде, но и во многих программах обсуждался тоже. Тема, которая вот возникла после заявления Дмитрия Гордона, после его интервью со Стрелковым-Гиркиным тема возникла. Журналист и спецслужбы. Вот может ли журналист сотрудничать со спецслужбами? Может ли он делать программы в сотрудничестве со спецслужбами? Ну, в общем, это тема, которая очень, как мне кажется, очень важная. Очень важная. Она изредка всплывает, когда есть повод. Вот на сей раз вот повод такой. Случай Мясникова. Это доктор всея Руси. Он нас продолжает удивлять своими перлами. Как-то совсем у него какое-то недержание словесное. Мне кажется, что он потом сильно об этом пожалеет. Тоже об этом поговорим. Дагестан – конечно. Это, ну, можно сказать, тема недели, потому что во многих программах это действительно такая даже не горячая, а горящая точка пандемии. Вот буквально перед нашей передачей я посмотрела, я надеюсь, Ира тоже успела посмотреть выпуск Алексея Пивоварова «Редакция». Был замечательный сюжет, если можно так сказать, замечательный. Честные, смелые сюжеты Василия Полонского на «Дожде», который тоже командирован в Махачкалу, в Дагестан. Ну, и у Алексея Навального в его стриме четверговом тоже почти чуть ли не главной темой была – Дагестан. Алексей Алексеевич Венедиктов у Шихман. Понятно. Что… Я не знаю, Ир, можешь ты сразу сказать, потому что мы это обсуждать не будем. На мой взгляд, мне кажется, что тему закрыли вот этим интервью, вот в чем его был смысл. И мне кажется, Алексей там вел себя достойно. Ирина Шихман по-журналистски идеальна. Так что я считаю, что тема закрыта. Больше вопросов никаких не должно быть к Алексею. А ты как считаешь?
И. Петровская
―
Я в этом случае с тобой совершенно не согласна. На мой взгляд, это самый неудачный выпуск Ирины Шихман, потому что говорить два часа с, в общем, авторитетным человеком, значительным, который в… в любой теме совершенно свободно общается и так далее, говорить все эти 2 часа о вот это вот частном случае с огромными подробностями какими-то. Зачем это? У меня в какой-то момент возникло это ощущение. Это не касается Алексея Алексеевича, а касается Ирины Шихман. Уже тема к этому моменту всё равно ушла. То есть понятно, что на волне можно там – да? – разные ответвления этой темы обсуждать. Но проговорить всё это время с Венедиктовым только исключительно о вот этом вот частном случае, мне кажется, это как-то не очень профессионально.
К. Ларина
―
Ну, я могу тебе ответить так, что, во-первых, Ирина приглашала его на эту тему, и он как бы на эту тему пошёл. Он шёл не как главный редактор «Эха Москвы», не как топовый менеджер, журналист, а именно на тему харрасмента. И мне кажется, эта тема как раз была… тема сисек, что называется, была раскрыта, как говорят… как говорят в интернетах. Да? Но здесь как раз как мне показалось, они перешли на общую тему очень быстро из этого частного случая, они перешли на тему в принципе вот это мужского, женского и на про изменившийся мир и про движение «Me too», и про harassment. Мне кажется, что здесь как раз было… У меня… Мне это было интересно.
И. Петровская
―
Во-первых, они перешли не сразу и не быстро…
К. Ларина
―
… Да, да, да.
И. Петровская
―
… а на 2-м часу этого общения. А во-вторых, присутствие Анны Ведуты в этом эфире тоже мне показалось несколько странным.
К. Ларина
―
Это правда.
И. Петровская
―
И, в-третьих…
К. Ларина
―
И она, кстати, выглядела здесь очень не… неубедительно, особенно когда она перешла на обсценную лексику. Это уж совсем неприлично. Это НРЗБ всё в столь нежном возрасте.
И. Петровская
―
Но еще раз говорю, что этот случай можно было обсудить за 10 минут, наверное, или за 15, а не посвящать ему добрую половину, недобрую половину всего этого эфира. Ну, и бог…
К. Ларина
―
Ну, вот и мы… Ну, вот и мы не будем. Да?
И. Петровская
―
Да. И проехали.
К. Ларина
―
Василий Уткин в программе «На троих» у Кати Котрикадзе с Сашей Филипенко. Очень хорошее интервью. Не знаю, видела ты или нет.
И. Петровская
―
Я, к сожалению…
К. Ларина
―
Очень хорошее.
И. Петровская
―
… да, там…
К. Ларина
―
Рекомендую с чистой совестью. Павел Деревянко у Дудя. Кирилл Серебренников берет интервью уже сам. У них на канале «Гоголь-центр» появились такие диалоги. И это уже 2-й диалог, который опубликован на этой неделе. Кирилл Серебряников и Томас Остермайер, известный, ну, мирового уровня театральный режиссер, руководитель немецкого театра берлинского «Шаубюне». Но здесь это даже не интервью, я вот написала «берет интервью». Это такой диалог двух, не побоюсь этого слова, больших художников. Они там говорят обо всём и об изменившемся мире, и о театре, об искусстве. Ну, в общем, очень интересно. Прямой эфир Парфёнова. Он такой у них более-менее регулярный. По-моему, раз в месяц он себе такое устраивает, отвечая на вопросы. Ну, и последнее, что я скажу. просто отметить и пригласить всех слушателей наших поучаствовать в этом благом деле. Это акция помощи медиков, которую инициировали театральные люди, журнал «Театр», БДТ и Гоголь-центр. Вот на канале опять же Гоголь-центра каждый день публикуются такие монологи врачей. Это реальные тексты, реальные монологи по типу такого «Театра.doc», документального театра, такой verbatim. Ну, естественно это не просто так для того, чтобы вас развлечь или разжалобить, а чтобы вы помогли. Там есть все реквизиты, куда можно отправлять материальную помощь. И самое главное – она адресная. Это не просто в никуда. Там конкретно написано, какой больнице и что нужно, и чем театр, Гоголь-центр в данном случае собирается помочь. Так что подключайтесь. Вот собственно и всё…И.Петровская: На мой взгляд, это самый неудачный выпуск Ирины Шихман
И. Петровская
―
Потрясающий… Да, потрясающей эмоциональной силы эти монологи. Тут даже программа «Время» на это обратила внимание, правда…
К. Ларина
―
Да ты что?!
И. Петровская
―
Да. Не на Гоголь, конечно, центр, а на БДТ там, где Алиса Фрейндлих, Олег Валерианович Басилашвили читают эти монологи. Тоже, значит, назвало это просто огромного значения – да? – и эмоционального, и финансового акцией. Я посмотрела и то… И сейчас вот я смотрела подряд на Гоголь… то, что вот делает Гоголь-центр, видела Ксению Раппопорт, видела Спиваковых. Вот. Это производит невероятное, конечно, впечатление, тем более что они… никто не педалирует, – да? – они не давят на жалость. Они просто спокойно по мере возможности, видно, что их тоже переполняют чувства, читают эти поразительные свидетельства врачей и медиков, которые оказались действительно, в общем, в отчаянной ситуации, как бы нас ни убеждали сегодня с экрана, что всё под контролем и всё замечательно, и всё есть, и лекарства есть, и, в общем, всё не так трагично, как мы могли бы себе предположить. Потрясающе…
К. Ларина
―
… что правильно, что перейти… начать с главной темы. Конечно, это вот ситуация в Дагестане. Давай ты расскажи о своих ощущениях, то, что ты видела по этой теме, во-первых. Кстати, я хотела тебя спросить, я так поняла из сюжета Алексея Пивоварова, что это тема уже и в федеральных каналах возникла…
И. Петровская
―
Да.
К. Ларина
―
… что они перестали врать и делать вид, что все здесь зашибись, что всё хорошо везде, потому что там цифры-то, они такие были страшные, в смысле страшные по своему уровню вранья цифры просто наглые, когда они там 36 умерших фиксируют… фиксируют вот уже сколько времени.
И. Петровская
―
По всей республике.
К. Ларина
―
Да, да.
И. Петровская
―
Из них не 36, а 26. А из них умерших – 40 врачей. Только врачей. Да? Понятно было, что катастрофа. Очень долго это вообще никак не освещалось. И вот в какой-то момент состоялось совещание. Это показывали. Путин, значит, соответственно как всегда на удалёнке. И руководство республики… Смотреть то, что говорил глава республики Владимир Васильев, смотреть и слушать было невыносимо, потому что это было…
К. Ларина
―
А что говорил?
И. Петровская
―
Огромное Вам спасибо, Владимир Владимирович, за то, что Вы обратили внимание, за то, что, Владимир Владимирович, Вы вовремя дали указание… Владимир Владимирович, всё не так катастрофично. Но при этом, Владимир Владимирович, мы стараемся выйти, у нас такие-то цифры. Опять там… Опять путаница, сколько от этого, сколько от сего умерло и так далее. Вот. Но тем не менее когда туда уже пошли эти отряды и – как это назвать? – эшелоны, там караваны Минобороны, МЧС, и понятно было, что там надо разворачивать уже просто реальные – да? – и госпитали мобильные и так далее, то да, эта тема появилась, но, конечно, не в таком драматическом… драматическом варианте как это у того же Алексея Пивоварова. Я тоже посмотрела вот буквально перед тем, как мы с тобой встретились. И это, в общем, волос дыбом, конечно. Это свидетельства людей, которые пережили либо сами заболевание, либо потеряли родственников. Они рассказывают, как это всё обстоит в разных у них населенных пунктах, причем независимо от того, это столица или не столица. Катастрофа везде. Там тоже есть этот момент этого вот совещания с Путиным, где Путин возлагает ответственность за вот такую вот вспышку пандемии в Дагестане на самих жителей, когда он говорит, что причина этому… что люди не вняли призывам о самоизоляции, а главное – не вовремя обращались к врачам и занимались самолечением. Ну, и вот, значит, таким вот контрастом к этому свидетельства людей, которые пытались и вовремя обратиться и не заниматься самолечением, и тем не менее погибают целыми семьями. Это страшно. Это правда, волосы дыбом. И, конечно, я отдаю должное мужеству самого Алексея Пивоварова и людей, которые с ним работали, снимая этот выпуск, что они полетели на место вот этих событий в Дагестан…
К. Ларина
―
В отличие от некоторых, которые посылают своих репортеров, а сами потом рассказывают, что они там были.
И. Петровская
―
Да, бывает и такое сегодня. И главное, никому, в общем, не приходит в голову немножечко по этому поводу устыдиться. Сейчас все, конечно, будут у нас спрашивать, кому вы корову…
К. Ларина
―
А мы не скажем.
И. Петровская
―
А мы не скажем. Но такое бывает. Да. Просто замечательный выпуск, очень важный, очень информативный, очень драматичный, очень эмоционально насыщенный, с огромным количеством свидетельств разных людей как медиков, так и местных журналистов, и так самое главное, людей, которые всё это переживают, пережили и которые дают нам примерное представление о том, что в реальности там происходит. А в реальности это не только катастрофа эпидемиологическая и пандемическая, а это, конечно, катастрофа этой системы, системы не только здравоохранения, но и системы подчинения федеральному центру, который до поры до времени ничего не делает и не обращает внимание на то, что происходит или, видимо, надеется на авось, что как-нибудь там сами выздоравливают как мухи. Всё время вспоминается гоголевское. Просто, ну, правда, кровь, называется, стынет в жилах. И, конечно, это совершенно потрясающая журналистская работа, той, который мы не видим, к сожалению, сегодня на вот наших федеральных экранах. А ей там место.
К. Ларина
―
Тут надо сказать действительно лишний раз огромное спасибо местным журналистам, даже вернее, скажем так, журналистам-активистам, потому что это не просто журналисты. Это люди, которые вот занимаются расследованиями, которые достают правду из таких недр, откуда достать невозможно. Это правда за семью замками и за семью печатями. И то, что они, не боясь, в камеру рассказывают всё, что они узнали и называют настоящие причины всего этого, и называют виновников, это, конечно, дорогого стоит. Но я повторю вот то, что мы в начале… когда я делала анонс, что, конечно… конечно, вот это нужно рассматривать всю эту тему в комплексе в таком, поскольку вот и Василий Полонский, повторю, блестяще работает как репортер из Махачкалы. И это вот уже, ну, подвиг журналистский, я считаю, он просто молодчина. Просто молодчина! Там помимо его включений прямых и в новости, у него ещё есть отдельные большие репортажи, которые на сайте «Дождя» есть. Можно их посмотреть. Ну, естественно огромное количество видеосвидетельств использовано во всех программах…И.Петровская: Они велят коронавирусу отступать, и коронавирус отступает
И. Петровская
―
Да.
К. Ларина
―
… про которые мы говорим, которые присылают сами жители Махачкалы, в том числе, кстати, и медики, в том числе и естественно люди, которые пострадали. И там где такие трагедии человеческие на наших глазах разыгрываются. Там вот женщина, у которой мама там умирает, которая первая сняла на камеру телефона труп, который валялся несколько дней в коридоре больницы. В коридоре больницы! Тем, где работает отопление. Там, где тепло. Там, где сосредоточено столько… такое количество людей. Это невыносимое зрелище! Вот они в коридоре больницы… Рядом лежат больные в палатах, лежит труп несколько дней. И задают вопрос врачу или там завотделением, по-моему, почему… что… Уберите его. А куда я его уберу? Ей никто… Нет. Некуда, говорит, мне его убрать. И никто…
И. Петровская
―
Некуда и некому.
К. Ларина
―
Некому. И никто его не забирает. Ну, хотя бы в морг. А морг на ремонте. Меня это вообще потрясло. Морг у него на ремонте. Это, конечно… И вот за это самое… когда это попало в «Инстаграм»… Это мы рассказываем вам, дорогие друзья, кто не видел, просто один из сюжетов, чтоб вы понимали степень ужаса, который там творится в этой республике. Когда этот сюжет попал в «Инстаграм», то после этого труп убрали, а за женщиной пришли полицейские просто в палату. Она там сидела со своей умирающей матерью. Пришли… Пришли ее силком вытаскивать из этой больницы, чтобы она там, не дай бог, ничего еще не сняла на свой телефон. Она говорит при этом, упорная такая, смелый человек: «Я всё снимаю. Я всё фотографирую. Никто меня не заставит замолчать». При этом они… Получается, что она вынуждена была… Она же ушла, я так поняла… поняла, сама ушла, потому что… Ну, вот. И ещё там один сюжет, который тоже очень точный и важный, уже меньше касается самого… самой… самой эпидемии. Но там, не помню, кто-то из героев, из местных оппозиционеров, по-моему, кто-то говорит, что самая главная-то причина-то в чём. Невероятная коррупция за все эти десятки лет. Коррупция, которая сверху донизу до чего дошла, что люди за деньги, вот я НРЗБ цитирую дословно, за деньги поступают в медицинский вуз…
И. Петровская
―
Вот. Да.
К. Ларина
―
… за деньги получают диплом, за деньги получают работу в учреждении здравоохранения, за деньги становятся либо главными врачами, либо начальниками. И вот после этого мы имеем такое. Это вот что тут? Ну, и про… уж про… про деньги это ты сказала. То, что они нам все повторяют, что всё разворовано, что никакие деньги до людей не доходят. Вообще! Помнишь… помнишь, там говорит и водитель скорой помощи, и врачи, и медики… Кстати, там вот женщина, которая просто боялась, она скрывала… скрывала своё как бы лицо, стояла спиной к камере, одна из сотрудниц больницы, что деньги никакие не поступают, даже ту мелочь, которую…
И. Петровская
―
Не платят.
К. Ларина
―
Да. Даже зарплату не платят. Да?
И. Петровская
―
И зарплату, и матери говорят, что никаких пособий ни на каких детей они не получали. И говорят о том, что… И это, видимо, справедливо не только для Дагестана, а для многих других регионов, что мы для них не существуем. Мы не интересны. Они… Как бы центр сам по себе существует, а всякие республики и регионы – сами по себе. И они должны каким-то невероятным образом выбираться из этой катастрофы и беды самостоятельно. И ещё если ты помнишь, там такой эпизод, на рынке он снимает…
К. Ларина
―
Да.
И. Петровская
―
… когда стоят женщины… Огромный в Махачкале, по-моему, – да? – рынок…
К. Ларина
―
Да.
И. Петровская
―
… который не закрыли, и все торгуют именно продуктами: это творожком, мёдом, мясом. И он тоже каждую спрашивает: а почему вы здесь стоите? Вы не боитесь? «Боимся, - говорят они. - А на что нам жить? На что нам жить, если мы не будем торговать?» И вот они поэтому стоят там, а соответственно покупатели тоже приходят, у них покупают эту продукцию. И тут целый комплекс таких вот страшных и, видимо, неразрешимых на данный момент проблем, не говоря уже о главной проблеме – это бесконечного вот этого, как правильно сам Алексей говорит, мухлежа с цифрами, с обманом, с…
К. Ларина
―
Да, да.
И. Петровская
―
… с желанием выглядеть перед верховным главнокомандованием лучше, чем есть на самом деле, чтоб, не дай Господь, видимо, не сказать там что-то, что может не понравиться или ещё обрисовать эту ситуацию реально, а это будет намного хуже, чем представляют они в этих своих официальных общениях.
К. Ларина
―
И на фоне этого, возвращаясь к селекторным совещаниям, спикер парламента Дагестана говорит Владимиру Путину, на фоне этой гуманитарной катастрофы в своей республике, безумного количества смертей, селения… целые сёла вымирают, на этом фоне он говорит, помнишь что? Дорогой Владимир Владимирович, наши люди, все мечтают скорее проголосовать за поправки к Конституции. Вот они все меня просили вам передать, говорит спикер парламента Дагестана… Сейчас это происходит. Не… не год назад, даже не месяц, а сейчас, когда уже всё известно. Наши люди, наши жители просили вас передать… просили вам передать, что типа побыстрее вы устроили голосование. Нам так нужны эти поправки к Конституции. Вот я сижу, смотрю и думаю. А вот ему самому не стыдно?
И. Петровская
―
Нет.
К. Ларина
―
Не спикеру. Со спикером всё понятно. Путину. Он же знает, понимает, что это такое, вот как это квалифицировать вот это выступление этого человека, которого не то, что гнать надо, его просто надо отдавать под суд. Ему не стыдно это слушать? Почему он кивает, слушает всё это? Объясни мне. Что…
И. Петровская
―
Ну, это вот человек творческий.
К. Ларина
―
… ему не сами…
И. Петровская
―
Ему не стыдно это слушать.
К. Ларина
―
Не стыдно?
И. Петровская
―
Нет. Ну, как? Ну, если человек оторван от реальности, если человек живет в своей изоляции, слышит только то, что ему докладывают. А там, наверное, чётко его все советники понимают, что он хочет услышать. Поэтому он абсолютно уверен, что весь народ… Почему быстрее вот в этой логике? Почему быстрее? Пока мы все не передохли, давайте скорее мы отдадим свои голоса за эти поправки, и таким образом они пройдут. А то вот мы сейчас вот ещё там сколько-то там нас сотен погибнет, и не будет вот этих наших голосов. Только так это может звучать. Побыстрее. Давайте побыстрее. Нет, это даже мне кажется, этот вопрос бессмысленно сегодня задавать потому, как вот мы наблюдаем как раз вот этот вот случай, когда настолько оторванные эти люди, и в первую очередь главный от того, что реально происходит, но при этом им хочется создавать видимость, и, возможно, они в это верят, что они держат руку на пульсе. Они видят… велят коронавирусу отступать, и коронавирус отступает. Сказано…
К. Ларина
―
Вот тут мы плавно… плавно переходим к доктору всея Руси.
И. Петровская
―
Ну, доктор. Понимаешь, если б не было такой драматической ситуации, которая сегодня есть во всей стране, то этот доктор, конечно, абсолютно комический персонаж сегодня. Комический, ну…
К. Ларина
―
Пилюлькин. Доктор Пилюлькин.
И. Петровская
―
Абсолютно. Да. Ну, конечно, там цинизм тоже зашкаливает. Он даже выглядит сегодня, в общем, как персонаж комический. И опять же, если не брать во внимание, не принимать во внимание всю ситуацию драматическую, и то, кем он поставлен вот на этот вот пост главного спикера по коронавирусу. Каждый практически день нам приносит какой-нибудь новый от него перл или, как сегодня говорят, мем. Тут очень смешно. Видимо, тоже у него свой какой-то стрим. Максим Шевченко как раз вот это вот всё разбирал. Даже не смешно. А он обращался напрямую, что, Александр Леонидович, ну как же так можно? Ну, что ж вы так не уважаете свой народ? Что же вы несёте? И показывал вот эти фрагменты. Один из них, который у… Мясников, значит… Где Мясников говорит нам, как надо относиться к власти, и что хотим мы или не хотим, мы должны власть уважать, а те, кто не хотят и не уважают власть, будут… Это говорит врач вообще. Да? Врач-гуманист. Пусть засунут свой язык в то, на чём вы сидите, или удавитесь, говорит этот замечательный доктор.
К. Ларина
―
Вот на этой ноте восхитительной давай мы остановимся. И с этого же места начнем после перерыва.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Человек из телевизора». Говорим мы про феномен доктора Мясникова, который стал желанным гостем в каждом доме, круче Малышевой. Мы остановились на очередном его перле, меме, как принято говорить, по поводу удавитесь или засуньте себе всё своё недовольство, если вы чем-то недовольны, если не довольны властями. А 2-е, наверное, ты хотела сказать, Ир, про то, что все мы помрём?И.Петровская: Это катастрофа системы подчинения федеральному центру
И. Петровская
―
Да! Какая цитата прекрасная. Кому положено умереть, помрут. То есть, значит, спикер, который обязан, я так понимаю, по своей должности информировать население о том, как обстоят дело с лечением, с выздоровлением, с лекарствами, там с тем, сем, он нам рассказывает, что нет никаких, в общем, если грубо, вот огрублять – да? – это выступление, что нет никаких особых протоколов лечения, что всё это на авось, возможно, заболеете, а, возможно, не заболеете. Перчатки носить, в общем, бессмысленно, говорит он. Маски тоже ни от чего не помогают. Ну, разве что, если человек болен, может быть, не так будет распространяться инфекция. А самое главное, что вот это вот… Кому положено… Мне нравится, кому положено умереть, тот помрет. Тут уже называется, гадай, что он имеет в виду, но скорее всего это всё по Гоголю. Да? Там простой человек, вот он должен помереть, так он и помрет…
К. Ларина
―
Выживет… Вот я специально нашла сейчас – да, – цитату точную: «Выживет, так выживет. А помрет? Да и так и так помрёт». Это говорит Земляника.
И. Петровская
―
Да, да. Или выздоравливают как мухи…
К. Ларина
―
Да, да.
И. Петровская
―
… тоже вспоминается постоянно, абсолютный Гоголь. Ну, послушай, эти вот… это тема отдельного, наверное, какого-то исследования и публикации. Вот два человека… Кстати, тут вот я прочитала маленькое интервью в «Собеседнике» с Андреем Бильжо, который учился с Мясниковым, и он о нём вспоминает тоже не самые какие-то приятные вещи.
К. Ларина
―
В медицинском институте?
И. Петровская
―
Да, в медицинском, во 2-м, по-моему, медицинском. Да. И это требует, конечно, вот описания, как люди с медицинским образованием, – да? – вот они становятся чистыми пропагандистами, а также поп-теледокторами, от слова «поп-звезда». И дальше они, в общем, по сути становятся пропагандистами той или иной в данный момент какой-то главенствующей идеи, которую необходимо донести до населения. И при этом они точно так же до такой степени уходят от этой земли, – да? – как это принято говорить, что они тоже мало понимают даже вот себя и не слушают. Ну, вот Елена Васильевна Малышева, тут над ней издевался пару недель назад Ургант. Ну, так изысканно издевался, процитировав её высказывание, что при коронавирусе и вообще при заболеваниях этих необходимо есть там то-то, то-то, что укрепляет организм. Вот пенсионерам особенно исключительно полезный устрицы, говорит Елена Васильевна Малышева.
К. Ларина
―
Да ладно!
И. Петровская
―
Устрицы…
К. Ларина
―
Это она просто шутит? Это как бы ирония так?
И. Петровская
―
Вот, наверное, скорее всего это такая ироническое шутка. То есть шутка вообще. Вот. Но Иван Ургант над этой шуткой соответственно ещё и поглумился, значит, не считав, наверное, это как шутку. Но в принципе это в голову если вот людям приходит, да? Я бы хотела бы посмотреть на пенсионеров, особенно уже возраст 65+, которые хоть раз в жизни эти устрицы пробовали. Многие пробовали…
К. Ларина
―
А она – что? – не соображает, что она говорит? Вот скажи мне. Она же не глупая женщина.
И. Петровская
―
… вот чего, я там забыла, чего в этих устрицах, какой важный элемент содержится. Вот она говорит, надо больше… Там условно, сейчас не надо на меня накидываться, я не биолог, не медик. Условно железо, например, – да? – которого больше всего вот, например, в устрицах. Вот устрицы. Давайте все сейчас вот бегом побежим на рынок…
К. Ларина
―
И перейдем на устрицы.
И. Петровская
―
И все перейдем на устрицы. Да, да, да. Дюжину, как это принято заказывать в лучших ресторанах на побережье лазурного берега. Поэтому да, это отдельные люди, они действительно заполонили тоже собой всё пространство. А, например, Малышева, она олицетворяет собой такой бесконечный позитив. Она всегда оживленная. Она такая как-бы внушает нам этот оптимизм. Да? Ну, а этот доктор Мясников, который начал с утверждения, что коронавирус нас вообще не коснется, и россияне благополучно, значит, переживут без коронавируса, и их шанс заразиться 0 целых и там 0 десятых. И вот сейчас он продолжает вот чуть не каждый день, а теперь ещё у него появилась вот эта площадка в виде этого стрима у Соловьёва «Соловьев Live». Вот он сидит и вещает то, что ему в голову взбредёт. Прекрасно…
К. Ларина
―
Цель какая?
И. Петровская
―
… взгляд.
К. Ларина
―
Цель какая? Это же не… Это какая цель? Она… Это же… Вот то, что делает Малышева, я понимаю. Да? Это как бы успокоить, сказать, что типа всё хорошо, не волнуйтесь. Мы все переболеем, и все выздоровеем. Чудо чудесное всё вспоминаем. Да. А что вот… вот цель Мясникова? Он же не успокаивает. Это как… как это называется? Что это такое?
И. Петровская
―
Ну, я думаю, это называется, с одной стороны беспредельный какой-то цинизм…
К. Ларина
―
Ну, цель…
И. Петровская
―
А с другой… с другой стороны абсолютное какое-то ощущение вседозволенности, что он может почему-то, по какому-то праву нести всё, что ему взбредет в голову в массы. И, значит, ну, видимо, вот по контрасту с оптимисткой Малышевой здесь такой… род такого фатализма. Переживем? Переживем. Не переживем, помрем. Кто помрёт, тот помрёт. Вот для меня это более необъяснимое в каком-то смысле случай, есть только не считать, что человек… Как бы это помягче сказать? Как бы это помягче сказать? Человек, ну, как бы имеет некоторые проблемы, ну, с тем, что мы знаем, понимаем: умный – не умный, глупый – не глупый. Ну, вот… Вот в таких ситуациях обнажаются некоторые особенности. Не очень, мягко говоря, умён, не деликатен, не человечен по большому счёту.
К. Ларина
―
Это ты говоришь всё правильно. Ты говоришь свои собственные оценки. А мой вопрос… Мой вопрос… Вот я хочу понять. Ведь ничего… Это же, как мы знаем, неспроста. Ничего случайного… Случайно такие прыщи на теле пропагандистских рупоров не вскакивают. Понимаешь, эти прыщи заводятся специально. Специально разводятся. У каждого прыща есть своя какая-то задача, своя миссия. Да? Вот у прыща Соловьева такая. У прыща Малышевой такая. А какая миссия у прыща Мясникова? Вот мой вопрос. Его же для чего-то поставили. Он для чего-то вскочил. Вот для чего? Какая польза от этого человека с его такими, ну, скажем так, неоднозначными заявлениями? Какая польза от него нынешней власти, которая, собственно говоря, его и кормит за это?
И. Петровская
―
Не знаю. Я попробую объяснить, что он был из разряда вот этих, как сейчас называют, covid-диссидентов… covid-диссидентов. Да?
К. Ларина
―
Да, да, да.
И. Петровская
―
Который не верил в существование и так далее. И такого типа людей среди этого электората его – да? – тоже огромное количество по-прежнему, не взирая на цифры, смерти, всё равно некоторое количество уверены, что всё это ерунда, и всё это переживём.
К. Ларина
―
И что все эти видео фейки.
И. Петровская
―
И фейки…
К. Ларина
―
Да.
И. Петровская
―
… и вообще не страшнее ОРВИ, не страшнее обычного сезонного гриппа и так далее. Вот на эту, мне кажется, массу и для умножения этой массы он работает. Зачем-то это нужно. Я думаю, что и те, кто его сюда направил, тоже некоторые из них прибывают ровно вот в этом же убеждении, что это всё специально… И мы видим, кстати, по некоторым сюжетам, что всё равно продолжается… Это же… Это специально нагнетается в разных странах для того, чтобы там… Чтобы уже понять невозможно. И вот-вот для этих людей, которые… На самом деле это такое вот его это фатальное утверждение, кому положено, помрет… помереть, тот и так помрет, вот это, видимо, в какой-то степени каких-то людей успокаивает. Ну, и правда. Ну, мы же и так сидим в полном неведении, в том смысле, что мы не знаем, где он сейчас этот вирус, близко он к нам подошел или далеко, и откуда он, если, не дай Господь, на нас свалится. И мы видим свидетельства, ну, многих наших знакомых, которые и не предполагают даже и близко, где они могли это подхватить. Вот для людей, которые как бы прибывают в таком сомнении 50 на 50, а, может, и правда, а, может, всё преувеличено, вот он и работает. Да. И при этом он их подводит к мысли, что, ну, уж если суждено помереть, то, ну, и всё, и помрем.
К. Ларина
―
Вот я нашла это интервью Андрея Бильжо. Он здесь, конечно, не стесняется в выражениях…
И. Петровская
―
Да, конечно.И.Петровская: Вот по зову сердца вежливо зелёный человечек оружие купил и всякую технику
К. Ларина
―
… в отношении Мясникова. Ну, здесь коротенечко. Я с ним учился на одном курсе во 2-м Меде. Уже тогда мои сокурсники считали его угу-гу и блатным. Он же из семьи известного врача Мясникова. Поэтому у него везде и всегда был блат. Об этом знали все у нас на курсе. Циничный и расчётливый. Ну, вот это, кстати, ты говоришь всё… всё обнажает. Да, наверное, может быть, он небольшого ума, но зато для… для того, когда человек циничный и расчётливый, большого ума и не требуется. Достаточно этих двух качеств для того, чтобы процветать и быть кому-то нужным. Такие люди кому-то нужны. Я единственное, что скажу… Наверное, мы уже завершим эту тему?
И. Петровская
―
Ну, да.
К. Ларина
―
Мне ужасно жаль людей, которые работают под его началом. Он же не только говорун… птица-говорун по телевизору и у Соловьёва, он же ещё возглавляет больницу в Москве. Его ж никто с этой должности не снимал. Он помимо того, что возглавляет этот информационный центр, непонятно зачем созданный и подо что, он главный врач больницы и под его началом работают люди. Здесь для меня, конечно, загадка, когда вот такое вот возникает. Загадка.
И. Петровская
―
Кстати, мне бы как раз очень хотелось посмотреть его на рабочем его месте. Ни разу я не видела, чтобы его показали там – да? – руководящим своим…
К. Ларина
―
Доктор за работой.
И. Петровская
―
… на «России-24» большой такой репортаж Антона Красовского, где он снимает консилиум пяти ведущих главных врачей разных клиник, которые перепрофилированы либо полностью как Коммунарка, либо частично как 1-я Градская. И дальше там огромный такой вот кусок репортажный – обход главных врачей реанимаций ковидных. И наш с тобой товарищ и глубокоуважаемый нами доктор Алексей Свет там на этом месте и ходит. Да? И другие врачи. Они в гуще всех этих событий. Притом меня особенно взволновало, что, например, Алексей Викторович Свет не совсем полностью в этом противочумном костюме, а как-то вот у него такой халат, там обнажена шея. А, ну, то есть, короче говоря, это главные врачи, которые не отгораживаются от своих подчинённых стенкой как была в фильме у Шихман. Помнишь этот реутовский врач?
К. Ларина
―
Да, да, да.
И. Петровская
―
То есть зеркальную стенку поставил, чтобы не коммуницировать, не общаться с врачами.
К. Ларина
―
Бокс, бокс какой-то построил.
И. Петровская
―
Бокс, – да, – чтобы не общаться с врачами, которые в свою очередь общаются с заболевшими. Вот это вот… вот я вижу. Да. Эти врачу на своём месте. Наверное, их тоже никто не обязывает ходить по реанимациям, где лежат люди на аппаратах искусственной вентиляции легких, но они так понимают свой долг, и это их работа. Это их работа, а не торчать всё время в ящике и, прости за выражение, и все меня простите, нести какую-то мало научную или просто какую-то мракобесную ахинею.
К. Ларина
―
Ну, нельзя обойти вниманием случай Дмитрия Гордона. Тоже такая тема важнейшая. Как-то многие на неё откликнулись. Давай напомним в 2-х словах, что взял… А! Ну, собственно говоря, я уже напомню… напомнила в начале, – да? – что вот он взял интервью сначала у Поклонской, а потом Стрелкова-Гиркина, чем вызвал огромное возмущение такое общественное в Украине, что вполне объяснимо естественно, поскольку эти люди у них проходят по рангу врагов государства, а Гиркин – вообще террорист. Вот. И после этого Дмитрий Гордон буквально неожиданно ночью, поздно ночью, когда, видимо, возмущение общественное дошло до края, когда вокруг его студии, как я поняла, вокруг его реакции, офиса уже стали собираться люди, готовые ему там, не знаю, что сделать с ним, ну, какие-то писали ему там оскорбления и прочее, он сделал заявление, что эти интервью я записывал в сотрудничестве со спецслужбами Украины, что все типа вопросы согласованы, что теперь флешка с этими интервью находится в Гааге, и что все, кто меня оскорбил и, значит, и обидел, и кто на меня, значит, кричал, клеймил меня, позвоните в СБУ, вам всё там скажут, всю правду. Вот вопрос – да? – возникает, когда журналист – сливной бачок, это как бы одни отношения. И здесь как бы кто, кого использует – это вопрос. Да? Хотя тоже противно. Мы такие случаи тоже знаем. Правда же? В наших…
И. Петровская
―
И ни один.
К. Ларина
―
Да.
И. Петровская
―
Ни один.
К. Ларина
―
Много таких случаев. Люди делают на этом карьеры, причем не только журналистские, а идут выше, выше и выше, начиная со сливного бачка, а потом заканчивая, не знаю, такими вот шлюзами, электростанцией, потоками, водопадами. А здесь как ты считаешь, скажи мне? Вот здесь всё так? Вот здесь всё так? Здесь всё правильно? Вот здесь нет вопросов у тебя?
И. Петровская
―
У меня огромное количество вопросов. И самый первый вопрос, что здесь в данном случае Гордон, наверное, у себя он там популярнее… Да не наверное. Я знаю, довольно популярный, уважаемый. Он на наших глазах просто взял и свалил собственную репутацию как раз, если говорить о сливе, потому что, во-первых, ему никто толком не поверил, что это сделано по заданию спецслужб. Если это так, ещё хуже, потому что в этом случае он выступает провокатором, а не журналистом. И он по сути тогда ведёт не интервью, а допрос. Правильно? Если он задаёт заранее согласованные вопросы неким будущим фигурантам судебного процесса международного суда в Гааге, который там, наверное, рано или поздно состоится. При этом мы же видим, во время этих интервью, я внимательно посмотрела, и то, и другое, как он деликатен по сравнению… по отношению к своим героям, как он соглашается, кивает головой. Да? Ни одним жестом, словом он не выдаёт своего неприязненного отношения. В первом случае, когда он разговаривал с Полонской, там ещё не было такого общественного возмущения. Поэтому он просто написал, по-моему, пост… Что ли, да? Там не было в тот момент еще вот этого заявления… такого же заявления…
К. Ларина
―
Нет, конечно.
И. Петровская
―
… что для него Поклонская – символ предательства, и он хотел этот символ, значит, наглядно показать. Но в случае с Гиркиным возмущение украинцев, ты совершенно права, объяснимо, потому что в воюющей стране, как бы ни говорили, что там нет никакой уже войны, всё ещё есть, и стреляют и так далее, и вообще в стране, которая подверглась и агрессии, и потеряла достаточное количество своих граждан, да, отношение к тем, кого они считают террористами, вот таково: террористу не место в легитимном украинском телевизионном вещательном пространстве. Кстати, во многих странах, включая Израиль, действительно террористам не предоставляют общественную трибуну. Имеет ли право журналист при этом говорить с кем угодно? Безусловно. Безусловно, с кем угодно он имеет право говорить. И спецслужбы могут использовать, если это их интересует, а также международный суд в Гааге имеют возможность и право использовать этот материал, видимо, для, значит, приобщения, наверное, к какой-то там своей этой базе свидетельской. Но при этом если это допрос, то человек даёт как бы слово, ну, там подписывает что-то, что он не врёт. Лжесвидетельство – это вообще отдельное отягощающее преступление. Во время интервью он может врать, сколько угодно. Правильно же?
К. Ларина
―
Конечно.
И. Петровская
―
Он может себя показывать лучше, чем он есть. Он может…
К. Ларина
―
И наоборот сам заниматься самооговором ради каких-то своих личных целей.
И. Петровская
―
Абсолютно. Абсолютно. Но вот вся эта история с последующим заявлением для меня это действительно и слив репутации, и человек сам себя выставил на посмешище. Это подтвердилось в самые там короткие сроки, когда уже буквально на следующий день Зеленский, давая интервью… пресс-конференцию по итогам своего года, когда ему предоставили, сейчас вопрос задаст Дмитро Гордон, сказал: «А! Это наш спецагент», - мгновенно с присущей ему реакцией и чувством юмора отреагировал президент, то есть всячески показывая, что вот это вот всё – это какой-то низкопробный спектакль, который выдает, к несчастью, в журналисте трусливого человека, человека, который реально испугался, я понимаю, это, наверное, очень страшно, когда у тебя под окнами, может быть, даже какие-то радикальные там, как принято говорить, молодчики размахивают факелами и там всяким тебе грозят. Ну, значит, наверное, тут либо те самые спецслужбы должны обеспечить просто безопасность ему, ну, либо уже дружок, если ты идёшь на такой риск и берёшь такое интервью, то, наверное, ты должен представлять себе все возможные этого последствия, и защищаться другими какими-то способами, доказывая общественную значимость того, что этот человек им сказал.
К. Ларина
―
У него там ещё background, конечно, очень такой показательный у самого Дмитрия Гордона в этом смысле. У него… Он же ближайший друг товарища Смешко, старого советского КГБшника, которого он… Он был его чуть ли не доверенным лицом, по-моему, штаб его возглавлял на выборах и старается всё время подчеркнуть, что этот человек достойный того, чтобы стать во главе Украины, что человек демократических взглядов, ну, и прочее, и прочее. Тем не менее как бы биография его вполне как бы понятная. Ещё у меня вот такой вопрос возник по поводу Стрелкова же. Вот, Ир, меня терзают смутные сомнения. Я вот не уверена, что господин Стрелков, товарищ Стрелков-Гиркин может вот так запросто по своей личной… личному хотению раздавать интервью направо и налево, а уж тем более украинскому телевидению. Вот ты понимаешь, что это… Что-то здесь не так. Так не бывает.
И. Петровская
―
Конечно.
К. Ларина
―
Ну, как…
И. Петровская
―
И более того…
К. Ларина
―
Да?
И. Петровская
―
… не только мы это понимаем. А я потом читала там комментарии после того, как это заявление на «Ютьюбе» гордоновское опубликовано. И там был, конечно, абсолютный огонь, некоторый комментарии, и в том числе один такой, что вопросы написало СБУ, а отвечать надо… а ответы – ФСБ.
К. Ларина
―
Да, такое армянское радио спрашивает. Да, да, да.
И. Петровская
―
Этим всё и исчерпывается. Ну, НРЗБ какой это подарок это был для наших федеральных пропагандистов.
К. Ларина
―
Да. Понятно.
И. Петровская
―
Да? Там, значит, это 60, по-моему, минут – да? – Скобеева. Ну, и они бесконечно, естественно, тоже поглумились и над самим заявлением Гордона и над реакцией, как они называют, нациков. Естественно это для них свидетельство ужасающей атмосферы в сегодняшнем украинском обществе, и неспособности вообще никого ни к чему. И плюс она там очень хорошо. То есть как и поло… Как и, видимо, и рассчитывал этот Гиркин, интерпретирует его слова, что его никто туда не посылал, никакой Путин его туда не посылал на Донбасс и в Крым, никакая Россия. Это он пошёл… И она говорит, как мы и думали, это как раз вот он наконец подтвердил, что не Россия, не Путин, он пошел туда как многие по зову сердца. Вот по зову сердца вежливо зелёный человечек оружие купил и всякую технику, амуницию в ближайшем военторге. Вот. Весь смысл, если это была спецоперация, всё это…
К. Ларина
―
Да. Совместная.
И. Петровская
―
Ну, погребено и этим заявлением… под этим заявлением и под интерпретациями, которые само по себе интервью тоже вполне себе допускает для тех, вот кому надо, вот так интерпретирует. Но ещё раз говорю, что больше всего мне в этой ситуации непосредственно самого Дмитрия Гордон жалко, который, правда, реально превратился в посмешище…
К. Ларина
―
Ну, вот поэтому он… Да. Он поэтому сейчас и ходят по всем каналам. Он сейчас вот дает интервью всем.
И. Петровская
―
Да.
К. Ларина
―
Уж я его видела, не помню где, сейчас ещё будет и на «Дожде», будет у Егора Жукова тоже, будет у нас на «Эхе». То есть ему хочется везде какую-то свою версию представить и вернуть себе достоинство, репутацию. Ну, мы живем в такое время и в таком обществе, где действительно это всё очень скоротечно. Сегодня репутацию слил, а завтра опять вернул. Это всё, к сожалению, это всё не работает. Ира, не работает.
И. Петровская
―
Нет, мне кажется…
К. Ларина
―
Работает?
И. Петровская
―
Вот это такие… Есть такие случаи, – да? – которые… Там да, можно по каким-то мелочам. Потом люди забыли. А вот это, мне кажется, уже не будет забыто. Тем более что, скорее всего, всё-таки мы имели дело с художественным свистом по поводу того, что он…
К. Ларина
―
… и о спецслужбах Украины это тоже многое говорит, если так можно так запросто художественно насвистеть.
И. Петровская
―
Ну, дело в том, что служба безопасности Украины СБУ буквально в считанные там часы или даже минуты мгновенно опровергла версию товарища… господина Гордона, что это их было задание. Сказал, что это личная инициатива.
К. Ларина
―
Конец у нас получается передачи уже. Не успеваем сказать больше слов, чем хотелось бы о поэте, юбилей которого у нас будет в воскресенье. Всего 80 лет Иосифу Бродскому.
И. Петровская
―
Да.
К. Ларина
―
А казалась бы, это как Пушкин от нас по дальности. Ощущение, что это из какой-то позапрошлой… позапрошлого века. А это человек сегодняшнего дня. Поэтому посмотрите кино, которое будет на «Первом канале», которое будет. Фильм Антона Желнова. Да? И Николая…
И. Петровская
―
Николай…
К. Ларина
―
Да?
И. Петровская
―
«Бродский не поэт». Быстро говорю. В воскресенье в 23:10, «Первый канал». Повтор, кстати.
К. Ларина
―
Ну, а мы завершаем нашу программу с Михаилом Козаковым, который был действительно таким поэтом поэта. Иосиф Бродский, Михаил Козаков. Прощаемся с вами. Счастливо!
Михаил Козаков
―
«Пророчество». Мы будем жить с тобой на берегу, отгородившись высоченной дамбой от континента, в небольшом кругу, сооруженном самодельной лампой. Мы будем в карты воевать с тобой и слушать, как безумствует прибой, покашливать, вздыхая неприметно, при слишком сильных дуновеньях ветра.Я буду стар, а ты — ты молода. Но выйдет так, как учат пионеры, что счет пойдет на дни — не на года, — оставшиеся нам до новой эры. В Голландии своей наоборот мы разведем с тобою огород и будем устриц жарить за порогом и солнечным питаться осьминогом.
Пускай шумит над огурцами дождь, мы загорим с тобой по-эскимосски, и с нежностью ты пальцем проведешь по девственной, нетронутой полоске. Я на ключицу в зеркало взгляну и обнаружу за спиной волну и старый гейгер в оловянной рамке на выцветшей и пропотевшей лямке.
Придет зима, безжалостно крутя осоку нашей кровли деревянной. И если мы произведем дитя, то назовем Андреем или Анной. Чтоб, к сморщенному личику привит, не позабыт был русский алфавит, чей первый звук от выдоха продлится и, стало быть, в грядущем утвердится.
Мы будем в карты воевать, и вот нас вместе с козырями отнесет от берега извилистость отлива. И наш ребенок будет молчаливо смотреть, не понимая ничего, как мотылек колотится о лампу, когда настанет время для него обратно перебраться через дамбу.