Человек из телевизора - 2020-02-22
22.02.2020
К. Ларина
―
Добрый день, доброе утро! Начинаем программу «Человек из телевизора». Как обычно, эту передачу смотрят все, а ведут ее Ирина Петровская... Ирина Петровская, приветствую тебя!
И. Петровская
―
Приветствую тебя, Ксения Ларина.
К. Ларина
―
И да, я - Ксения Ларина. Дорогие друзья... У нас с тобой слогана нет, блин. У всех есть слоганы. Все повторяют в начале программы какие-то слова, одни и те же в течение 20 лет, чтобы люди запоминали. А мы с тобой за 20 лет ничего не придумали.
И. Петровская
―
Ну, значит, сейчас поставим себе эту задачу на ближайшие 20 лет.
К. Ларина
―
Типа, эта передача... - что сказать? Эта передача... - ну, где твоя реакция? Давай быстрее. Эта передача...
И. Петровская
―
Чуть не плача.
К. Ларина
―
Да, это уже наша самореклама.
И. Петровская
―
По субботам, чуть не плача, вся Канатчикова дача к телевизору рвалась. К человеку из телевизора рвалась.
К. Ларина
―
Кстати, я вспомнила другую песню про субботу, которая больше нам подходит. «Во субботу...», помнишь? «Пошли девки...» - что там они делали-то?
И. Петровская
―
«День ненастный, нельзя в поле работать».
К. Ларина
―
Вот, отлично! Надо, кстати, сделать нам эту заставку. Тоже хорошая.
И. Петровская
―
Да, неплохая.
К. Ларина
―
Ну что, поехали. Я читаю наш план. Опять было много интересных работ из разных источников. Фильм Алексея Пивоварова ко дню памяти Влада Листьева в рамках «Редакции». Большая работа, очень сильная, в которой получился не только портрет человека, не только расследование, но и портрет времени, безусловно. Я думаю, что поговорим про это. Фильм «Дело Собчака» Веры Кричевской, который был сделан... - сколько? Наверное, года 2 назад.
И. Петровская
―
В 2018 он вышел в прокат, в июне.
К. Ларина
―
Да, он шел в прокате. А сейчас, по сути, впервые была премьера на федеральном телевидении. Да еще и на каком - на самом Первом канале.
И. Петровская
―
Да еще и как - абсолютно в авральном режиме.
К. Ларина
―
Алсу у Ксении Собчак в ее передаче на канале «Осторожно, Собчак». Андрей Колесников у Дудя. Ну, это такой самый обсуждаемый сюжет, хит недели. Владимир Путин у Андрея Ванденко. Не знаю, доживет ли кто-нибудь до финала этого сериала. Пока только сколько - 2 или 3 серии выложены.
И. Петровская
―
2.
К. Ларина
―
Дело «Сети» (организация запрещена в России – прим.Ред.) на федеральных каналах. Пропагандисты уже подключились к этой теме. Сериал «Домашний арест» - ну, это я написала просто в качестве заметочки, зарубки, что он выходит на канале ТНТ. Все-таки это важно - в эфире телевизионного канала, а не на платформе. «Парфенон» - 42-й выпуск. Премьера «Русских грузин», фильма Леонида Парфенова, которая прошла, как я поняла по откликам, в кинотеатре «Пионер».
И. Петровская
―
Нет, в «Иллюзионе».
К. Ларина
―
В «Иллюзионе», простите, да. Но мы ждем, когда фильм появится в YouTube. Леонид Парфенов обещал выложить его, насколько я помню, в начале марта.
И. Петровская
―
Нет, он обещал иначе. Он обещал, по-моему, с апреля выкладывать в бесплатном доступе на своем собственном канале «Парфенон». Там в «Парфеноне» еще важно то, что он анонсирует новое «Намедни». Наконец, появляется новая серия «Намедни», начиная с 2005 года. Совсем новая, и там очень смешно в этих кадрах промоушена - он стоит с черным лабрадором и рассказывает о том, что значила в начале нулевых годов вот эта лабрадорша Конни, которая многое определяла, в том числе, и в нашей политической жизни.
К. Ларина
―
А «Русских грузин» ты не видела? Не пошла на премьеру?
И. Петровская
―
Нет, я не могла в этот день. Я видела только кусочки, и они меня впечатлили. И поскольку я, в принципе, огромный поклонник Грузии и вообще всего грузинского - искусства, культуры, кухни - то я, конечно, с огромным интересом и нетерпением буду ждать этой премьеры.
К. Ларина
―
И еще добавим, что Леонид Парфенов еще появлялся в качестве гостя на канале «Дождь» в передаче «Hard day's night». Алексей Навальный в своем традиционном четверговом эфире очень смешно комментировал интервью с Колесниковым - некоторые моменты. Николай Сванидзе был у Андрея Маркова на канале «Культура. Достоинство». Большое часовое интервью. Проект Карена Шаиняна о людях нетрадиционных ориентаций, но знаменитых не только поэтому. В этом проекте появилась первая женщина - это Маша Гессен, известная журналистка, который живет в Америке.Дальше. Егор Жуков на канале «Дождь» также в качестве гостя в программе «Еще не вечер». Чем примечателен был этот выпуск? Что там появился новый ведущий вместо Тихона Дзядко, который вел первые программы. Сейчас, как я понимаю, пробуется новый ведущий. Это Александр Молочников, режиссер и театральный актер. Ну и новое в качестве рекомендации. Ира еще не видела - рекомендую Ире и рекомендую нашим слушателям. Новый канал - я думаю, что для многих долгожданный - youtube-канал Дмитрия Быкова, который называется «ЖЗЛ» - «Жалкая замена литературы». Это интервью, как вы понимаете, и первым гостем был друг и многолетний товарищ Дмитрия Быкова Михаил Ефремов. Получите удовольствие от этого разговора. Там много чего было интересного.
И. Петровская
―
И еще. Я просто забыла и не успела добавить тот канал, который мы с тобой отметили - так называемый «МRR» - «My Russian rights», который делают Ольга Романова и Милана Минаева. Они уже выложили еще 3 таких новых мини-фильма, что ли - сюжета о разных людях, простых людях, которые, в отличие от громких дел, переживают эти свои трагедии, трагедии посадки близких, практически никому не нужные, и никто за них не заступается. Мне кажется, это очень важная функция этого канала. Поэтому, друзья, смотрите, подписывайтесь. Это интересно. Просто люди - обычные люди в беспределе, попавшие в шестеренки этого страшного нашего правосудия.
И.Петровская: Думаю, что Колесников переоценил свои способности. Он положился на свой громадный опыт
К. Ларина
―
Кстати, знаешь что нам надо попросить сделать наших товарищей, коллег, которые занимаются Ютубом - чтобы то, что мы рекомендуем, нам в сносочках, в комментариях давали эти ссылки для нашей аудитории, для наших слушателей. Вот канал «МRR», как мы его называем, и канал Дмитрия Быкова - я думаю, что нужно сделать такую типа ссылочку, чтобы люди тоже словили. Ира, я бы с чего начала. Давай мы начнем, что называется, с паркетной хроники, поскольку на этой неделе было много Путина во всех вариантах. И сам Путин, и его близкое окружение.
И. Петровская
―
Да, отраженным светом.
К. Ларина
―
Да, отраженный свет в глазах у его биографа. Или, как я его называю, Левий Матвей - наш этот самый Андрей Колесников, который является таким биографом. Летописец...
И. Петровская
―
Путописец.
К. Ларина
―
Да, который следует за своим кумиром и записывает за ним всё, что видит и слышит. Итак, Колесников у Дудя. Какие чувства, эмоции у тебя больше вызвало? Улыбку, веселье, негодование, возмущение, гнев, раздражение? Я смеялась.
И. Петровская
―
Я бы сказала, недоумение. Временами, конечно, и смех. Тут много вопросов. Главное, если ты заметила - ведь было просто взрыв в сетях. Реакции, комментарии. Главный вопрос, который все задавали - «Зачем пошел?». Зачем пошел к Дудю, наверное, предполагая, что тот будет задавать не самые приятные вопросы? Я думаю, что человек переоценил свои способности. Я думаю, что он положился на свой громадный опыт. Он давал много интервью. Я помню, НТВ сделали такие вполне парадные портреты под названием «Я Путина видел». Или «Он Путина видел», потому что так называлась его книжка. И там он разливался соловьем, хотя все отметили, что в устной речи он куда менее силен, чем в письменной. Я думаю, что в этой переоценке на самом деле и кроется некоторая причина его растерянности. Он не мог ожидать, что какой-то, не знаю, хлыщ - так вот, с точки зрения солидного...
К. Ларина
―
Какой-то спортивный обозреватель.
И. Петровская
―
Да, с точки зрения солидного человека, какой-то писака, бумагомарака, как говорил Городничий, вот так его обведет вокруг пальца. Притом, что, если ты заметила, Дудь в этот раз был довольно бесцеремонен. То есть он его совершенно не щадил, иногда задавал вопросы, которые, в общем, наверное, можно было бы задавать в какой-то более тактичной форме. Но он специально...
К. Ларина
―
Он его не уважал. Прямо было видно, что он его не уважает. Можно так сказать?
И. Петровская
―
Конечно! Ну и плюс, конечно, помимо того, что он переоценил свои возможности, второе: сегодня прийти к Дудю - это признание твоего общественного статуса, успеха. Я уже вчера или позавчера, когда давала маленькое интервью «Эху» на эту тему, говорила, что вчера люди так же ходили к Владимиру Познеру. Это тоже была вершина, твой триумф. Было абсолютно понятно, что ты достиг степеней известных, и поэтому абы кого к Путину... Путину, Господи... к Познеру не позовут. Вот сейчас так же к Дудю, если не больше. Потому что аудитория, конечно, совершенно беспримерная. Нет других таких случаев, чтобы буквально за первые пару дней это всё переваливало за миллионы. Дальше, конечно, я подумала... Я даже не один раз это смотрела - ну, какие-то фрагменты. Ведь он правда не понимает! Как мне кажется, он правда не понимает, какие к нему могут быть претензии. Так же, как и Владимир Владимирович, его бог и кумир, он правда думает, что жить людям стало лучше. И тут смешные параллели и пересечения, потому что он же не один раз к этому возвращается. Когда Колесников говорит, что всё равно людям стало жить лучше - по крайней мере, в его Синебрюхово или где...
К. Ларина
―
Восьмибратово.
И. Петровская
―
Ну неважно. Там точно стало жить лучше. Поскольку ему жить лучше, ему жить хорошо, он реально так считает. И перекидывая мостик, позавчерашняя серия у Андрея Ванденко, который теперь в этом масштабном проекте к 20-летию у власти Путина «20 вопросов Путину», затеянному в ИТАР-ТАСС. Первый вопрос, который задает Ванденко Путину - «Как вы поживаете?». И Путин, абсолютно искренне и довольно откинувшись на спинку кресла, говорит: «Очень хорошо». Он спрашивает: «Честно?». Он говорит: «Честно». - «Ну, с чем вас и поздравляю». То есть это их искреннее ощущение. Им самим в этой созданной капсуле хорошо. Реально. Поэтому так потрясали и (это было видно) в буквальном смысле лишали дара речи Колесникова вот эти вопросы. «Как можно за 20 лет вот такого добиться?». - «Нет, говорит он, всё совсем неплохо». И вот это у меня главное ощущение - что когда человек, видимо, слишком близко (а тем более, так надолго) подходит, приближается к этой власти, он волей-неволей в эту власть влюбляется. Даже если ему кажется, что он пишет какие-то иронические заметки. Он волей-неволей ощущает себя человеком особенным, посвященным, это его греет.
К. Ларина
―
Здесь такой момент, Ира - как мне кажется, он точно есть. Недаром он говорил про это Семибратово. «Мог ли я, простой парнишка из маленькой деревни, представить, что вот доберусь до самого верха, и будет мне доверять всё свое сокровенное, всё свое самое открытое и безоружное самый великий человек на свете?». И вот я вспоминала название «Я Путина видел» - это как «Я Ленина видел».
И. Петровская
―
Ну конечно, это отсюда.
К. Ларина
―
В этом, конечно, можно найти иронию, но мне кажется, что когда это было впервые произнесено, в этом не было иронии. Это был такой абсолютно чистый, беспримесный восторг. И в этом состоянии восторга человек дожил уже до солидного возраста. Сколько уже лет?
И. Петровская
―
53, там говорится. 53 года.
К. Ларина
―
Ну вот, уже целая большая профессиональная жизнь прожита в этой, как ты говоришь, капсуле. Но меня поразило еще и другое, Ира. Меня поразило, что этот человек все равно, как ни крути, присутствует внутри информационного потока. Ну ладно, Путин живет у себя в отдельном кабинете, в отдельной кровати и в отдельном автомобиле, и всё ему показывают через какие-то специальные окна - всё, что происходит в России.
И. Петровская
―
Точно так же и Колесникову через эти окна показывают.
К. Ларина
―
Но послушай, вот этот пассаж про выборы и про то, почему Алексей Навальный не пошел дальше. «Чего он не пошел на выборы? Его же все звали», - говорит он. «Чего он до сих пор никем не избрался-то?». То есть это кем нужно быть, чтобы не понимать, что происходит за стеклом, за стеной? В конце концов, ты же не только Путина обслуживаешь. Ты же работаешь в центральной газете, в центральной прессе. Ты же считаешь себя «золотым пером» как минимум. Великим журналистом.
И. Петровская
―
Более того, он еще и официально отмечен как «золотое перо».
К. Ларина
―
При этом человек, когда его спрашивают про факт, есть ли у нас неподцензурные средства массовой информации, называет «Эхо Москвы», «Дождь» и «Медузу», но не называет «Коммерсант» и даже не стыдится этого.
И. Петровская
―
Уж я не говорю, что он не называет «Новую газету», ну Бог с ним. Нет, мало того, что он не называет «Коммерсант». Дальше он говорит, что у них вообще нет никаких пределов, все свободны, и даже не вспоминает про те скандалы, которые были за это время и которые все обсуждали. Как, по-моему, всего год назад целиком ушел отдел политики из газеты «Коммерсант». Как некоторое время тому назад из-за публикации одного не очень хорошего слова (хотя оно было такое, немножко не целиком) в адрес Путина, когда шли какие-то предыдущие выборы, из «Коммерсанта-Власть» вынуждена была уйти целая команда.
И.Петровская: Сегодня прийти к Дудю - это признание твоего общественного статуса. Вчера люди так же ходили к Познеру
К. Ларина
―
А, там сфотографировали бюллетень. Поставили на обложку.
И. Петровская
―
Не надо сейчас описывать, неважно.
К. Ларина
―
Я просто сейчас вспоминаю, что было.
И. Петровская
―
Да, Ника Куцылло. И самое смешное, когда он говорит, что он, помимо всего прочего, еще и замдиректора издательского дома «Коммерсант» и поэтому получает 2 зарплаты. А когда Дудь впрямую говорит ему: «А ваши журналисты так же свободны?», он говорит: «А я откуда знаю? Я только за себя отвечаю», говорит он. Эти его путаные объяснения по поводу этой зарплаты. В конце концов, всегда есть ответ «Это уже не ваше дело». Как известно, религиозные убеждения, сексуальную ориентацию и содержимое твоего кошелька можно не обсуждать, это не считается особенно приличным. Тем не менее, ему, с одной стороны, хочется сказать, сколько он за эту свою деятельность получает, а с другой стороны, он реально не представляет, много это или мало. Вот опять же, параллель, как вчера или позавчера женщина подошла к Владимиру Владимировичу...
К. Ларина
―
10.800.
И. Петровская
―
Да, и сказала: «Можно ли прожить на 10.800?». И мы видели, как, может быть, впервые... Потому что удивительным образом эта женщина явно была уже не подсадная утка, а какая-то реальная женщина, которая каким-то образом прошла через этот стеклянный забор. И мы увидели, как он растерялся. Потому что он не знает, много это или мало, можно на это прожить или нельзя. Он уже выше всего этого.
К. Ларина
―
Помнишь, был сериал про Брежнева, где играл Шакуров?
И. Петровская
―
Ну да, конечно.
К. Ларина
―
Там, где он заехал в магазин и увидел колбасу, такую черную. И потом отправил ее кому-то - Микояну, по-моему, отправил эту колбасу, чтобы он ее попробовал. Такую страшную черную колбасу.
И. Петровская
―
У меня мои друзья живут и жили (у них там дом остался от бабушки) в Завидово. Вернее, деревня, которая ровно на краю этого заповедника, где дальше через лес начинается резиденция. И вот местные деревенские (я как-то много лет назад с ними разговаривала) дико смешно рассказывали, как они узнавали, что приехал Брежнев. Потому что, естественно, там подлетали... Хотя нет, он еще ездил на машине. Это теперь, уже при Путине, когда мы разговаривали, лес реально оцепляют. Там просто под кустом сидят автоматчики и требуют собаку взять на поводок. Но они рассказывали именно как они узнавали: когда ехал Брежнев, он мог остановиться у какого-нибудь местного магазина. Поэтому ровно на это время на прилавки выкладывали что-то такое, что никогда там не лежало. И потом, соответственно, как только он проезжал, это всё быстро исчезало. Потому что это было ровно в том количестве, которое помещалась на этом прилавке. Так что традиция потемкинских деревень как была, так и есть, и никогда не исчезнет.
К. Ларина
―
Да, сейчас тем более. Слушай, мы знаем, уже ничего не скроешь. Раньше можно было узнать только от очевидцев, с которыми ты близко знаком. А сейчас-то - пожалуйста, тут же всё выкладывают. И как автоматики стоят в подъездах и никого не выпускают, если в городе по главной трассе едет главное лицо страны. Сейчас вот, когда было чествование памяти Собчака - как там обнесли пуленепробиваемым стеклом. Ну что это? Слушай, я бы хотела еще по поводу Колесникова. Ты вспомни, был единственный момент, когда у него в глазах реально был страх. Помнишь, на какой вопрос?
И.Петровская: Мы увидели, как Путин растерялся. Потому что он не знает, можно на это прожить или нельзя
И. Петровская
―
Про жену?
К. Ларина
―
Да, есть ли жена у Путина. И он сказал такую фразу - я чуть не упала: «Об этом лучше не знать».
И. Петровская
―
Там много прекрасного. И про хоккей, и про амфоры. «Ну как он мог не нырнуть?». Типа, люди уже положили, потрудились.
К. Ларина
―
Он же еще и тренировался. «Он накануне, - говорит, - нырял, тренировался».
И. Петровская
―
«И при этом, - говорит он абсолютно серьезно, - после того, как он это достал, он ощутил прямо какой-то подъем. Он был в таком приподнятом состоянии». Вот до какой степени люди отрываются от реальности. Они верят (наверное, верят или совсем уже, не знаю), что вот эти люди, которые сопровождают их во всех поездках в образе то моряков, то рыбаков, то шахтеров, то еще кого-то...
К. Ларина
―
«Проверенные люди» он сказал про них, помнишь?
И. Петровская
―
И еще мне нравится: «Наверное, это недоработка».
К. Ларина
―
Это, говорит, проверенные люди. А про эту мороженщицу, которая каждый месяц продавала мороженое около Путина - очень смешно. Вообще, конечно, возвращаясь к моему вопросу, в каком вообще жанре это исполнено - мне кажется, это все-таки какой-то комический эффект. Было ощущение неловкости, и в какой-то момент его было даже жалко, потому что, конечно, он весь извертелся, ему было очень тяжело играть в какую-то искренность. Но просто жалкое зрелище. Вот ради этого человек жил целую жизнь в профессии. Ради этого! Вот это твое профессиональные счастье?!
И. Петровская
―
А он нас с тобой пожалеет. Потому что да, это его профессиональная счастье. Уйдет - либо с должности, либо вообще...
К. Ларина
―
Ну как - всё равно, по сути, это лакейская работа. Был - ну, холуем не холуем, это как бы грубовато. Это пусть Алексей Навальный так его называет, это его право. Но лакейская работа! Подай, принеси, поставь в углу.
И. Петровская
―
Это даже не лакейская работа. Это реально обслуживающий персонал. Как любой пул. Я вообще считаю, что вот эти объединения по этому принципу вокруг одного человека (пусть это будет Медведев, Путин - неважно, как его назовем) - это реально не имеет никакого отношения к журналистике. Потому что мы точно так же знаем, что тех, кто выходил за рамки, гнали поганой метлой из этого пула. Я помню, наша Лена Дикун, тоже известный политический журналист, которая начинала еще только в самом начале (начинала в начале, да), в начале этого политического подъема Путина, попала в этот пул. И как скоро ее оттуда выкинули, потому что она делала не то, что от нее ожидали и требовали.
К. Ларина
―
Не говоря уж про Трегубову.
И. Петровская
―
Да, я уже не говорю про Трегубову, которая вообще просто... И уверяю тебя, второй Трегубовой будет Колесников, когда и если его кумир сойдет с этой политической арены.
К. Ларина
―
То есть напишет самую правдивую книгу.
И. Петровская
―
Ну конечно, это будет бестселлер. Для него это будет оправдание вот этих 20, 30 (не знаю, сколько это продлится) лет, которые он якобы был вроде такой... Он скажет: «А я был такой засланный казачок, а на самом деле я всё брал на карандаш, всё фиксировал - и вот нате вам!».
К. Ларина
―
Но Дудь молодец. Мы ему ставим отличную оценку за это интервью - скажи мне, как ты считаешь?
И. Петровская
―
Ну, судя по резонансу, конечно. Хотя, конечно, там были какие-то моменты, которые с точки зрения этики, возможно, были не очень хороши, если так разбирать. Но то, что именно этот выпуск можно и нужно показывать всем студентам журфаков, чтобы рассказать всем: «Ребята, вот что бывает с людьми, которые так стремятся погреться в лучах славы». Здесь, в данном случае - первого лица государства. Но есть люди, которые стремятся греться в этих лучах у какого-то любого другого заметного персонажа. И в общем-то, тем же самым это и заканчивается.
К. Ларина
―
Ну что, мы должны делать небольшой перерыв в нашей передаче. Но я думаю, что паркетную хронику мы продолжим. Все-таки несколько слов о таком новом формате - такой вариант кремлевского Дудя, который запустили на ТАСС. Я думаю, что тоже стоит поговорить.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Человек из телевизора». Здесь, в студии «Эха», Ирина Петровская и с всегда с ней рядом Ксения Ларина.
И. Петровская
―
Если бы рядом.
К. Ларина
―
Я всегда. Расстояния не помеха. Послушай, мы живем в век кибернетики. Ира, конечно же, про Ванденко и про Путина стоит поговорить. Пусть не будем говорить по это оставшиеся полчаса, всё-таки успеем обсудить еще что-то другое. Но согласна ли ты с тем, что я сказала до перерыва - что это попытка взять и эту аудиторию, что называется, аудиторию Дудя?
И. Петровская
―
Конечно, это попытка выхода за пределы так называемых традиционных платформ, телевидения, где всё уже изведано, где понятно, что вот эти штатные подлизы и - как их еще можно назвать? - верноподданные интервьюеры уже до такой степени себя дискредитировали, что никакой новой аудитории с ними не наберешь. Поэтому это попытка выйти за пределы, в это как бы модное пространство. Надо отдать должное, пространство сделано потрясающее. Съемки замечательные. Хотя там есть некоторый перебор с фильтрами, мне кажется, но это неважно. Второе и главное - мне кажется, что эти интервью вообще бессмысленны.
И.Петровская: Эти объединения вокруг одного - это не имеет никакого отношения к журналистике
К. Ларина
―
Это понятно, да. Кем бы ты ни был...
И. Петровская
―
Даже будет Дудь... Хорошо, почти стихами: будь это Дудь, всё равно не дадуть. Эти люди, и в первую очередь наш герой, научился говорить так, что даже если ты будешь цепляться к его словам, он тебя прервет. Как здесь, во 2-й серии, прекрасный момент. Он говорит: «УкрАинцы». Ванденко поправляет: «УкраИнцы». Тот упрямо повторяет: «УкрАинцы».
К. Ларина
―
Очень принципиальный спор. И очень острый вопрос.
И. Петровская
―
Но не в этом дело. Ну представь себе, что Дудь задает ему примерно те же вопросы, что задавал Колесникову: «Как так могло случиться, что за 20 лет, из которых как минимум 10 были «тучными» - нефтяными, газовыми, огромные деньги и так далее - как так случилось, что все эти деньги куда-то улетели со свистом, а народ наоборот начал только еще больше нищать?». Что на это ответит наш Владимир Владимирович? Он что, скажет: «Я беру на себя эту вину»? Он ответит: «Это наследие лихих 90-х. Демографическая яма. Посмотрите - у нас неуклонно растет количество пенсионеров. Мы, в отличие от тех, кто не делал этого в 90-е, исправно платим пенсии. Да, они пока не очень значительные. Но мы работаем над этим. Мы работаем над тем, чтобы помочь семьям с детьми». И так далее.
К. Ларина
―
Но вопрос, Ира, всё равно должен быть задан. Я тебя уверяю, что Дудь или не Дудь, как ты говоришь, «кто ж ему...» - что ты там сказала?
И. Петровская
―
Не дадуть.
К. Ларина
―
Дадут. Могут и дать - задать, в конце концов. И задают ему вопросы. Ты вспомни даже его пресловутые пресс-конференции - там бывают очень серьезные и очень острые вопросы. На которые он отвечает, как привык, как ты сейчас описала.
И. Петровская
―
А что мы ждем от, как раньше называлась, Главного телеграфного агентства Советского Союза? Потому что ТАСС - это аббревиатура, просто сейчас она уже превратилась в название. Мы ждем чего - что там будут какие-то революционные вопросы, что там будут выводить на чистую воду? Мне кажется, здесь единственное достоинство - то, что Андрей Ванденко довольно выразительно смотрит. И молчит.
К. Ларина
―
Боже мой, ты что?! Выразительно молчит?
И. Петровская
―
Молчит и всё.
К. Ларина
―
А зачем тогда соглашаться? Сказал бы: «Ребят, я не могу».
И. Петровская
―
Нет, ты неправа. Любой журналист, в принципе, конечно согласится на то, чтобы поговорить с «самим». И Познер...
К. Ларина
―
Да ладно! И ты бы пошла?
И. Петровская
―
Я бы не пошла, потому что я вообще, что называется, из другой оперы. Мне не о чем спрашивать.
К. Ларина
―
Мне кажется, есть в нашей профессии люди, блестящие интервьюеры, которые сказали бы: «У меня к нему вопросов нет». И мы таких людей знаем и понимаем.
И. Петровская
―
Ну хорошо, вот, скажем, Познер постоянно, когда его спрашивают, кого бы он хотел позвать, говорит: «Конечно, я не просто хотел бы - я неоднократно закидывал удочки и пытался позвать на разговор Путина. Но он пока не идет». Дальше мы представляем ситуацию. Допустим, Познер - хотя он не задает особо острых вопросов, но допустим, он задает.
К. Ларина
―
Говорит: «В 2007 году вы сказали...».
И. Петровская
―
«К 2020 году у всех будет средняя зарплата 2000 долларов». Он реально это говорил, правда реально. Тот скажет: «Послушайте, но мы же не учитываем международную обстановку, то, что курс доллара за это время неоднократно обваливался». Как на это отвечает Владимир Владимирович? Владимир Владимирович говорит: «Хорошо, идем дальше. А в таком-то году...».
К. Ларина
―
И как тогда быть?
И. Петровская
―
Никак. Только формат пресс-конференции, где хотя бы вопросы и хотя бы от каких-то иностранных журналистов или украинцев.
К. Ларина
―
А помнишь, было его знаменитое интервью с американской журналисткой - Меган...
И. Петровская
―
Да, которую все здесь потом осудили, заклевали, сказали, что она не умеет себя вести.
К. Ларина
―
Но он там был очень разъярен, раздражен. В бешенстве.
И. Петровская
―
Зато вспомни другое - Оливер Стоун.
К. Ларина
―
Я тоже вспоминала. Это, кстати, похоже на Ванденко - то же самое. И очень красиво.
И.Петровская: Что на это ответит Путин? Он что, скажет: «Я беру на себя вину»? Он ответит: «Это наследие лихих 90-х»
И. Петровская
―
Обволакивал, говорил комплименты и так далее. Так что нет, мне кажется, этого просто не нужно делать. Более того - о том, что новая аудитория не приобретается. Я буквально перед отъездом смотрела, что на сайте ТАСС 1-я серия за 2,5 дня набрала 6 с чем-то тысяч. 6 тысяч! А если бы, допустим, это был Дудь, уже было бы 6 миллионов. Понимаешь? Вот это называется большая разница. Во-первых, платформа, на которой это делается, ну и, конечно, человек. Кстати, просто чтобы не забыть. Очень смешно - отчасти смешно, отчасти, кстати, грустно: красноярские коллеги выложили фотографии, кадры с пикетов, которые проводят красноярцы в своем родном городе. Там у них реальная экологическая катастрофа.
К. Ларина
―
Да, это, кстати, подробно показывал Алексей Навальный - эти кадры, которые выкладывают красноярцы.
И. Петровская
―
Там люди стоят в этих пакетах с плакатами «Юрий Дудь, помоги нам!». Юрий Дудь - не Владимир Путин, не Дмитрий Медведев и не Владимир Соловьев, не к ночи будь помянут.
К. Ларина
―
Кстати, они там обращаются и к Алексею Навальному с такими же плакатами, и к Дудю. Но послушай, конечно же, это тот самый эффект, который... Когда-то раньше похожим масштабом влияния обладал в глазах поклонников Андрей Малахов, когда он еще работал в «Пусть говорят», когда он был на Первом канале. Многие говорили: «Вот, мы пойдем к Малахову».
И. Петровская
―
Это до сих пор осталась.
К. Ларина
―
Мне кажется, уже меньше.
И. Петровская
―
Во-первых, по более бытовым вопросам. И должна заметить справедливости ради... На какой-нибудь следующий наш выпуск я скажу это более подробно - сейчас не готова, просто нет в руках тем. Ты знаешь, у Малахова теперь, пожалуй, половина тем, которые он обсуждает - это социальные темы. Это преследования людей, отбирание квартир у пенсионеров. Вот такие темы.
К. Ларина
―
То есть там никакой всякой ерунды нет?
И. Петровская
―
Нет, ерунда тоже есть. «Миллионерша сбежала», там, «бедную Золушку бросили». Это тоже есть. Но удельный вес такого рода тем - я думаю, что на этом провалит рейтинги, провалит свою посещаемость. Они там реально присутствуют. И есть некие попытки расследования - то, чего, кстати, практически нет в «Пусть говорят». Там по-прежнему Джигарханян - не знаю, вот такого рода темы. Всякие новые любовницы, объявившиеся у Караченцова...
К. Ларина
―
Как изменилось время! Посмотрите на Петровскую - «там по-прежнему Джигарханян...» Великий артист, народный артист Советского Союза!
И. Петровская
―
Нет, если бы Джигарханян был там в этом своем качестве, которое только и возможно, в принципе. Нет, там «жена вернулась», «к жене вернулся». «Виталина строит козни...» - не знаю, не помню. Вот такая хрень.
К. Ларина
―
Ну Бог с ним. Потому что мне кажется, что все-таки ключевая вещь, которую мы с тобой тоже должны успеть обсудить (я знаю, что для тебя это важнейшая тема) - это, конечно, телевидение 90-х годов. Это телевидение перестройки и 90-х, это Влад Листьев. И это фильм Алексея Пивоварова, посвященный 25-летию со дня гибели, убийства Влада Листьева. По сути, мне даже было бы интересно поговорить с Алексеем, как он задумывал этот фильм - именно так, как он получился, или он все-таки больше думал про некую попытку расследования? Но получилось невероятно объемное произведение. Вот, повторю то, что мы говорили в начале. Надеюсь, что ты со мной согласишься.
И.Петровская: Мы потеряли одного из лучших представителей свободного, вновь народившегося телевизионного племени
И. Петровская
―
Я согласна абсолютно.
К. Ларина
―
Что это не только рассказ о человеке. Это портрет времени, безусловно. И вообще момент этой «России, которую мы потеряли» - он здесь так пронзительно звучит! Это прямо чувствуется и слышно. Там есть некие моменты, про которые, может быть, скажем отдельно. Очень странно в этом ряду людей, которые тоскуют о том, как прекрасно было раньше, какая была свобода слова и как много могли - странно было видеть в этом ряду людей типа Константина Львовича Эрнста, который, по сути, является могильщиком самого себя, можно так сказать. Если вспоминаем его «Матадора», начало его журналистского и телевизионного пути... Конечно, удивительно.
И. Петровская
―
Ну, там есть и другие персоны могильщиков.
К. Ларина
―
Ну, рассказывай.
И. Петровская
―
Да, тут конечно, есть этот мотив, помимо того телевидения, которое мы потеряли - страна, которую мы потеряли. И в конце концов, мы реально и физически потеряли одного из лучших представителей этого тогдашнего свободного, вновь народившегося телевизионного племени. Но там есть еще и этот мотив - что телевидение на самом деле, возможно, во многом определило дальнейшую свободу. Потому что вначале сняли намордник и отпустили поводок с телевидения и вообще с прессы, а потом пошла цепная реакция, и уже невозможно было остановить. Чем дальше, тем больше. Я до сих пор в этом уверена. Я думаю, что этот феномен отчасти осмыслен нынешними. Почему они никогда при жизни не снимут с телевидения этот поводок, этот намордник? Потому что выяснилось, как говорит Сагалаев у Пивоварова, что магия этой свободы вообще заразительна. Что люди, которые потом приходили защищать «Взгляд» и толпами стояли у стен «Останкино» - это те самые (это уже, по-моему, Захаров говорит) те самые обыватели, которых очень долго может ничего не трогать, когда их не касается. А вот тут назрела эта критическая масса, когда это их коснулось. Потому что эти люди, как говорит уже Эрнст, совершенно поразительным образом совпали со временем, во многом опередили его, и таким образом образовался такой феномен. Но вообще, поскольку 1 марта - это годовщина, 25 лет, там, я знаю, еще готовится. Первый канал уже анонсировал на 1 марта фильм. Я знаю, что снимает Ксения Собчак - по-моему, с Альбиной, женой Влада. Поэтому я думаю, мы еще сможем на эту тему поговорить и вернуться.
К. Ларина
―
А Ксения делает для себя? В смысле, для своего канала? Не для Первого канала?
И. Петровская
―
Вот теперь я уже не знаю.
К. Ларина
―
Хотя нет, на Первом они уже анонсировали свой. Но там по составу людей как бы понятно.
И. Петровская
―
Да, это из разряда «знаете, каким он парнем был». Кстати, меня тоже звали к Пивоварову, и я очень рада, что не пошла. Потому что тут реально нет места вот этим воспоминаниям - именно «каким он парнем был». Все-таки это в большей степени...
К. Ларина
―
Тебя он приглашал как однокурсницу?
И. Петровская
―
Ну да. Вначале я простудилась, потом там съемки переносились. В общем, не совпали. И хорошо. Потому что там важен именно уже более поздний круг, а не вот эти друзья его прекрасных юных дней. Собственно, главные мои воспоминания о том времени, и, конечно, уже потом мои воспоминания как критика о том, что я видела, писала и так далее. Что меня абсолютно поразило. Меня абсолютно поразило, что и Скуратов, тогдашний генпрокурор, и следователь (по-моему, последний, который вел дело) говорят, что они абсолютно всё знают. Что они выяснили.
К. Ларина
―
Он не последний. Он был первым.
И. Петровская
―
Нет, не первым. Им заменили. Скуратов говорит, что вот этого Петра - как он там? - Трегуб или как-то.
К. Ларина
―
Который был, по-моему, до 2000 года, вел это дело.
И. Петровская
―
Короче говоря, им заменили предыдущего, у которого как раз что-то там тормозило. И я говорю: мое потрясение, что они говорят, что они всё отследили, все цепочки. Они реально знают заказчиков, исполнителей, организаторов. Тогда у меня возникает вопрос: если это всё известно, почему тогда это не обнародуется? Вот скажи, пожалуйста, 25 лет - и мы по-прежнему ничего не знаем.
К. Ларина
―
По этому фильму совершенно очевидно, какой версии придерживается и Алексей Пивоваров.
И.Петровская: Если это всё известно, почему тогда это не обнародуется? 25 лет - и мы по-прежнему ничего не знаем
И. Петровская
―
Нет, наши версии - это отдельно. Мы можем какие угодно...
К. Ларина
―
Я имею в виду, что это не то что его версия. Это версия, которую, собственно, и представляет следствие. Я думаю, что они и называют этого же человека, на которого косвенно указывает в своем фильме и Алексей Пивоваров. Вот так я говорю, на всякий случай, чтобы...
И. Петровская
―
Еще раз. Если правоохранители, если следователь уверяет...
К. Ларина
―
А ты этот вопрос задавала кому-нибудь из товарищей с телевидения когда-нибудь раньше?
И. Петровская
―
Я никому не задавала. Конечно, чем мы говорили с разными.
К. Ларина
―
И они же все говорят: «Всем всё известно». Они 25 лет это говорят.
И. Петровская
―
Нет, не всем. Тоже разные версии. Мы и с Иреной Лесневской много говорили на эту тему, и с разными другими людьми. Версии у них бывают разные. Это сейчас не имеет значения, какие у кого версии. У меня тоже может быть какая-нибудь своя - вообще какой-нибудь бытовая. У меня ее вообще нет на самом деле.
К. Ларина
―
Так ты поняла, что есть одна версия?
И. Петровская
―
Я поняла. Ты можешь мне объяснить? Если они уже выяснили и уже 20 с лишним лет знают, кто, когда, почему - все эти цепочки. А самое главное, эти люди, исполнители живы. Там как раз фамилии исполнителей и называются. Скажи мне, пожалуйста, почему они до сих пор а) не объявлены и б) не наказаны? Вот ты мне можешь это объяснить?
К. Ларина
―
Нет.
И. Петровская
―
И я не могу. Слушай, у нас сейчас, по нынешним временам, вообще ничего нет. Нечего предъявить. И тем не менее, людей сажают и предъявляют им вообще такие обвинения, что не отмажешься всю жизнь. Вот это меня больше всего поразило: если вы знаете...
К. Ларина
―
Значит, ответ только один. Другой причины нет в природе. Если всем всё известно, известны имена заказчиков и исполнителей, и они до сих пор на свободе, им никто не предъявляет обвинения - значит, кто-то их покрывает. Есть какая-то такая сила, которая покрывает этих людей, которая не дает правоохранительным органам и следствию в открытую назвать эти имена. Вот, пожалуй, какие тут еще могут быть...?
И. Петровская
―
Ты можешь себе представить, сколько за это время сил (условно, с именами и фамилиями) поменялось? Это что же за такая сила, которая абсолютно всемогущая и всеохватная.
К. Ларина
―
Не знаю. А что, какие у тебя варианты ответов? Только такой напрашивается.
И. Петровская
―
Не знаю, нет у меня на это ответа. Но я потряслась.
К. Ларина
―
Потому что если бы им платили за молчание, этим людям, которые знают правду, они бы не намекали на то, что они ее знают. Понимаешь? Вот я тоже слушаю эти синхроны Скуратова и этого следователя... Да и всех остальных. Когда Эрнст говорит: «Вы уверены, что действовали профессионалы?». Говорит с таким многозначительным видом.
И. Петровская
―
«Вы уверены, что это люди серьезные?».
К. Ларина
―
Такое ощущение, что все всё знают. Им же явно не платят за это молчание. Значит, кому-то нужно.
И. Петровская
―
Наверное, я не знаю.Альбина там тоже совершенно очевидно знает всё.
И. Петровская
―
Да, по интонациям Альбины всё понятно. Конечно, там еще совершенно потрясает вот эта картина приезда президента (тогдашнего) в студию. Тогда это было возможно.
К. Ларина
―
Этот эфир сохранился.
И. Петровская
―
Я была на нем. Я была в этом эфире. Мы с Егором Яковлевым, у которого я тогда работала, приехали вечером 2-го числа. Там были абсолютно все. Они даже в одной студии не поместились - там было 2 студии. И было 2 ведущих - Доренко и, по-моему, Женя Киселев. И я помню это страшное ощущение общего шока, потерянности. И второе, конечно: когда я смотрю, как все уже изменились, я понимаю... Вот когда ты понимаешь, что такое эти 25 лет! При этом я совершенно не могу представить себе нашего Владика. Я так говорю, потому что мы его сроду Владом не называли, когда учились. Сегодняшним, 64-летним он, наверное, тоже был бы уже таким же, как Эрнст.
К. Ларина
―
Конечно.
И. Петровская
―
Да, когда меня спрашивают: «А как вы думаете, он бы что-нибудь реально совершил?». Да ничего бы он не совершил! Он всё равно был встроенный человек. Безусловно, бесконечно талантливый - в том числе, как продюсер. Наверное, что-то при нем могло бы быть чуть по-другому. Но в целом... Тем более впереди был 1996 год, с которого мы, в общем, можем отсчитывать вот это время заката. Вначале добровольного отказа от свободы телевизионщиков, которые выступили единым фронтом в поддержку одного кандидата. И неважно, что тогда это вроде как было обосновано. Но это было добровольное, и, казалось бы, ненадолго, отступление от этих принципов. А потом выяснилось, что это было обращено в принуждение, а в дальнейшем уже просто в новые намордники и цепи, из которых не знаю что может вырвать сегодняшних.
К. Ларина
―
Хочу сказать нашим слушателям: обязательно посмотрите фильм Алексея Пивоварова в «Редакции», поскольку мы так совсем немножко... Это большой фильм, очень объемный, очень непростой. Алексей просто молодец, что взял эту тему и именно так об этом рассказал. И пока Ира говорила, я нашла, как точно титруется в YouTube это обсуждение на следующий день после убийства. Это «2 марта 1995 года. Владислав Листьев убит. Обсуждение в «Останкино»». Поищите это в YouTube, найдите целиком - этот эфир есть полностью. Там же, кстати, и Артем Боровик, я, помню, говорил...
И. Петровская
―
Он там говорил страшное. Что ощущение, что мы стоим, и перед нами банда киллеров, которые уже нацелили на нас свои ружья или, не знаю, пистолеты.
К. Ларина
―
В финале о веселом - Сергей Шнуров.
И. Петровская
―
Хороший переход.
К. Ларина
―
Сергей Шнуров нас на этой неделе повысил свой статус. Надел большой галстук с огромным огромным узлом (у него галстук был как у кота Леопольда) и выступил уже в качестве почти кандидата в депутаты Государственной Думы от «Партии роста». Он стал партийным человеком, партийным активистом. Это, конечно, очень смешно. Но в защиту Сергея я хочу сказать, что он никогда и не прикидывался девочкой. Он достаточно циничен, всегда позиционировал себя как циник и продвигал так, что не знаю. Конечно же, это неприятно для избирателей - что всё это превращается в цирк и первое действие этого Марлезонского балета уже объявлено. Выборы будут такие - ну, вот такие выборы. Как говорит Владимир Владимирович Познер, вот такие времена. К сожалению, мы должны прощаться. Очень быстро сегодня пролетело время. Люблю, целую Иру Петровскую!