Человек из телевизора - 2019-11-30
30.11.2019
К. Ларина
―
11 часов 8 минут. Доброе утро! Это программа «Человек из телевизора». Здесь в студии ее ведущие. Я Ксения Ларина.
И. Петровская
―
А я Ирина Петровская.
К. Ларина
―
И Александр Смирнов смотрит на нас с восхищением. Правда, Саша? Ну а вы нас слушаете, дорогие друзья, и тоже можете нас оценить - наш внешний вид, одежду, вкус.
И. Петровская
―
Не надо. Ум оценивайте. Обаяние ума.
К. Ларина
―
Да. Так что все у нас работает - YouTube, все чаты возможны, и, естественно, смс, твиттер и прочее. Ну что, давай сразу зачитаем?
И. Петровская
―
Средства связи!
К. Ларина
―
Да все знают, а лишних нам не надо.
И. Петровская
―
Давай скажу. Смс нам присылать по номеру +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт vyzvon, Ютюб-канал - смотрите, комментируйте. И Фейсбук - Ксения специально открыла страничку и сейчас зачитает наши впечатления.
К. Ларина
―
Значит, смотрите. Чтобы вы тоже не кричали «вот, ничего не успеваете» (хотя все равно будете кричать), я скажу страшную правду. Даже то, что мы пишем здесь, в нашем расписании...
И. Петровская
―
Мы не все смотрели.
К. Ларина
―
Но для того, чтобы не забыть, а поделиться... Потому что мы как бы понимаем, что есть вещи, которые обязательно надо посмотреть. Например, в этом списке, который я сейчас прочту, есть Петр Авен у Лизы Осетинской на канале «Русские норм». Вот я не видела, Ира тоже.
И. Петровская
―
Я только много про это прочитала.
К. Ларина
―
Но поскольку интервью резонансное, его, конечно же, надо посмотреть. Мы специально включили его в этот список, чтобы вы тоже обратили на него внимание. В общем, давай прочту. Итак, главные впечатления недели. Евгений Киселев выложил документальный фильм о первом майдане на своем канале «Кисельные берега». Выпуск «Редакции» - потрясающий! Я считаю, просто один из лучших. Прекрасный! Про историю ленинградского рок-клуба. Но опять же, как правильно говорит там Алексей, это скорее не про музыку - совсем про другое. Ну, мы поговорим обязательно, раз обе видели. Дальше. Авторские политические эфиры в Ютюб уже можно называть через запятую. Что я имею в виду, когда говорю «политические эфиры»? Это как бы новости с комментариями новостей. Ньюс «Редакции» - Пивоваров вернулся в новостной эфир - не смог молчать, что называется - и объявил, что каждую неделю будет выходить еще и дополнительный выпуск, посвященный главным событиям недели. «Картина маслом» Марии Лондон - обращаю ваше внимание на этот эфир. Отличный! Я посмотрела пару последних выпусков. Это на канале Новосибирского телевидения, идет в Ютюбе. Просто отличный!
И. Петровская
―
Она, кстати, уже давно работает.
К. Ларина
―
Но мы как-то не говорили про нее отдельно, а она того стоит. Молодец! «Навальный-Лайв» тоже как политический эфир и «Итоги» Евгения Киселева. Повседневная жизнь геев в России: Собчак и «Шестеро смелых» в рамках канала «Осторожно, Собчак», где как раз 6 геев и беседовали с Ксенией. Вернее, она с ними. «Хейт-ток» на канале «Премьер» - об этом тоже скажем отдельно, что это такое. Вот Ира смотрела целиком, а я буквально чуть-чуть сейчас перед началом эфира. И целая россыпь интервью. Дмитрий Муратов в программе «На троих» RTVi. Петр Авен у Осетинской - «Русские норм», уже сказали. Никита Кукушкин у Натальи Синдеевой на «Дожде». Марат Сафин в «Hard Day’s Night» на «Дожде». Константин Хабенский у Ирины Шихман на канале «А поговорить». И неожиданно Владимир Владимирович Познер (не пугайтесь, действительно получился интересный разговор) у Киры Прошутинской в программе «Он и она» на канале «ТВ-Центр». Вот давай с этого и начнем.
И.Петровская: Вдруг совершенно неожиданно для меня какой-то исповедальный, очень искренний Познер
И. Петровская
―
С этого и начнем, во-первых, чтобы не было бесконечных претензий к нам, что давно уже ничего не говорим про телевизор. А во-вторых, правда, я Владимира Владимировича Познера знаю много лет - со времен, когда он вел телемосты. Потом просто много лично общались, ездили на всякие мероприятия. Видела множество интервью, которые давал Владимир Владимирович. И, в общем, мне казалось, что я все от него уже слышала, знаю реакции, могу их предугадать, знаю, какие он даст ответы на те или иные вопросы - как правило, традиционные. И вдруг совершенно неожиданно для меня какой-то исповедальный, очень искренний Познер. И это, безусловно, благодаря Кире Прошутинской, которая построила с ним такой доверительный разговор в своей программе «Он и она» на канале «ТВЦ» (который мы вообще практически никогда не обозреваем), что оторваться было невозмжно. По-моему, это длилось 1 час 10 минут. Притом, что она заходила и туда, куда Познер обычно никого не пускает.
К. Ларина
―
То есть совсем про личное.
И. Петровская
―
Совсем про личное. И про отношения с родителями, с отцом, и про такой слом в его судьбе, в том числе когда он оставил свою жену и ушел к другой. Казалось бы, это темы, от которых бывает неловко. Но вот редчайший случай, когда интервью не просто вопрос-ответ, а на твоих глазах человек задумывается (она не боится пауз) и что-то в самом себе как бы постигает, переосмысливает. Правда, не поленитесь - наберите. Я смотрела не с самого начала, потому что тут еще такая коллизия. Обычно программа «Он и она», так же, как «Жена», у Киры Прошутинской шла на канале «ТВЦ» сначала в приличное время - после 10. Потом переехала вообще в ночь. И вдруг вчера идет в час дня. Оказалось, что программу уже перевели на час дня. Если бы мне не позвонила моя мама - поклонница и Киры Александровны, и Владимира Владимировича, я бы ее тоже, наверное, пропустила. Как можно? Мне кажется, для канала «ТВЦ» - там, в общем, реально говорить не о чем. Может быть, есть какие-то считанные - буквально даже пальцев на одной руке много - форматы, которые бывают интересными и которые достойны того, чтобы их обсуждать. И вот на самое такое глухое время она переехала. Не будем спорить: пятница, в час или пол-второго дня - это более чем глухое время, и непонятно, кто это все увидит.
К. Ларина
―
Но мы живем в век кибернетики. Поэтому, дорогие друзья, даже если эта программа будет выходить в 7 утра, вы все равно сможете в любое удобное для вас время зайти на сайт канала «ТВ-Центр», найти эту передачу и посмотреть, что я и сделаю сегодня обязательно.
И. Петровская
―
Я даже на сайт не заходила. Я просто набрала в Гугле, и мне мгновенно вот эта программа... Причем она вчера вышла, а уже вечером я ее полностью и внимательно просмотрела.
К. Ларина
―
Ну тогда, раз мы начали с интервью, давай пробежимся по главным интервью недели. Я бы отметила 2 актерских интервью, которые показались мне очень интересными. Вот как ты говоришь, не просто вопрос-ответ. И вообще вопрос-ответ - сейчас такое уже не носят, Ира.
И. Петровская
―
Ну почему, носят. Мы знаем другие форматы...
К. Ларина
―
А кто? Те, которые в основном получают ТЭФИ? У нас там есть женщина, которая все время получает ТЭФИ за интервью. Я даже не помню ее фамилию. Или интервью с Собяниным - прекрасное было! Классика. Где он говорил про Зимбабве, помнишь?
И. Петровская
―
Да много там было таких интервью. Или вообще вопрос не в дугу. Человек пришел поговорить о чем-то, что его волнует, а его спрашивают про отношение, не знаю, к Станиславскому. Который имеет к нему такое же отношение, как балет или цирк.
К. Ларина
―
Короче, здесь, если говорить про интервью, безусловно, уже какое-то конкурентное поле клубится.
И. Петровская
―
Вообще расцвет.
К. Ларина
―
Да, я помню, когда главным в нашей передаче еще был телевизор, и ТЭФИ еще была живая, помнишь, когда интервью ушло из номинаций? Мы с тобой это обсуждали.
К. Ларина
―
Да, было такое.
К. Ларина
―
И почему это случилось? Потому что некого номинировать. Там остались полторы калеки, которые тогда были в эфире.
И. Петровская
―
Ну, не калеки, но очень немногие.
К. Ларина
―
Ну мало, совсем. Не было никакого поля для конкуренции, для творческого соревнования. Сейчас же действительно, прежде всего благодаря Ютюбу, мы видим, как люди работают в этом жанре, как они совершенствуются. Некоторых просто хочется расцеловать - не будем показывать пальцем.
И. Петровская
―
Иногда и героев хочется расцеловать.
К. Ларина
―
Значит, про что мы хотели сказать, что есть в нашем списочке. Это Никита Кукушкин, актер «Гоголь-центра» в гостях у Натальи Синдеевой на «Дожде» и Константин Хабенский - тоже, казалось бы, звезда-звезда, уже все сказал - у Ирины Шихман. Мне кажется, это была очень удачная передача у Ирины. Там она тоже заходила, что называется, за флажки, которые человек вокруг себя выставляет. И даже были моменты, когда мне становилось прямо страшно - думаю: «Боже мой, что он сейчас ей ответит? Как можно задавать этот вопрос? Я бы никогда не решилась». Ну, там связанное с его личной семейной драмой. Но она решилась. И он не оскорбился, не встал, не вышел. Но он дал понять, что на эту территорию он не хочет никого пускать. Но все равно в этом, даже в этом его публичном нежелании отвечать на какой-то вопрос, есть невероятное уважение к собеседнику, к формату, к себе в конце концов - что если я пришел говорить, я абсолютно открыт. Он просто молодец. Там, конечно, есть вещи, которые я, опять же, сравнивала с тем же интервью с Никитой Кукушкиным. Абсолютно разные позиции, разные взгляды - допустим, на гражданскую активность. Что говорит Никита, который является, можно сказать, гражданским активистом, безусловно, поскольку он не только за Кирилла Серебренникова публично переживает, но и за каждого невинно осужденного. Активно включается во все акции. А вот у Константина Хабенского другой взгляд. Он считает, что хорошо быть гражданским активистом и смелым человеком, когда ты независим и свободен, и за тобой никто не стоит. А когда ты отвечаешь за жизни и зарплаты других людей (я цитирую близко к тексту), ты сто раз задумаешься. А когда ты свободен, болтай сколько хочешь. Вот это «болтай сколько хочешь» меня, конечно, резануло. Потому что мне кажется, что это очень нехорошее суждение о людях, которые выходят на улицу - что они это делают, потому что им делать нечего. Это же не так, правда? Но это такая хорошая отмазка для собственного молчания. Вот это, пожалуй, единственное, что меня немножко расстроило.
И.Петровская: Произвело на меня большое впечатление интервью с Дмитрием Муратовым в программе «На троих» на RTVi
И. Петровская
―
Но, с другой стороны, это его откровение, и он имеет право на эту позицию. Но, может быть, стилистически можно было бы по-другому это сформулировать.
К. Ларина
―
Кстати, Ира Шихман там не вспомнила одну вещь, которая, мне кажется, важна для Константина. Если ты помнишь, когда принимали этот страшный «закон Димы Яковлева», он приходил в числе каких-то официальных награжденных, получал в Кремле. И у него на лацкане был значок, на котором было написано «Дети вне политики». Это было понятно про что. Это было его отношение к принятому закону, безусловно.
И. Петровская
―
Ну, значит, гражданская позиция так или иначе все равно присутствует. Но я помню, что до поры до времени я как-то совсем не знала, по-человечески не понимала. Знала как артиста, видела его в театре. И первый раз я увидела, что он совсем непохож на многих из той же актерской братии, когда он пришел на интервью к Борису Берману и Ильдару Жандареву и на самом деле оказался каким-то очень размышляющим, глубоким и вдумчивым человеком, и это было тогда для меня таким очень приятным открытием. А здесь уже как бы продолжение, потому что по большому счету он, конечно, не изменился и не меняется. Теперь не об артистах, если можно.
К. Ларина
―
Про Никиту скажи.
И. Петровская
―
А Никиту я как раз не увидела.
К. Ларина
―
Посмотри! Он такой...
И. Петровская
―
Никиту я знаю как артиста.
К. Ларина
―
Дело в том, чтобы вы просто понимали, друзья. Тут тоже важен контекст. Вот вы воспринимаете Никиту Кукушкина, которого наверняка многие из вас знают (а уж молодежь точно знает) как звезду «Гоголь-центра», какой он сейчас. Но я помню, мы помним, когда он только появился в числе этого курса, где учились многие талантливые люди, в том числе близкие нам товарищи, все говорили: «Боже мой, кого ты набрал, Кирилл? Что ты будешь с ними делать? Это все какие-то чудики, какие-то фрики». И действительно, они все были чудные.
И. Петровская
―
Я очень хорошо помню, как Кирилл в ответ на вопрос, что, собственно, он собирается потом делать с этим курсом, ответил, что он набирал по принципу «безусловно талантливые люди». Часто стихийно талантливые. Если их не взять сейчас на этот курс, то кто их возьмет? И безусловно, говорил он, из каждого из них что-то получится. Может быть, из кого-то не получится большого артиста, но получится музыкант, как получилось с нам с тобой известным Юрой Лобиковым.
К. Ларина
―
Которого вы наверняка знаете как Юру Визбора-младшего.
И. Петровская
―
Да. Он некоторое время побыл артистом, а потом все-таки свернул в музыку. Вернулся как мультимузыкант. И действительно, если бы он не попал на этот курс к Кириллу Серебренникову, возможно, не попал бы ни к кому другому. Это очень важно, что Кирилл их взял и каждого проявлял и акцентировал. Тот же Юра некоторое время был именно музыкальным руководителем той же самой «Седьмой студии». И вот он сумел, видимо, очень тонко и мудро разглядеть и проявить в каждом его талант.
К. Ларина
―
Абсолютно. И посмотри, какие выросли личности! Это же не просто исполнители. Я все время, когда на них смотрю, вспоминаю «Таганку» - классическую «Таганку», ту самую, настоящую. Когда пришли вроде бы артисты и на глазах превратились в какое-то удивительное поколение масштабных художников с большой буквы «Х». Стали писать тексты, и стихи, и пьесы, и песни - Высоцкий, понятно. Боже мой!
И. Петровская
―
Не только Высоцкий - там было много поющих.
К. Ларина
―
А как они все пишут! Как они все формулируют, какие они все умные! Мы имеем в виду поколение Смехова, Демидовой - вот все эти люди. Они же пришли совсем молодыми людьми, но, боже мой, какие замечательные оказались личности. Вот здесь мы наблюдаем (да простят мне такую смелую аналогию), мне кажется, тот же самый процесс. Потому что если сегодня поговорить отдельно с Никитой Кукушкиным, с Филиппом Авдеевым, с Сашей Горчилиным, с девочками - это совершенно потрясающие личности, которые имеют свой взгляд на жизнь, на политику, которые не боятся говорить то, что они чувствуют и думают. Для которых важно то, что происходит за окном. Они не прячутся от жизни. И поэтому тврочество в этом театре очень резонирует с сегодняшним днем. Это невероятно важно. Кстати, тот же Хабенский тоже про это говорил: что театр должен резонировать с сегодяшним днем, иначе будет как во МХАТе в 1917 году, когда не заметили, что произошла революция, а заметили только, что семечки валяются, шелуха от семечек вдруг появилась между рядами кресел. То есть публика сменилась. Вот это, кстати, очень важная метафора. Вот так. Так что Кукушкина посмотрите обязательно.
И. Петровская
―
И Хабенского.
К. Ларина
―
Да, давай ты.
И. Петровская
―
Тоже произвело на меня большое впечатление интервью с Дмитрием Муратовым в программе «На троих» на RTVi, которое он дал Катерине Котрикадзе и Тихону Дзядко. Ну, как бы на первый взгляд, казалось бы, мне, как сотруднику «Новой газеты», неловко об этом говорить и петь дифирамбы собственному главному редактору. Но поскольку история нашего знакомства намного больше, чем история моего пребывания в газете, то, мне кажется, я имею на это право. Потому что для меня это всякий раз бывает открытием. Я не так часто общаюсь с ним как сотрудник. Когда я вижу его в таких форматах, конечно, он потрясающий, какой-то невероятно правильный человек. Не знаю, подходит ли сюда это слово, но от него исходит какое-то невероятное ощущение а) уверенности и б) для всех, кто оказывается рядом с ним - защищенности. Потому что он делает много больше, чем просто главный редактор любого другого издания. Он реально занимается правозащитой. В частности, сейчас защитой фигурантов «московского дела». Он реально занимался освобождением Ивана Голунова, о чем он рассказывает в этом интервью. И вообще в этом интервью очень много подробностей. Его спрашивают про недавние выборы - выборы главного редактора в «Новой газете». Потому что Муратов на 2 года оставлял этот пост, а потом снова выставил свою кандидатуру. И там, я свидетельствую, реально была борьба за это место. Там претендовали трое, выиграл Муратов, у которого, кстати, есть концепция развития газеты. Он там в этом интервью очень интересно говорит, в частности, о судьбе «бумаги», бумажной версии - что разговоры о том, что «бумага» умирает, сильно преувеличены и даже наоборот, выглядят довольно глупо, если смотреть на мировой опыт, где «бумага», несмотря на все эти печальные прогнозы, остается. И на самом деле это очень важно - в частности, в нашей ситуации. Как он правильно говорит, и для старшего поколения, и, например, для колоний и тюрем, куда попадают люди, которые хотели бы что-то знать, и где нет интернета, «бумага», бумажные версии изданий - их единственный способ хоть как-то быть в курсе того, что происходит.
К. Ларина
―
Кстати, между прочим, в лагерях, на зонах, в колониях тоже нет никаких других вариантов, кроме как «бумага».
И. Петровская
―
Вот я как раз и говорю. Он привел в пример Никиту Белых, который, оказавшись в колонии, читает «Новую газету», а других вариантов... То есть там, наверное, есть еще и другие издания, но вариантов прочитать электронные версии совершенно нет. И плюс реально на подписке и на рознице газета тоже зарабатывает какие-то деньги, и не очень маленькие.
И.Петровская: Львиная доля этой работы ложится, собственно, на самого Алексея Пивоварова
К. Ларина
―
Кстати, Олег Сенцов тоже говорил, что он в колонии читал «Новую газету». Так что да, это важно.
И. Петровская
―
Там тоже важный вопрос, который ему задают: считаете ли вы себя оппозиционной газетой? Нет, это не оппозиционная газета - это правда просто нормальная газета.
К. Ларина
―
Это тот же самый вопрос, который все время задают нашему Алексею. И тут тоже можно солидаризироваться с этим ответом: что мы привыкли, что в нашей стране норма становится оппозицией. К сожалению. И это касается не только средств массовой информации, а всего на свете - начиная от каких-то элементарных бытовых вещей и заканчивая высоконравственными.
И. Петровская
―
Просто забывается смысл, что такое «оппозиционное». Он правильно говорит: оппозиционный - это тот, кто стремится к власти, какими-то другими методами прийти к власти. Мы, газета - Боже упаси, на это не претендуем.
К. Ларина
―
Давайте, уходим на новости и через некоторое время вернемся.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Человек из телевизора». Здесь нам добавляют про интервью - Сталингулаг, Александр Горбунов на «Радио Свобода». Не написали, в какой передаче, но передача, которая имеет отношение к нашей передаче - это, наверное, «Культ личности» Леонида Велехова. Он это делает в телевизионном виде. Просто очень хорошее интервью на сайте.
И. Петровская
―
А в свою очередь Сталингулаг, что относится к нашей передаче, делает свой проект «На колесах», который на прошлой неделе был с Василием Уткиным. Они инспектировали Лужники, их возможности.
К. Ларина
―
Трудно было Василию - с таким весом. Я все время боялась, что там что-нибудь поломается. Все эти колясочки такие - просто на соплях держатся.
И. Петровская
―
Ну хорошо, а сколько людей с любым весом...
К. Ларина
―
Понятно, что они проверяли. Но в итоге сколько он там набрал штрафных хвостов.
И. Петровская
―
А сколько мы с тобой набрали - вообще одни сплошные... А у меня тут спрашивают - не у меня, а в нашей ленте: говорят о фильме, посвященном Александру Годунову.
К. Ларина
―
Да, я тоже прочитала.
И. Петровская
―
Да. Значит, что я про него знаю. Это режиссер Лилия Вьюгина, и этот фильм 10 лет пролежал на Первом канале.
К. Ларина
―
Который сейчас идет?
И. Петровская
―
Который сейчас шел. Он уже закончился - наверное, как раз когда мы вышли в эфир. Был снят к 60-летию Александра Годунова. Сейчас 70. И вот неожиданно его поставили на Первом канале. Судя по отзывам, очень небанально, очень интересно.
К. Ларина
―
Посмотрим обязательно!
И. Петровская
―
Собственно, рассказывает о судьбе этого знаменитого танцовщика.
К. Ларина
―
Про Маленкова нам тоже пишут. Александр Маленков, главный редактор журнала «Maxim», замечательный журналист и человек. Часто бывает у нас в эфирах. Пишут, что он тоже делает интервью. Я не знаю, может быть, вы нам тогда напишете, где это посмотреть. С удовольствием посмотрим, потому что очень сильный журналист, остроумный, яркий. Наверняка это хорошо. Ира, пойдем дальше. Я бы хотела сказать про «Редакцию», а то не успеем.
И. Петровская
―
«Редакцию», посвященную ленинаградскому рок-клубу. Там, по-моему, какая-то дата.
К. Ларина
―
1989 год.
И. Петровская
―
А, 1989. Нет, но начинается.по-моему, в 1986.
К. Ларина
―
В 1984 или в 1974. Нет, даты никакой нет, да и неважно.
И. Петровская
―
Это да, неважно. Я просмотрела не отрываясь, потому что, с одной сторны, это вроде бы твоя история - в смысле, история, которую мы застали. А с другой стороны, я правда до поры до времени не знала подробностей именно об этом ленинградском рок-клубе, о том, какие он преодолевал препоны и преграды, когда только появился. О том, как это все было устроено. Как этот островок свободы мог существовать в такое, мягко говоря, гиблое, самое гиблое время. И там, конечно, очень много так называемых ньюсмейкеров. В первую очередь музыканты, которые туда входили.
К. Ларина
―
И менеджеры потрясающие. Выражаясь сегодняшим языком, менеджеры, а тогда - как они назывались? - управляющие, председатели, администраторы. Молодцы мужики, какие молодцы!
И. Петровская
―
Конечно, Борис Гребенщиков и комментатор Артемий Троицкий. В общем, это тоже смотрится на одном дыхании. И ты понимаешь, что и под асфальтом растут цветы, на камнях растут деревья - даже в такое время. Поразительно, что все-таки с наступлением свободы вот это, скажем так, образование исчезло. И тогда казалось, что вообще любой андеграунд уже совершенно бесполезен, не нужен. Но не навсегда, как выяснилось.
К. Ларина
―
Там вообще тоже важно - чтобы понимали те, кто не видел... Кстати, там Оля Слободская - замечательная, тоже наш боевой товарищ, которая живет в Петербурге. Она была секретарем этого рок-клуба. Ответственный секретарь, как в редакции. Тоже прожила целую жизнь с ним. Так вот, казалось бы, да, Алексей Пивоваров - не из этой тусовки. Во всяком случае, никогда не был замечен в таком. Это не Миша Козырев. Вот Козырев, казалось бы, органично смотрелся бы в такой теме. А Алексей все-таки журналист другого профиля. Но меня все время поражает, с какой страстью и с каким эмоциональным погружением он всегда берется за темы, которые его просто интересуют как человека. Вспомни, он делал «Чернобыль» - был совершенно блестящий фильм по следам сериала про Чернобыль. Потом то, что он делал про пакт Молотова-Риббентропа. Хотя исторические темы ему ближе - он давно этим увлечен. Вот здесь, конечно, поразительно, насколько он разговорил всех этих старичков - замечательно. Как он ему доверяли, как были откровенны с ним. А откровенны они были почему? Потому что когда человек не изображает заинтересованность, когда ему на самом деле интересно, тогда и высекается эта удивительная искра живого разговора, этой атмосферы, какой-то внутренней - не знаю, какое слово подобрать... Как у Дудя его лучшие интервью - они тоже такие. Они насыщены, прямо висит такой плотный воздух, который создается этим общением. И потом важно то, что он говорит в начале (или в конце, уж не помню) - что это действительно про свободных людей в несвободной стране. Вот ты говоришь «на камнях растут деревья» - здесь действительно больше не про музыку, а именно про это ощущение свободы. И кстати, к вопросу о протесте, об оппозиции. Никто про это не думал. Там очень точно говорит один из героев программы: это система назначила нас врагами государства, а не мы считали себя таковыми. Мы просто были другие, инаковые, инакомыслящие, инакочувствующие, инакоформулирующие, инакоиграющие, инакоговорящие. Вот тебе и все. И сама система назначает тебя врагом, потому что ты чужак в этой системе.
И. Петровская
―
Потому что ты действуешь не по указу сверху, и появляется какая-то такая низовая инициатива, которую всякая власть, которая все живое пытается подчинить или закрыть, всегда боится. И мы это, собственно, наблюдаем. Но при этом они все равно долго просуществовали. Там один из героев смешно рассказывает, как они писали устав. В этом уставе они использовали все вот эти чиновничьи, такие бюрократические формулировки: «в целях воспитания молодого, подрастающего поколения»... Только такой устав, только в таком исполнении мог как-то убедить каких-то кураторов сверху, что это не какая-то подпольная группировка «Молодая гвардия», а что-то такое свежее, которое поведет молодежь в нужную сторону. Тоже, между прочим, мало что меняется.
И.Петровская: Это очень важно, что Кирилл их взял и каждого проявлял и акцентировал
К. Ларина
―
Вот тоже важнейшая тема возникает в этой передаче - почему еще, как мне кажется, она так попадает: что эти параллели с сегодняшим днем неизбежны и они абсолютно ненасильственные. То есть никто их специально не педалирует. Они об этом даже не говорят - они проговариваются. Там тот же Кинчев говорит, когда его пытались закрыть по 190-й статье (сопротивление органам правопорядка): «Это та же статья, по которой сегодня всех закрывают». Или когда там БГ говорит про цензуру, что воообще идиотизм советской цензуры доходил до какого-то полного идиотизма. При этом он оговаривается: «Почти как сегодня, как сейчас». А потом говорит: «Пожалуй, сегодня даже еще тупее, еще страшнее». Эти вещи просто неизбежно возникают. Или когда они вспоминают про разговор с кагэбэшниками, которые вызывали их, выдергивали этих музыкантов на разговор на этих явочных квартирах. Гребенщиков рассказывает: «Ну, что спрашивали? Про политические высказывания, про связь с иностранцами». И опять я сижу, смотрю и думаю: Боже мой! Это 5-е управление КГБ, которое как раз тогда занималось инакомыслящими, диссидентами - сегодня их заменил центр «Э». Сегодня эти эшники, как их называют - именно они, люди в штатском, представители этой конторы, центра «Э» по борьбе с экстремизмом, ходят в школы, сидят в кабинетах директоров, в вузах, встречаются с учениками, со студентами, ведут вот такие милые разговоры, приходят на допросы, когда людей задерживают на акциях, и сидят так же, как сидели кагэбэшники, наблюдали за ходом разговора и иногда вбрасывали какие-то темы. Это вообще жуть! Все эти параллели возникают - ощущение, конечно, жуткое, просто жуткое, как все закольцевалось.
И. Петровская
―
Хотя пока нет того, о чем рассказывают там: каждый текст каждой песни для того, чтобы его исполнять, сейчас не нужно литовать, а тогда обязательно нужно было получить разрешение Главлита. И как они это обходили. То есть литовали одно, а пели часто все равно другое.
К. Ларина
―
Да, иногда заменяли. Троицкий делал...
И. Петровская
―
Да, «аборты» на я забыла что...
К. Ларина
―
На «рекорды». «Ты бьешь все рекорды». Еще очень важно про Майка Науменко. Слушайте, я просто так рада. Эта фигура, конечно, священная для этой системы - рок-тусовки. Но большинство обычных людей, которые не являются специалистами в области рок-музыки, истории советской рок-музыки, все-таки как-то ее обходят. Им кажется, что он не такой популярный. Это удивительная фигура в истории нашей музыки и поэзии. О чем, кстати, Шевчук, если ты помнишь, сказал в этой передаче невероятно точную вещь: что он подарил способ разговора на языке русского рока. Язык русского рока придумал Майк Науемнко, Михаил Науменко. Конечно, я впервые слышу такую четко проартикулированную мысль. Она невероятно важная, чтобы понимать. И конечно, с фильмом «Лето» ты всегда сосуществуешь, вспоминаешь, понимаешь претензии того же Гребенщикова или еще участников процесса. У них свое отношение к этому времени и к сюжетам, которые там были. Но Оля Слободская сказала, что нет, фильм очень точно передает атмосферу. Она говорит: «Я не согласна с БГ».
И. Петровская
―
Но я понимаю БГ в том, что маленькая дистанция. Когда проходит не очень много времени, много людей живо и, в общем, в полном здравии, которые помнят все как было - атмосферно и по фактам - наверное, бывает трудно принять уже некую художественную, кинематографическую версию того, что было - как относиться к главному персонажу.
К. Ларина
―
Я думаю, что все равно эта атмосфера передана Кириллом точно. И я соглашусь - это все-таки действительно не жизнеописание, а скорее такая зарисовка на тему. И атмосфера, мне кажется, передана точно. А, Ира, там еще этот замечательный момент - момент эйфории, когда они победили кагэбэшников. Когда они про это рассказывают. Тоже очень похоже на сегодняшнее время - вот эти наши всплески эйфории, когда вдруг кажется, что все, мы сделали их. Когда весь зал закричал в этом священном месте: «Долой КГБ!». И кто-то там рассказывал, что треть зала вышла, когда стали кричать: «Долой КГБ! Кагэбэшники, вон отсюда!».
И. Петровская
―
Они поняли буквально и пошли.
К. Ларина
―
В общем, видите, братцы, мы неспроста такие возбужденные. Фильм - необыкновенная удача. Поздравляем Алексея!
И. Петровская
―
Безусловно. Нет, Алексей вообще не перестает меня не то чтобы удивлять - естественно, понятно, что он давно работает исключительно профессионально, за что бы он ни брался, за какую тему. Но, во-первых, какой это требует постоянной интенсивности. Ведь это же не просто выходит каждую неделю, а ведь каждую неделю выходит и что-то еще. И это, как в данном случае, требует поездки в тот же Питер, найти всех участников - тех, кто захотел, и тех, кто жив, каждого разговорить. Нет, это работа, реальная работа. Притом, что, я предполагаю, в его группе намного меньше людей, в отличие от тех же самых больших каналов, где огромная группа: один пуговицу пришивает, другой петли обметывает, как у Райкина. Нет, здесь, я думаю, львиная доля этой работы ложится, собственно, на самого Алексея Пивоварова.
К. Ларина
―
Я хотела тебе задать еще один важный вопрос, который тоже мучает меня в связи с последними событиями и новыми арестами по факту участия в московских акциях. Большинство этих арестов происходит на основе записей, трансляций. И вот мой вопрос к тебе. Есть тут какой-то важный момент, который для себя должен решать человек или канал, который транслирует, дает прямую трансляцию с московских улиц, когда происходят такие вещи? Ведь все, что делал «Дождь», что делало «МБХ-Медиа», все, что делалось любым человеком, который выкладывал в сеть, может быть, восхищаясь этими событиями и аплодируя им, и сам будучи участником - они все становятся основой для уголовного дела. Вот как здесь быть, Ира?
И. Петровская
―
Огромный вопрос. Я помню, когда канал «Дождь» транслировал вот эти акции и задержания, кто-то на федеральном канале глумливо сказал: «Спасибо, вы нам помогли». Помогли силовикам потом идентифицировать тех или иных участников. Кстати, об этом говорил и наш Муратов в интервью на RTVi. С одной стороны, да, вот так они идентифицируют на основе этих кадров, а потом забирают. Но с другой стороны, именно «Новая газета», которая тоже вела тогда прямую трансляцию, смогла определить, за несколько часов найдя из всей этой трансляции кадры, на которых человек, одетый абсолютно так же - в черную водолазку, синие джинсы, белые кроссовки...
К. Ларина
―
Это про Егора Жукова.
И. Петровская
―
Да, действительно как-то организует людей, ведет куда-то, а Егор Жуков идет себе в этом же кадре отдельно. И Дмитрий наш Андреевич говорит: «Мы при этом все равно затушевали лицо. Даже найдя эти кадры и предъявляя это в следственные органы, мы затушевали лицо вот этого неопознанного, предложив ему объявиться» - понятно, не в Следственном комитете, но хотя бы чтобы доказать, что это другой человек. Он не объявился до сих пор, и остается вопрос: специально ли этот человек был одет ровно так же и абсолютно типажно...
И.Петровская: Просто забывается смысл, что такое «оппозиционное»
К. Ларина
―
Похоже на спецоперацию.
И. Петровская
―
Да, был похож на Егора Жукова, которого взяли за организацию вот этих массовых беспорядков. Правда, потом, может быть, на основании этой записи, переквалифицировали более страшную статью - попытки экстремизма или как это называется.
К. Ларина
―
Вот сейчас Сергей Суровцев, которого взяли буквально на днях и опять показывают эти кадры... На мой-то взгляд - вот я смотрю эти кадры - никого он там не бьет этим железным заграждением. Но они-то могут интерпретировать это как угодно. Но важен сам факт: они идентифицируют этих людей, они выдирают их из этих трансляций. Вот я читаю в телеграм-канале под названием «Силовики» (понятно, кто это такие) - они там публикуют кусочек этого видео и говорят: «Мы всех вас найдем. Всех, кто тут рядом с ним - мы вас найдем и посадим».
И. Петровская
―
Сейчас технологические возможности огромные. Я до последнего, до недавнего времени не верила, что это так делается. То есть берется конкретное лицо, потом оно каким-то образом сводится со всеми аккаунтами - и вот тебе пожалуйста. Причем это даже необязательно трансляция, где видно лица и так далее, как это было, по-моему, с Константином Котовым, который просто вышел из метро и пошел, ничего не делая. Вот она вам есть, эта трансляция.
К. Ларина
―
Так и с Павлом Устиновым то же самое. Даже, по-моему, не принимали это видео, где он явно ни в чем не виноват, никакой агрессии не проявляет.
И. Петровская
―
Вот здесь парадокс, смотри: с одной стороны, да, по этим трансляциям можно определить любого участника, наказать его, забрать. С другой стороны, эти же кадры фигурируют в судах как доказательство как раз невиновности людей, которым инкриминируется нападение.
К. Ларина
―
Они их не принимают как доказательства.
И. Петровская
―
Не принимают, как было с тем же Устиновым и со множеством других ребят, когда даже эти стаканчики не долетали до того, в кого они были брошены. Или пластиковые бутылки, прчииняющие моральные и физические страдания.
К. Ларина
―
Помнишь, на чьих кадрах видеозаписи основывалось «болотное дело»?
И. Петровская
―
Помню.
К. Ларина
―
Минаев. Тогда не было прямой трансляции «Дождя», но был Минаев. Была целиком и полностью трансляция всего митинга - они вели и комментировали. И они все это тогда предоставляли.
И. Петровская
―
Вот видишь, палка о двух концах. С одной стороны, казалось бы, это как раз должно быть алиби, служить алиби для того, чтобы было понятно: люди не виноваты и не совершали того, в чем их обвиняют. А с другой стороны, когда это не хотят принимать в качестве свидетельств их невиновности, а наоборот считают как раз свидетельством виновности хотя бы сам тот факт, что они туда вышли. Вот не знаю, что лучше, что хуже.
К. Ларина
―
В общем, это тема для такого очень большого разговора. Все равно будем к этому возвращаться. Потому что, как выясняется, вот эти рукописи, которые в интернете, действительно не горят, и их можно использовать как угодно.
И. Петровская
―
Нет, можно было бы решить эту проблему, выходя в каких-нибудь масках - хотя бы медицинских. Но как раз за это...
К. Ларина
―
Тоже запрещено.
И. Петровская
―
Да, заберут точно.
К. Ларина
―
Мы должны заканчивать. Возвращаемся к передаче, которая произвела на нас самое сильное впечатление. Это выпуск «Редакции» про историю ленинградского рок-клуба. И к вопросу о параллелях, о том, как все возвращается - как сегодня слушается классическое произведение Виктора Цоя, которое вы сейчас услышите. Послушайте текст. Мне кажется, это абсолютно сегодняшняя вещь, сегодняшняя песня.