Человек из телевизора - 2018-06-02
02.06.2018
И. Петровская
―
Доброе утро. Здравствуйте. С вами «Человек из телевизора». И как всегда мы, эти человеки около телевизора над, под и так далее. Ксения Ларина с нами по скайпу. Здравствуй, Ксения, дорогая.
К. Ларина
―
Доброе утро. Здравствуйте
И. Петровская - Я
―
Ирина Петровская в студии. С нами за звукорежиссерским пультом Александр Смирнов. Средства связи +7-985-970-45-45, твиттер аккаунт @vyzvon, Ютуб-канал и страничка, которую всегда открывает Ксения в фейсбуке.
К. Ларина
―
Да, обязательно пишите на фейсбук, на страничке Ксения Ларина приглашение к прямому эфиру. И там ссылка на наш Ютуб-канал. Так что милости просим.
И. Петровская
―
Прежде чем мы начнем разговор по существу, я коротко хочу прорекламировать важное мероприятие в нашем дружеском нам киноклубе «Эльдар». Которая пройдет 7 июня в 19.00. Ирина Александровна Антонова будет отвечать на вопросы, любые ваши вопросы тех, кто туда придет. Называется «Свободные темы», новый формат для киноклуба. И у нас есть любезно предоставленные нам три комплекта билетов. Три по два. Мы их не разыгрываем, просто первые, кто откликнется и захотят их получить, мы потом сообщим, кто этот счастливчик. Звоните, пишите.
К. Ларина
―
Тогда можно добавить, если мы начали с анонсов культурных событий, сегодня открывается «Кинотавр» в Сочи и фильм-открытие будет фильм «Лето» Кирилла Серебренникова практически к годовщине его пребывания под домашним арестом. И сегодня торжественная премьера на главном российском фестивале. И в прокат этот фильм выйдет 7 июня. Так что имейте в виду. Фильм можно уже будет посмотреть в кинотеатрах Москвы и России. Еще один анонс – фильм, который все ждут, потому что такое резонансное кино, которое уже обсуждают. Многие его посмотрели из избранных всяких людей. Это фильм «Дело Собчака» Веры Кричевской, который выходит в прокат 10 июня. Можно будет его посмотреть в крупнейших кинотеатрах Москвы и страны. И сразу проанонсирую и завтрашний наш эфир. В программе «Культурный шок» мы обсуждали эту картину с Верой Кричевской, с Ксенией Собчак. Это будет завтра в два часа в эфире «Эхо Москвы».
И. Петровская
―
По-моему, этот фильм будет фильмом закрытия «Кинотавра», если я ничего не путаю. И плюс меня уже пригласила Вера Кричевская на показ и я надеюсь, что я через какое-то время буду иметь возможность поделиться своими впечатлениями. Теперь, собственно говоря, переходим к разговору по существу.
К. Ларина
―
Вообще такие перевертыши судьбы за несколько дней на этой неделе мы наблюдали. Не хочется с начала все это рассказывать. Уже пережевывать, поскольку везде обсудили. Я имею в виду случай с Аркадием Бабченко. Тем не менее, Ира, я бы с конца начала, что называется, эту историю. Предложив тебе рассказать нам тем, которые не смотрят федеральные каналы о том, действительно ли твой прогноз оправдался, когда ты писала, и это многие говорили, что это такой шикарный подарок российскому пропагандистскому телевидению. Так ли это, использовали они этот подарок в полной мере и каким образом.
И. Петровская
―
Без сомнения. Не только использовали, я думаю, это использование будет продолжаться еще некоторое количество дней, ночей, месяцев возможно, недель. Об этом можно было только мечтать. Потому что до этого, по сути, им приходилось отбивать нападки и обвинения России в причастности к отравлению Скрипалей, в гибели Боинга. Теперь они получили такой прекрасный козырь, и собственно на этом все эти шоу и строятся. Что если фейком, имитацией, как можно еще назвать, манипуляцией оказалось убийство Бабченко, причем при участии спецслужб Украины, то точно также таким же фейком может оказаться и даже оказывается по их мнению и как бы приписываемое нашим спецслужбам покушение на Скрипалей и все остальное. Вообще это было довольно интересно наблюдать. Но уже теперь после того как прошел сам шок от первого известия, когда все онемели от ужаса и я бы даже сказала, что даже самые у нас завзятые пропагандисты, они тоже как бы перед лицом убийства, смерти немножко попритихли и говорили о том, что может быть хоть и Аркадий Бабченко и не был другом России, но все равно убивать это самое дело последнее. Задавали, на мой взгляд, прекрасные вопросы: почему в России так часто убивают и преследуют журналистов. При этом, не упоминая того, что происходит у нас с журналистами в России. И потом, естественно, на глазах эта интонация поменялась. Причем в случае с шоу «Время покажет», это было реально в прямом эфире. Когда они начали за упокой, и тоже говорили в сдержанно скорбном тоне об убиенном. О том, как это вообще возможно. И вдруг прямо на наших глазах в прямой эфир к ним приходит информация о том, что на самом деле он жив. И появился на брифинге. Это мне сразу напомнило, была такая песня-репортаж Александр Галича о футбольном матче на стадионе Уэмбли. Когда начинается все со слов, ну, я сейчас вольно и в прозе цитирую: какой прекрасный судья. А потом, по мере того, как он неправильно судит, комментатор якобы футбольный включает: досадно, досадно, а кстати, знаете ли вы, что в годы фашистской оккупации этот судья сотрудничал с Абвером. И здесь ровно также поменялось на наших глазах. Из журналиста пусть и того, с кем мы не согласны, пусть и часто перегибающего палку он превратился, прошу прощения, цитата, это говорил ведущий Кузичев – в отъявленную гниду, с позволения сказать журналиста, персонажа. Ну и дальше понеслась вся эта глумливая тема. Что даже, собственно, не могут толком даже такие имитации на Украине как-то прилично обставить. И само собой, что никто, теперь в нас уже камень не кинешь и сказал потом у Соловьева некий политолог Михеев: «Скажу циничную вещь, может, и Боинг никто не сбивал». Сказал он. И там много до чего они договаривались. Во всех абсолютно общественно-политических форматах. И уверяю, что сегодня такой день традиционный в субботу тишины, когда не выходят эти информационно-аналитические политические ток-шоу, а уж завтра я представляю, что будет у Киселева, у «Воскресного времени» и у всех остальных, кто будет, безусловно, эту тему максимально педалировать.
И.Петровская: То, как это все сделано не оставляет ощущения какого-то провинциального театра
К. Ларина
―
Кстати, от риторики Кузичева недалеко ушли и некоторые представители либеральной общественности. И меня это особенно, конечно, поразило. Я, кстати, в прямом эфире слышала истерику, буквально говорю, Павла Гусева, главного редактора «Московского комсомольца». И секретаря Союза журналистов московского. Это было в прямом эфире канала RTVi, когда ему позвонили уже после того, как было понятно, стало известно, что это спецоперация спецслужб, и Тихон Дзядко задал ему сакраментальный вопрос про отношение к тому, что произошло и прочее. Ты не слышала это, Ира?
И. Петровская
―
Нет.
К. Ларина
―
Это было нечто. Вот последними словами, «гнида», конечно, он не произносил, но «негодяй» и «подонок» произносил и это все было отвратительно. Мне кажется, все-таки надо как-то себя сдерживать. И вообще, возвращаясь к финальной части, когда мнения разделились и до сих пор мы наблюдаем от этого булыжника волны, круги по воде идут и идут, без конца это обсуждают. Как-то мне хочется Аркадия защитить от всех этих нападок. Поскольку все-таки как мне кажется, он уж точно ни в чем не виноват. Он не виноват, что он живой. И дай ему бог долгой жизни. Но ничего, мы отстрадали, отплакали, пережили минуты ужаса и шока. Но не знаю, мне не жалко своих чувств по отношению к человеку, который подвергается угрозам круглосуточно. И мы знаем, что такое угрозы, знаем, что иногда они становятся реальностью. Правда же. Никто же не знает, чем кончится этот поток угроз, который идет у нас на экране нашего монитора во время эфира. Никто не знает этого. Но вот вчера, например, я видела небольшой брифинг Матвея Ганапольского и Евгения Киселева, они в числе многих других журналистов российских, которые работают на Украине, были приглашены на общение, беседу с СБУ. И там им предъявили тот самый список, о котором говорилось представителями СБУ на первых пресс-конференциях. Список потенциальных жертв, скажем так, и в этом списке, безусловно, есть их имена. Чего тут говорить. И кстати, Матвей сказал, что там не 30 фамилий, а 47. Можно в то верить? А почему нет, конечно же, мы живем в такое время, что, безусловно, мы в это верим. И кстати мы с тобой говорили, Ира, что люди, которые работают в украинских СМИ, но которые являются российскими гражданами, российскими журналистами, они подвергаются серьезной опасности. И мы знаем, что многие из них даже не рискуют возвращаться сюда. На родину. Поскольку есть риск если не быть убитым, то уж точно посаженным за решетку и стать из свободного человека либо подследственным, либо арестованным. Так что этот риск, безусловно, есть. И уж Павла Шеремета давайте вспомним. Это было реальное убийство. Это был человек, журналист российский, который работал в Украине. И говорил все, что он думает по поводу режима в России.
И. Петровская
―
У меня очень много разных преимущественно смешанных чувств по этому поводу. Да, я абсолютно согласна, что угрозы и там, и здесь могут в любой момент даже как в случае с нашей Таней Фельгенгауэр вылиться в реальное покушение. И от этого никто не застрахован. И я очень хорошо помню и мы с тобой помним, в момент, когда это произошло, даже неприятно было какое-то время подходить к зданию самому и входить в наш подъезд, потому что я понимаю, что, наверное, мы преувеличиваем свою значимость и значение. Но никто, во-первых, не застрахован от безумцев, которые чего-то там себе могут представить. А во-вторых, никто естественно, не застрахован от того, что кто-нибудь на тебя обиженный наймет дядю Васю и тот тебя ударит бутылкой по голове. Все что угодно. Это все понятно. И ситуация, когда ничего не расследуется, это опять же было очень странно слышать из уст наших ведущих так называемых, что ни одно убийство на Украине не расследовано журналистов. У нас, можно подумать, все пачками расследуются. Конечно, это все в любой момент может стать жуткой реальностью. Но все равно то, как это все сделано не оставляет ощущения какого-то провинциального театра.
К. Ларина
―
Это вопрос как раз к службам. Я хочу, чтобы мы разделили факт биографии Аркадия Бабченко и работу спецслужб, которую они проделали так, как они ее проделали.
И. Петровская
―
То есть, в общем, немного между тем, как здесь иногда топорно действуют и как там действуют. Но я вот прочитала…
К. Ларина
―
Школа одна и та же.
И. Петровская
―
И история одна и та же. И учителя, скорее всего, одни и те же. Я множество всяких текстов на эту тему прочитала. В том числе интервью главы такой организации «Репортеры без границ», которые осудили всю эту историю. Этот спектакль. Говоря именно о том, что ни в коем случае, сейчас оставим самого Аркадия, спецслужбы не имеют права задействовать вообще известных людей в таких операциях и журналистов в частности. И поэтому и журналист, наверное, должен был бы думать о том доверии, потому что многие видишь, пишут, я говорю, у меня смешанные чувства, я пока свою собственную реально позицию не выработала. Тем не менее, о том, что доверие подорвано, ладно эти спецслужбы, к ним может и не было, но, к сожалению, к объекту этой операции, безусловно, тоже многих очень это уязвило. И еще я прочитала потрясающий материал где-то в фейсбуке размещенный. Что был такой человек, он уже умер. Его звали Семен, потом найду фамилию. Он был основоположником теории оперативно-розыскной деятельности. И там как раз прописывались эти спецоперации, когда необходимо было для выявления преступников, реальных заказчиков имитировать убийство. Но в этой теории, я понимаю, что теория и практика, наверное, расходятся. Есть противопоказания. И противопоказания никогда не использовались в качестве объекта любых известных людей. Политиков, общественных деятелей. Священнослужителей, журналистов, артистов. Вот это какие-то были такие азы вот этой теории, которые в результате какие-то дают сбои.
К. Ларина
―
Ты говоришь о каких-то этических вещах.
И. Петровская
―
А этические очень важны.
К. Ларина
―
Ну так кому они важны.
И. Петровская
―
Всем.
К. Ларина
―
Спецслужбам? Ты уверена, что спецслужбам важны этические вещи?
И.Петровская: Мы первый раз это видим. Чисто медийное убийство
И. Петровская
―
Нет, конечно, я о том и говорю.
К. Ларина
―
Они выполняли свою работу так, как они ее видят. Собственно, результат этой работы пока нам еще не предъявлен. Нам – я имею в виду не нам с тобой, а нам как обществу. Потому что у меня такое ощущение, что они не отдавали себе отчет, какой масштаб примет реакция на эту спецоперацию. Потому что они не очень понимали, мне кажется, они не отдавали себе отчет, кто такой вообще Аркадий Бабченко. Вообще какая сейчас накаленная атмосфера вокруг событий в Украине, в России, вокруг российской оппозиции, так или иначе. Аркадий как человек, который высказывается альтернативно, он, безусловно, ассоциируется с оппозиционным блоком российского общества. Оппозиционным лагерем. Поэтому чего тут говорить, мне кажется, они просто не представляли себе масштаб, какой это будет шок у всего мира. Не думали, что столь известен этот человек, которого они решили использовать в качестве такой приманки, живца. Что у них получилось дальше и получится, мы не знаем. Безусловно, (неразборчиво), который мы сейчас обсуждаем, какой-то Герман Шмайсер, это конечно какой-то личный фонд Путина. Которым руководит человек, который заказывает террористические акты в Украине. Это все, конечно, выглядит довольно, скажем так, неубедительно, скажу я аккуратно, чтобы никого не оскорблять. Наверное, надо было продумывать, если вы решили такую операцию проводить, надо было продумывать, как из нее выходить что называется. И что предъявлять обществу кроме как живого Аркадия. Можно как-то весело похлопать его по плечу. И сказать: молодец, молодец. А дальше-то что. Поэтому хочется как-то подождать. Один момент очень сильно покоробил на этом первом брифинге. Который, когда представляли Аркадия Бабченко Грицак и Луценко, когда кто-то из журналистов, уже оправившись после первого шока и задав свои первые вопросы по существу операции, спросил про дело, убийство Шеремета. Ты не видела?
И. Петровская
―
Видела.
К. Ларина
―
А вот по поводу настоящего убийства, расследование, какая-то информация может быть, у вас есть. И что сказал Грицак: будь ласка, сейчас не эта тема. Тут, конечно, есть вещи, которые неприятные. Мне очень неприятно. Потому что я понимаю, что какая радость в основном эйфория была не от того, что это успешная операция, наверное, она успешная, мы еще узнаем результаты. А то, что не было никакой утечки, как они этим гордятся, и тот же президент Порошенко это несколько раз повторял. Вы представляете, никакой утечки. Какие молодцы. Может быть молодцы. Посмотрим. То, что Аркадий жив…
И. Петровская
―
Прекрасно. Спасибо, что живой. Но я не очень согласна с тобой, что ты говоришь, что они не могли предвидеть какой будет масштаб, отклик, реакция на это. Я имею в виду эти спецслужбы. Мне кажется наоборот, это сделано именно, мы первый раз это видим. Чисто медийное убийство. Мы видели в художественном кино, когда устраивались какие-то виртуальные, как хвост виляет собакой, виртуальные войнушки.
К. Ларина
―
Первое, что в голову пришло.
И. Петровская
―
Поэтому именно на это и было все рассчитано. На этот дикий шум, на то, что поднимется такой вначале плач, потом я не знаю, на что они потом рассчитывали. Но абсолютно мы имеем вот этот феномен, точно так же, как извини за аналогию, современные террористы, когда они захватывают заложников, театральные центры…
К. Ларина
―
Или когда убивают…
И. Петровская
―
Или насылают самолеты на небоскребы. Как в Америке. Они рассчитывают на то, что это будет медийный эффект. Если бы это, я понимаю, что невозможно в современных реалиях это не показывать, но здесь уже такой тупик и не показывать нельзя. И в то же время это для них как бы главная награда, что о них так широкомасштабно говорят, все это обсуждают, не говоря о количестве смертей и жертв. Но и плюс это тот эффект, на который они все рассчитывают, затевая, что в данном случае операцию эту странную, что какие-то совсем немыслимые вещи. Сейчас у нас перерыв на новости и я в это время изучу, кто пойдет у нас на вечер в «Эльдар».НОВОСТИ
И. Петровская
―
Мы продолжаем «Человек из телевизора». Ксения Ларина, Ирина Петровская, Александр Смирнов. Средства связи +7-985-970-45-45, твиттер аккаунт @vyzvon, Ютуб. Фейсбук страница Ксении.
К. Ларина
―
Ир, я хотела сказать то, что меня очень сильно растревожило. Помимо всего прочего во всей этой истории. Что особенно когда все кончилось хорошо, и когда Аркадий оказался живым, мы до сих пор пожинаем плоды удачной успешной операции СБУ, это уже стало мемом. Но это все невероятным образом отодвинуло на какую-то периферию историю Олега Сенцова.
И. Петровская
―
Да, я тоже обратила внимание.
К. Ларина
―
Подключившиеся к нему товарищи, которые тоже объявили голодовку. И сегодня уже 20-й день Олег Сенцов голодает и известно, что вчера и сегодня во всем мире проходят такие акции поддержки Олега Сенцова. Но хочется сказать, что многотысячные, многомиллионные, но этого нет. Есть просто заявления известных людей и в этом смысле я хочу просто людей переориентировать на сайт радио «Свобода» и в Ютубе на канал радио «Свобода», где собраны все видеовыступления в поддержку Олега Сенцова. Кто там. Наши все известные, их всех по пальцам перечесть. Филиппенко, Шендерович, Ясулович, Гарри Бардин, Андрей Звягинцев. Набор понятен. К сожалению, количество людей не увеличивается, которые готовы вписаться и вступиться за Олега. И вот сегодня кстати мы с этого начали, сегодня открывается «Кинотавр». Мне даже интересно, неужели сегодня со сцены никто про это не скажет и про Олега, и про Кирилла. Очень бы хотелось, чтобы это было. В этом смысле хочу лишний раз поблагодарить за смелость Чулпан Хаматову, которая на прошлой неделе ты видела, наверное, видео, которое распространилось в сети, ее выступление на открытии фестиваля в Ульяновске. По-моему, «От всей души» называется фестиваль. Кинофестиваль, который памяти Валентины Леонтьевой проходит ежегодно и там Чулпан вручали на открытии премию за честь и достоинство. И дали какую-то шубу, ей накинул такую мантию королевскую председатель местного заксобрания Бакаев и Владимир Хотиненко, президент фестиваля. И она в своем благодарственном слове ответном сказала очень коротко, но очень важно про Олега Сенцова и про Кирилла Серебренникова, которых она поддерживает. И обвинение против них она назвала сфабрикованными и в том и другом деле. И выразила надежду, что они скоро выйдут на свободу. И надо отдать должное залу, он аплодисментами встречал, что очень важно. Ну, такие редкие, но про них надо говорить. Я считаю, что это надо обязательно отмечать. Что это не страшно об этом говорить. Дорогие друзья. Ты согласна со мной?
И.Петровская: 20 дней – страшно даже представить. Только одно – сил, не знаю чего и божьего какого-то вмешательства
И. Петровская
―
Согласна. 20 дней – страшно даже представить. Только одно – сил, не знаю чего и божьего какого-то вмешательства. Я не знаю, чье еще тут вмешательство может в этом помочь. Хотя я не верю и во вмешательство каких-то высших сил. Давай, наверное, мы сменим тему.
К. Ларина
―
Давай. Культурный день. А что у нас по культуре. У нас есть мирные темы.
И. Петровская
―
Была мирная тема.
К. Ларина
―
О, Петрушевская.
И. Петровская
―
Да, как мы с тобой понимаем друг друга с полуслова. Можно вот так дальше весь эфир: о! – и дальше. Да, на этой неделе в эфир к Владимиру Познеру пришла Людмила Стефановна Петрушевская, которая как раз отмечала в эти дни свой юбилей очень такой солидный. И, конечно, это немножко удивило. Потому что не прошло и двух недель, как та же Людмила Стефановна была в эфире в программе «На ночь глядя», как я понимаю, эта программа довольно давно была записана. И попала в эфир именно под юбилей. Ну тут некоторая была странность, потому что все-таки это один канал Первый и совершенно не было бы никаких вопросов, если бы было повторение с гостем на других каналах, чего я кстати не видела. А вот здесь была возможность прямая сравнить разные, она-то хороша во всех нарядах и форматах…
К. Ларина
―
В скобочках заметить, прежде чем ты начнешь рецензировать работу Владимира Владимировича Познера. Но я считаю, что пусть будет больше Петрушевской. И на одном канале, потому что ее в принципе не было до того момента, как ей исполнилось 80 лет.
И. Петровская
―
Абсолютно.
К. Ларина
―
Сразу два подряд интервью, и, слава богу.
И. Петровская
―
Прекрасно. Я еще раз говорю, что никаких вопросов к самой гостье и юбилярше нет, потому что это было абсолютным наслаждением таким беспримесным. Ее слушать, на нее смотреть, смотреть на ее работы живописные и какие-то вещи у Познера очень, может быть, более подробно проговаривала. Но вот сама технология, что такое интервью в целом – вот здесь у меня были некоторые вопросы. И поэтому когда там я читала разные сравнения, кто в данном случае в этом соревновании победил: Берман с Жандаревым или Познер, то мнения чрезвычайно разнились. И вот тут возникает вопрос: с одной стороны, на мой взгляд, мы имеем очень профессиональное интервью, именно работали как интервью Борис и Ильдар. С другой стороны мы имеем интервью в духе Владимира Владимировича Познера, но при этом герой все равно раскрылся. Герой прекрасен.
К. Ларина
―
Герой ничему не подчиняется.
И. Петровская
―
А, может быть, вообще я подумала, в каких-то случаях вообще вопросов не задавать. А там чуть-чуть маленькими намеками и человек сам будет говорить. Но все равно у меня вызывает какой-то внутренний протест такая отстраненная манера Владимира Владимировича, когда Петрушевская начинает рассказывать более чем трагическую историю своей семьи и своих предков. И в этот момент человек, напротив сидящий, видимо, думая уже о следующем вопросе, который у него прописан, без всякой реакции, без перехода с улыбкой говорит: «Ну, замечательно». И как-то становится совершенно неловко и думаешь, в чем заключается в целом задача интервьюера. Следовать этому заранее обозначенному и возможно даже не тобой, шеф-редактором, целая группа работает, плану или соучаствовать, потом он немножко включался временами. Или соучаствовать или реагировать именно на то, что сказано, а не на то, что у тебя заранее обозначено в виде этих каких-то вопросов, опять же: а вот вы когда-то говорили, писали. И так далее. У тебя какое ощущение. Может я не права.
К. Ларина
―
За годы существования этой передачи «Познер», которую мы регулярно смотрим, критикуем или наоборот хвалим, у нее все равно выработался свой почерк. Как ты ни крути. Можно как это осуждать, можно этому удивляться. Мы про это много говорили, эта манера выдергивать из контекста цитаты 300-летней давности и предъявлять это в качестве предмета для обсуждения своему собеседнику, это довольно странно. Но что есть, то есть, в конце концов. Я предлагаю уже тебе успокоиться как телекритику. И смотреть и получать либо удовольствие, либо раздражение в зависимости от того, кто в гостях у человека. В конце концов, часто Владимир Владимирович Познер не очень вообще и представляет, бывают такие случаи, у него были моменты в его жизни, чем человек занимается на самом деле. Такое тоже бывало. Мы с тобой это обсуждали. Особенно это касается людей театра, кино и прочее. Что довольно приблизительно знаком с биографией. Но все равно если человек интересный, то ты на него смотришь и даже смотришь на его реакции, на вопросы Познера, даже здесь он раскрывается. Помнишь, какой был чудной эфир с Сергеем Шнуровым. Просто чудной. Но оторваться было невозможно. Там вообще ничего не пересекалось, и никак не строило. Но вот в этом диссонансе, несовпадении вдруг высекалось главное – желание смотреть, чем все это кончится. И кстати здесь тоже как мне кажется каких-то внутренних пересечений личностных у Петрушевской с Познером очень мало. Ну может быть только возрастные что называется. Что называется одно поколение. Но при этом разница в жизненных принципах, в выборе пути, во взглядах. Даже та фраза, которая стала ключевой в этом интервью, когда она сказала, что это вы врали, а я молчала.
И. Петровская
―
Да, да.
К. Ларина
―
Это собственно и есть точка, та развилка, ты понимаешь, в чем разница между этими двумя людьми. Не в том, что он врал, не дай бог, не могу к этому присоединиться. Здесь имеется в виду как мне кажется, этот глагол она употребила не с точки зрения вранья как лжи и клеветы. А сознательного выбора пути.
И.Петровская: Люди недаром чувствовали себя облапошенными, это была абсолютно искренняя реакция, потрясенная
И. Петровская
―
Да, обслуживания тогдашней системы и действительно сознательного выбора. Но, в общем, в любом случае от самой Петрушевской, конечно, оторваться совершенно невозможно и она феерическая абсолютно. Я дико жалела, что у меня не получилось пойти, хотя меня, кстати, приглашали на эти ее юбилейные вечера. Очень надеюсь, что я осуществлю в каком-то обозримом будущем. Еще из культурного. Не знаю, заметила ты это или нет, совместный проект Арзамаса, это просветительская история, как это назвать портал, как в Интернете то, что Филипп Дзядко делает. С командой. И канала ТВ-3, они теперь по пятницам сделали такой типа киноклуба, типа киноправды. Где они через культовое советское кино обсуждают ту эпоху, всякие исторические пересечения, реалии, которые оставались либо за кадром, либо этому сопутствовали. И вот уже то, что я видела, они обсуждали в первом эфире «Бриллиантовую руку», и вчера «Я шагаю по Москве» с Александром Архангельским и это очень любопытно. Потому что они создают такой контекст, в котором это создавалось кино. Лишая некоторого наносного либо в одном случае комизма, либо некоего романтизма, хотя и оставляя его тоже. Вот посмотри, это выходит в 11, по-моему, часов вечера на канале ТВ-3 и это у них совместный такой просветительский кинопроект.
К. Ларина
―
А «Мишень» ты посмотрела на «Культуре»?
И. Петровская
―
Нет, я в этот день, к сожалению, уезжала, еще не успела посмотреть. Но отклики я читала, что это очень любопытно. Это фильм Александра Зельдовича. По сценарию Владимира Сорокина, в прошлый раз анонсировали, он был показан в воскресенье прошлое на канале «Культура».
К. Ларина
―
Я бы хотела вернуться все-таки к главной теме убийства и с последующим разоблачением. С последующим воскрешением Аркадия Бабченко. И все-таки сказать о том, как освещался факт убийства самого этот момент. И все-таки есть еще порох в пороховницах. Я имею в виду телевидение не разучилось, хорошее телевидение, честное телевидение не разучилось работать в экстремальных условиях. Конечно, когда это произошло, начинаешь искать, когда получаешь первую информацию, где про это говорят и понимаешь, что, конечно же, на официальном телевидении про это ты ничего не услышишь…
И. Петровская
―
На официальном тоже сообщали.
К. Ларина
―
Но все равно когда спецэфир появляется, когда происходит такая страшная история и ты ждешь, когда появятся специальные какие-то обсуждения. Прямые эфиры, прямые включения. И они были. Я просто хочу сказать спасибо людям, чтобы они не расстраивались и не думали, что они зря отработали. Они отработали отлично. И канал «Дождь», и канал RTVi в прямом эфире работал. И канал «Настоящее время», Тимур Олевский работал в прямом эфире. Подключая корреспондентов, которые тут же уже были из Киева и около подъезда дома Аркадия Бабченко. И Евгений Киселев, канал «Прямой» на Украине, который тоже вышел в прямом буквально эфире и Евгений Киселев вел этот эфир. При всем трагизме и я понимаю, как страшно было людям, когда они говорили о смерти своего товарища. Как это важно было внутренне себя перебороть. И все-таки заниматься своей профессией. Выполнять свой профессиональный долг. В прямом эфире. То есть, вызванивая, общаясь, задавая вопросы, отправляя корреспондента, комментируя. Это, конечно, невероятно тяжело было. Молодцы. Тут что сказать. Не жалейте о том, что вы это сделали. Это было здорово.
И. Петровская
―
Это было здорово, да. Но все равно меня внутренне коробило, когда на пресс-конференции Бабченко говорил, что потом меня привезли в помещение какое-то, я помылся, переоделся и стал смотреть новости о своем убийстве. Все равно в этом есть что-то абсолютно невозможное. С точки зрения всего, ты говоришь, что наплевать на этику, нет, это какой-то… И люди недаром чувствовали себя такими абсолютно какими-то облапошенными, потому что это была абсолютно искренняя реакция, потрясенная…
К. Ларина
―
Я не поддерживаю эти настроения. Они мне не близки, скажу тебе честно. Потому что я запомнила свои первые чувства.
И. Петровская
―
И я запомнила.
К. Ларина
―
Нет, я имею в виду, когда он оказался живой. Мои чувства были не потому что, черт подери, как меня обманули. А - какое счастье, что он живой. Я тебе клянусь. Потому что сначала через шок от того, что ты видишь, что это не так, что он жив, все равно первое чувство – чувство радости. А не досады.
И. Петровская
―
Я согласна.
К. Ларина
―
И мне кажется, эти чувства правильные.
И. Петровская
―
Я согласна.
К. Ларина
―
…можно пережить как-нибудь, когда речь идет о таких вещах. Как он себя ведет, это его стилистика. Аркаша, он, Аркадий Бабченко, конечно, такой провокационный по своей сути журналист. Он лечит болью, скажу я так пафосно. Я знаю, как относятся к его оценкам многие люди. Как многие с ним, что называется, расфрендживаются и переводят его в стан нерукопожатных людей за то, что он позволяет себе какие-то совершенно радикальные, не человеческие на взгляд нормального человека оценки трагических событий. Но, Ир, я тебе говорю про свои ощущения. Я понимаю, почему он это делает. Должен быть среди людей, когда мир перевернут и мир обезумел, когда все понятия о норме настолько уже перевернуты, ты не понимаешь, где хорошо, где плохо, должен быть кто-то, кто тебя так мордой ткнет и скажет: вот где трагедия настоящая. Понимаешь?
И. Петровская
―
Во-первых, огромное количество людей прекрасно сохранили представление о том, что такое хорошо и что такое плохо.
К. Ларина
―
Нет, я имею в виду не конкретных людей, а в обществе в целом сегодня. У него очень незавидная роль у Аркадия как представителя российской журналистики сегодня. Он ее сам выбрал себе. Он бит за это всю жизнь. Во всяком случае, все это время, пока он работает в журналистике в своей частной, личной или официальной. Он за это получает и получал и будет получать. Это роль очень тяжелая, незавидная, но мне кажется, в ней есть смысл. Как есть любой смысл в искусстве. Когда есть искусство провокации. В кино или в театре. То, что делает Алексей Герман, я имею в виду именно посыл, когда нужно до конца, до конца докрутить, до предела возможностей. Когда человек ставит себе блокировку, когда он не может уже терпеть ужасы, которые ему предлагают смотреть. Но ради того, чтобы потом вдруг испытать что-то настоящее. Он делает свою жизнь так, как он ее чувствует и видит. И дай бог ему долгой жизни.
И. Петровская
―
Свою жизнь – да, свою, да, дай бог долгой жизни. Но все равно когда трагедия…
К. Ларина
―
А кого он оскорбил этим, кого он искорежил этим. И что он изменил. То, что ты говоришь, что каким-то образом дискредитировал журналистику. Я в это не верю. На сегодняшний день журналистику больше дискредитировать, чем она сама это сделала, уже невозможно.
И.Петровская: Нам никто не представил доказательств, что волки были, потому что прошло уже пять дней
И. Петровская
―
Давайте находить край и дискредитируем так, что уже не останется никакого доверия, никакого уважения.
К. Ларина
―
А почему доверия не останется. Объясни мне.
И. Петровская
―
А потому что это ровно многие вспоминали. Когда кричат «волки, волки», в следующий раз, когда придут волки, никто уже не почешется и не откликнется на это.
К. Ларина
―
В следующий раз, когда произойдет убийство, ты в него не поверишь?
И. Петровская
―
Я не говорю об убийстве конкретного персонажа. Просто…
К. Ларина
―
Я имею в виду вообще убийство.
И. Петровская
―
Это в известном смысле девальвирует само это страшное понятие смерти, тем более насильственной. И, безусловно, доверие к тем, кто сообщает. Начиная от общественных и прочих политических деятелей, которые тоже выставлены кто по собственной воле, а кто в темную идиотами, а, может быть, начиная как раз с тех, кто в этом участвовал, предвидя возможно подобный эффект.
К. Ларина
―
Мне кажется, вы все очень преувеличиваете. Потому что это событие не может, это не волки, это не анекдот про волков. И не притча…
И. Петровская
―
А мы не знаем. Нам до сих пор…
К. Ларина
―
Это совсем другое. Потому что в следующий раз…
И. Петровская
―
Нам никто не представил доказательств, что волков или вернее волки были или волков мы вольны считать, потому что прошло уже пять дней или сколько, что этих волков не было.
К. Ларина
―
Волки были в любом случае. Волки́ позорные. Они есть и будут. Но главное, что все-таки я считаю, что никто не заставит меня лично усомниться в трагедии, которая произойдет завтра или послезавтра из-за того, что здесь была инсценировка убийства журналиста. Это мне кажется, никак вещи, не связанные. Ну, собственно, песня, которую мы сейчас поставим, она как раз про это. Эту песню и цитировал Аркадий Бабченко, отвечая вот на такие вот претензии со стороны своих товарищей из сообщества. «В следующей атаке обязательно сгорю».ПЕСНЯ