Человек из телевизора - 2016-10-15
15.10.2016
К.Ларина
―
11:08, добрый день, доброе утро. Радиостанция «Эхо Москвы» продолжает свою работу. Здесь в студии ведущие программы «Человек из телевизора» Ксения Ларина – это я – и…
И.Петровская: Честь и хвала каналу, который не боится приобрести репутационный капитал, пожертвовав массовым рейтингом
И.Петровская
―
– Ирина Петровская – это я.
К.Ларина
―
– Прекрасно. Ну, Наташа Кузьмина тоже может сказать «это я», но мы скажем: да, это Наталья Кузьмина. Дорогие друзья, напомним номер СМС: +7 985 970-45-45 – для ваших реплик, вопросов, маленьких рецензий на то, что вы увидели. Естественно, ждем от вас предложений для обсуждения: может быть, вы что-то хотите обсудить или чем-то возмутиться – мы всегда рады. Кроме этого, у нас есть Facebook вам в помощь: как обычно я открываю ветку прямого эфира этой программы на своей страничке Ксения Ларина, так что пользователи Facebook, мои всякие замечательные друзья и подписчики – милости просим, можете тоже принимать участие в нашем прямом разговоре. Ну что, с чего мы начнем, Ир? Даже не знаю… Я вот, когда мы ехали сегодня на работу, спрашивала то, что меня интересовало, по поводу вчерашнего эфира – может быть, про это ты расскажешь, потому что я это пропустила. Я здесь была на работе вечером, мы здесь обсуждали тему про Ивана Грозного. Одновременно с нами, я знаю, что в программе «60 минут» широко анонсировалась эта тема. Я даже слышала в анонсах, что предполагалось участие Владимира Мединского, Эдварда Радзинского. Что в итоге получилось?
И.Петровская
―
– Многие или часть этих людей заявленных были сняты в сюжетах. Их мнение, таким образом, показывали в записи. Сама по себе программа была по структуре – телемост.
К.Ларина
―
– С Орлом?
И.Петровская
―
– В Орле, непосредственно рядом с тем местом, где был вчера восстановлен этот памятник Ивану Грозному. Работала Ольга Скабеева, к которой мы еще, я надеюсь, вернемся. И там же были гости этого торжественного мероприятия – Сергей Кургинян, Александр Проханов…
К.Ларина
―
– Ну да, эту компанию мы знаем – они там открывали памятник.
И.Петровская
―
– Да-да. Там как раз статусности не хватало среди участников. Потому что Мединский там прислал свое приветствие (они повесили его на сайте Орловской администрации), а там выступали те, что пожиже. Там еще губернатор был и часть местных жителей, а в студии в свою очередь историки говорили о значении Ивана Грозного в истории, пытаясь анализировать то, что сегодня модно – положительные и отрицательные стороны. И должна тебе сказать, что я ожидала, что это будет такая апология определенная в свете того, что сказал Мединский, что восстановлена преемственность и так далее. А люди и в студии, и частично те, кто были в Орле (в частности, местные жители), в общем, говорили скорее о том негативном вкладе в историю, который внес Иван Грозный. Говорили о том, что его трудно считать созидателем, поскольку он больше скорее разрушил и что окончанием его царства была Смута. В общем…
К.Ларина
―
– И никто это не закрикивал, не затопал, не захлопал?
И.Петровская
―
– Нет, на удивление. Конечно, там пытались какие-то истерические выкрики производить известные товарищи в Орле, но в целом скорее преобладала точка зрения, что это кровавый тиран, и, в общем, скорее всего, все-таки…
К.Ларина
―
– Памятник демонтируют.
И.Петровская
―
– Нет, про демонтаж я не слышала, но по крайней мере в российской истории есть немало людей, которые были бы куда более достойны этого памятника.
К.Ларина
―
– Так. Вопрос к телеаналитику, к доктору теперь, а не к зрителю: чем ты объясняешь это? Что сами еще не знают, как к этому относиться, или допускают, боятся, что будет как с линией Маннергейма? Чем ты это объясняешь?
И.Петровская
―
– Я, честно сказать, не знаю…
К.Ларина
―
– Просто то, что ты рассказываешь, для меня какое-то просто чудо чудное: то, что это было, как я понимаю, в достаточно спокойных тонах, никто никого не пригвождал за это, не кричал, что Иван Грозный наше все, в студии (и ведущий в том числе).
И.Петровская
―
– Я думаю, что… Правда, я не задавала себе этот вопрос - не успела, вернее, еще задать - и на самом деле я тоже ждала скорее такого «ура»-патриотизма, разговоров…
К.Ларина
―
– Ну да, потому что обычно все время поддержка деяний власти. Для чего эти программы все делаются? Для того, чтобы нам, убогим, объяснить, как надо. Вот тут получается, что никто не объяснил…
И.Петровская
―
– Ну это точно так же, как в свое время тот же фильм Эйзенштейна «Иван Грозный» появился в такую же поддержку. Ей богу, не знаю. Возможно, потому что какой-то уж очень такое и событие само по себе одиозное, и персона более чем одиозная. Поэтому не исключено, что в каких-то редчайших случаях – я подчеркну, они исключительные – все-таки начинает превалировать какой-то здравый смысл над соображениями конъюнктуру.
К.Ларина
―
– То есть ты в этом усматриваешь проявления остатков чистого разума?
И.Петровская
―
– Да. Ну а ты думаешь, что любой эфир по любому поводу вот до такой степени контролируется, что указывается, где…
К.Ларина
―
– Послушай. То, что касается этой темы – это, безусловно, решение государственное, о чем ты говоришь.
И.Петровская
―
– Возможно.
К.Ларина
―
– И тема, которая им важна, если они ее затеяли, если они ее замутили. Не орловский же губернатор это придумал, да. Замутили они эту историю.
И.Петровская
―
– Орловский губернатор другое придумал: путешествие из Москвы в Санкт-Петербург Ивана Грозного с сыной…
К.Ларина
―
– А ты знаешь, чем все кончилось, кстати, с памятником-то? Там очень смешное еще продолжение. Вчера как раз мы с Николаем Сванидзе обсуждали это все. И пока мы обсуждали, пришла новость, что это еще не конец истории – что через неделю на этом памятнике появится табличка, в которой будут перечислены все добрые дела персонажа. Чтобы человек подходил и понимал: ага, этому человеку поставлен памятник за то, что он – и дальше перечисляются все его добрые дела во славу отечества, понимаешь.
И.Петровская
―
– Ну, поскольку, я так понимаю, что хорошими делами прославиться нельзя, то, в общем, немного места там займет это перечисление.
К.Ларина
―
– Посмотрим-посмотрим.
И.Петровская
―
– Кто-то предложил поставить рядом на всей этой площади вокруг этого бугра, где теперь установлен… Это не вчера было, а где-то я прочитала… в Facebook, по-моему – Саша Архангельский, что ли: Медицинский сказал о том, что 7 тысяч жертв было всего. 3-7 тысяч.
К.Ларина
―
– Да-да.
И.Петровская
―
– И вот поставить, воспроизвести в каком-нибудь виде эти 7 тысяч, чтобы, значит, для наглядности показать, сколько это.
К.Ларина
―
– Но он же не просто так эту цифру взял – он же ее сравнивал с гугенотами: 30 тысяч гугенотов против всего-ничего порезанных Грозным 7 тысяч. Я бы в свете разных предыдущих исторических событий, связанных с компетентностью научной указанного человека, все-таки немножко воздержалась от того, чтобы цитировать все остальное. Что я и делаю, в общем. Ну хорошо, давай мы тогда… Про Скабеева ты сказала фразу, которая показалась странным нашим слушателям – как это мы «надеемся к ней вернуться»? Давай мы вернемся, потому что история, которую ты мне рассказала, пока мы ехали, конечно, поразительна. Я думаю, что мало кто об этом знает. Расскажи, пожалуйста.
И.Петровская
―
– Я вчера ее прочитала в Интернете – это материал был, не знаю, на сайте журнала «Журналист», или есть такой какой-то еще ресурс Интернет под названием «Журналист»…
К.Ларина
―
– А у кого ты прочитала про это?
И.Петровская
―
– «Журналист»? По-моему, я там у нескольких людей читала, но у нашей коллеги Елены Рыковцевой со «Свободы» – она этот материал у себя разместила, и он, конечно, производит большое впечатление. Потому что мы все время говорим о том, что вот эти означенные персонажи – Скабеева и прочие – абсолютно уверились в своей безнаказанности и, в общем, губят репутации части людей и никакой ответственности не несут. И, собственно, этот материал…
К.Ларина
―
– Ты имеешь в виду журнал «Журналист»?
И.Петровская
―
– Журнал, да. Хороший очень материал…
К.Ларина
―
– Называется текст «Шпионы, которых не было». Ну вкратце расскажи нам суть.
И.Петровская
―
– Быстро рассказываю, да. В 2015 году вышли два материала – один в «Вестях», другой в «Специальном корреспонденте» той самой Ольги Скабеевой – в которой она обвинила фактически (потому что там в ее тексте присутствуют слова «по сути» и именно «фактически») одну из организаций…
К.Ларина
―
– Экологических.
И.Петровская
―
– Экологической, да – называлась «Планета Надежд», по моему. И руководило этой организацией МКО Надежда Кутепова – женщина, которая мать троих детей и жила в городе Озерске на Южном Урале. И она организовала такую некоммерческую организацию, МКО, которая занималась природозащитной деятельностью и правозащитной тоже.
К.Ларина
―
– Главная тема – радиоактивное загрязнение.
И.Петровская
―
– И плюс радиоактивное загрязнение – там предприятие «Маяк» и так далее. И они действительно за период существования чуть ли не 15 лет получили какие-то гранты от разных организаций, как это, собственно, по закону; ничего противоправного они не делали. После того, как эту организацию, как и множество других, признали иностранным агентом, вот и появились эти материалы у Ольги Скабеевой, где она говорила, что под прикрытием этой природозащитной тематики на самом деле («по сути», как там было сказано, и «фактически») они занимались промышленным шпионажем. Значит, что происходило дальше? Поскольку женщина эта жила со своими тремя детьми в маленьком городке, то он нее отвернулись соседи, стали переходить на другую сторону улицу.
К.Ларина
―
– Конечно: когда человека по федеральному каналу назвали шпионом. Мало этого, назвали фамилию, имя, показали.
И.Петровская
―
– Все назвали, да. После этого пошли какие-то угрозы, и ей стали намекать, что лучше бы вообще уехать, потому что ей никто не может гарантировать безопасность. Что и случилось: эта женщина, Надежда Кутепова, со своими тремя детьми уехала в иммиграцию, и после продолжительного времени и мытарств получила политубежище во Франции. Дальше она и поддерживающие ее юристы решили все-таки попытаться восстановить свою репутацию и подали иск к ВГТРК и Скабеевой. Дальше состоялось это рассмотрение, и, собственно, материал написал уже по результатам суда, который отклонил этот иск несмотря на то, что были представлены и сюжеты, и тексты, заверенные нотариально. Но замечательно поступила организация ВГТРК, которой был предъявлен иск: она удалила эти сюжеты отовсюду.
К.Ларина
―
– С сайта.
И.Петровская
―
– Да, и ее представители заявили в этом суде, что нет никаких доказательств того, что эти материалы вообще дошли до эфира. Там еще были какие-то такие же убедительные доказательства, но судья принял решение, что в словах «по сути» и «фактически» («занимается промышленным шпионажем») нет утверждения, а это оценочное суждение Ольги Скабеевой, и поэтому, собственно, нет и повода для иска.
К.Ларина
―
– Но послушай: самое-то главное не то, по каким причинам суд отказал в иске, а форма защиты, которую избрал государственный телеканал – телекомпания ВГТРК.
И.Петровская
―
– Это гениально, да.
К.Ларина
―
– Просто отказавшись не просто… Я даже такого себе представить не могу, это чистый Оруэлл, конечно. Абсолютно. Просто не было и все, не было. Мы тут смеялись над Сеченым и его прекрасной принцессой Ольгой, которые требовали уничтожить тираж газеты. Где вы живете, люди? На какой планете? Какие тиражи? – у нас Интернет. Ничего. Нет газеты – значит, нет статьи, вообще, значит, не было ничего. А в Интернете все фейки.
И.Петровская
―
– В этом материале, который ты прочтешь, как раз автор – посмотри, я забыла, как его зовут – подчеркивает, что…
К.Ларина
―
– Андрей Жвирблис.
И.Петровская
―
– Вот. Он подчеркивает, что судья даже этот аргумент не принял вообще во внимание.
К.Ларина
―
– То, что нет?
И.Петровская
―
– То, что якобы этих материалов… Вернее, так: нет возможности доказать, что они были в эфире. Но это он не принял как доказательств, а доказательство было несмотря на то, что была произведена лингвистическая экспертиза и эксперт доказал, что это не оценочное суждение – это утверждение, по сути. Более того, тоже справедливо автор говорит, что еще существует в юриспруденции такое понятие, как «ложный донос» - и поэтому авторов этих сюжетов можно было бы, наверное, и по этой еще статье привлекать. Но, опять же, суд наш справедливый удовлетворился тем, что это оценочное суждение. После этого оценочного суждения женщина с тремя детьми вынуждена была, по сути, бежать из родной страны, не говоря уже о том, что организация почти прекратила существование, не говоря о всех пережитых ужасах и этой конкретной женщины, и организации с подмоченной репутацией. Потому что к каждому не пристанешь и не расскажешь, как было все на самом деле.
К.Ларина
―
– Как раз то, что с ней произошло, к сожалению, обычная история для нашей реальности. У нас сегодня этих ложных доносов хоть ешь – они с утра до ночи идут, только успевай уворачиваться от этих ложных доносов. Но вот это вот удивительное, уникальное ноу-хау, придуманное телевизионщиками сегодня, в 2016 году (или 2015 году, когда это было) – «докажите, что это было в эфире, потому что мы все потерли, нет этого больше».
И.Петровская
―
– А там, значит, поскольку это размещает как-то там ресурс какой-то другой, то вроде как они и не имеют к нему отношения.
И.Петровская:Это был комический эффект:Познер решил использовать цитаты,где Шнуров говорит об отвращении к ТВ
К.Ларина
―
– Ну понятно. Здесь свои ухищрения. С другой стороны, как? Допустим, если я это, что называется, скачала с сайта и у меня это видео есть. Они что, скажут, что «мы к нему не имеем никакого отношения, не знаем, где вы это взяли»?
И.Петровская
―
– Если суд не принял во внимание приложенные к исковому заявлению, как следует из этого материала в «Журналисте», видео и текстовые доказательства, а удовлетворился объяснением, что нет реальных каких-то доказательств того, что это было в эфире – о чем тогда мы говорим?
К.Ларина
―
– Да.
И.Петровская
―
– Но все равно это все-таки звоночки, я считаю. Что эти истории будут накапливаться. Слава богу, что кому-то хватает мужества, времени, терпения, нервов подавать такого рода иски. И несмотря на решения судов, хотя там еще будут апеллировать еще и к другим инстанциям судебным (даже говорят, что если все будет бесполезно здесь, дойдут до Европейского суда) – все равно вот эти вот очень важные свидетельства этого периода истории наших в том числе средств массовой информации. Ольга Скабеева – женщина молодая, у нее еще все впереди, и поэтому я надеюсь, что она доживет до того момента, когда все-таки эти обвинения ей будут предъявлены.
К.Ларина
―
– Хочу все-таки понять: ведь помимо Ольга Скабеевой, которая делала эту фальшивку, оскорбляя, по сути, человека и обрекая его… как бы ломая ему жизнь, скажем прямо. Сознательно, поскольку обвинение в промышленном шпионаже – это понятно, что это такое и для чего это делается. Больше того, это невероятной серьезности статья, и если бы эту женщину осудили по этой статье, она реально имела шансы…
И.Петровская
―
– 20 лет.
К.Ларина
―
– 20 лет получить, да. Но там же кроме нее целая группа. И что, все подонки, скажи мне? Она же не одна ходит, не одна делает это. Это же не то, что написать текст, донос действительно, и подписаться: Ольга Скабеева. Нет. Это целая группа. Это операторы, редакторы, монтажеры – кто там еще бывает? Директоры, шеф-редакторы; люди, которые утверждают темы; люди, которые смотрят репортаж – там же мышь не проскочит. Как это может быть, объясни мне? Неужели все подонки? Скажи мне.
И.Петровская
―
– Я не знаю, как про все, но ответственность несет тот, кто торгует своим лицом – тот, кто выходит с этим лицом, с этим голосом и с этими интонациями обвинительными; тот, кто подписывается реально под этим всем сюжетом.
К.Ларина
―
– Нет, я про другое спрашиваю.
И.Петровская
―
– Я понимаю, о чем ты спрашиваешь.
К.Ларина
―
– Ни у кого там не возникает чувство неловкости, неудобства? Это же тоже причастие. Да, конечно, «фактически», как говорит Скабеева...
И.Петровская
―
– «По сути».
К.Ларина
―
– Она ответственна за то, что вышло в эфир и где она ее голосом и ее прекрасным, одухотворенным лицом все это рассказывает и показывает. Но разве люди, которые это вместе с ней делали, не чувствуют чего-то нехорошего в душе? Что я тоже это сделал? Я сделал. Я сделал подлость. Просто там нигде не написано, что это я; но я-то знаю, что это я.
И.Петровская
―
– Я теряюсь, потому что я не знаю, как на это ответить. Я думаю, что в глубине души…
К.Ларина
―
– Где-то очень глубоко.
И.Петровская
―
– Очень-очень глубоко люди, к этому причастные, наверное, про это думают. Но в то же время, скорее всего, возникает некая такая как защита, оправдательная реакция, что я это делаю в интересах высших ли, государства ли, еще чего-то.
К.Ларина
―
– Там даже за это не платят, я думаю. Вряд ли вот всем людям, которые на этой ступеньке стоят все ниже и ниже, до последнего носильщика камеры…
И.Петровская
―
– Специально за то, что они делают какие-то сюжеты, им не платят, потому что они зарплате. Но повторю: точно так же, как в советское время первыми, кто пострадали в том смысле, что лишились эфира, были люди, которые лицом своим в прямом и переносном смысле рисковали, когда они что-то делали – точно так же, уверена, будет и здесь. Все равно вот они получат свой первый кнут или что – вот эти люди, которые со своим лицом выходили и подписывали своей фамилией, да еще, возможно, в данном случае еще и гордясь этим, подобного рода материалы.
К.Ларина
―
– Вывели на чистую воду.
И.Петровская
―
– Ой, я вчера в ночи, кстати, увидела (тоже кто-то разместил) архивное видео, где на 2001 год после одного из митингов в студию Евгения Киселева собрались в поддержку… Ты не видела это видео?
К.Ларина
―
– НТВ?
И.Петровская
―
– Да. Огромное количество людей, в том числе…
К.Ларина
―
– А, кстати, там же годовщина как раз – октябрьские дни, 14 октября, по-моему. Годовщина разгрома.
И.Петровская
―
– Разгром когда первый был, когда пришли…
К.Ларина
―
– Вот 2001 года.
И.Петровская
―
– Это апрель.
К.Ларина
―
– Апрель?
И.Петровская
―
– Конечно – в Пасху было как раз.
К.Ларина
―
– А когда они ходили к Путину?
И.Петровская
―
– Вот я сейчас не могу по числам, не сбивай меня, а то я сейчас забуду. И там выступает еще сотрудник НТВ, еще очень корпулентный, в два раза шире, чем он есть сейчас, Владимир Соловьев. Как совесть нации…
К.Ларина
―
– Который говорит, что «деньги любят тишину».
И.Петровская
―
– Во-первых, он там это сказал.
К.Ларина
―
– Да, я помню этот эфир.
И.Петровская
―
– Да, но там главное еще то, что потом… Вот сейчас надо эту ситуацию так прожить, чтобы не было стыдно перед детьми, внуками, чтобы сказать: «Мы сделали все, что мы могли».
К.Ларина
―
– Он тогда работал на НТВ.
И.Петровская
―
– Он работал тогда на НТВ. Это так интересно теперь смотрится в сопоставлении с нынешними речами. А самым главным образом не только с речами, а и с его нынешними действиями – просто поразительно. Вот так смонтировать, показать: два мира – два деятеля.
К.Ларина
―
– Я тебя умоляю: точно так же ходило по Интернету видео какого-то там 1990 года с Димой Киселевым, где он говорил про журналистскую этику – про то, что такое настоящий журналист. Помнишь?
И.Петровская
―
– Да.
К.Ларина
―
– Ну и что? Ничего.
И.Петровская
―
– Нет, ну все равно.
К.Ларина
―
– То, что называется: вот, смотрите, какой бы мальчик, а?
И.Петровская
―
– Нет, так не говорили. Я и сейчас не говорю
К.Ларина
―
– Какая мама… Про паровоз поет.
И.Петровская
―
– Я и сейчас так не говорю.
К.Ларина
―
– Какой был честный человек. Вы знаете, что делает с людьми время?
И.Петровская
―
– Я сейчас не про Киселева, а про другого вот этого прекрасного персонажа. Я совсем не говорю, чтобы посмотрели, какой был прекрасный или честный…
К.Ларина
―
– Человек такой всегда был.
И.Петровская
―
– А просто сопоставить вот эти вот… И тоже с таким убеждением, с таким пафосом.
К.Ларина
―
– Ага, «я заблуждался, да; я потом только понял настоящую цену этим людишкам, которые желают ужасов своей родине, всем этим либералам».
И.Петровская
―
– Так еще не факт, что ему зададут эти вопросы.
К.Ларина
―
– На суде.
И.Петровская: Шнуров не то, что хотел нам представить Познер
И.Петровская
―
– Но смонтировать приятно.
К.Ларина
―
– Давайте новости слушать.Возвращаемся в программу «Человек из телевизора» – здесь Ксения Ларина и Ирина Петровская. Тему ложных доносов не хотелось бы бросать так в пустоту, оставлять ее висящей над нами. Потому что я знаю, что вчера была целая программа, посвященная доносом и доносчикам. И, как я поняла по отзывам трудящихся, которые опять же в Facebook писали, что это, с одной стороны, прославление нашей доблестной службы, которая «и опасна, и трудна, и на первый взгляд как будто не видна», а с другой стороны, в этом даже есть какое-то оправдание стукачеству, как я поняла по смыслу. Поправь, потому что ты это видела. Потому что, мол, такие люди, такие люди стучали! – потому что стучали на благо родины.
И.Петровская
―
– Нет, я совершенно по-другому поняла и удивилась, когда увидела в некоторых заметках своих коллег вот такое трактование. Во-первых, берется, безусловно…
К.Ларина
―
– Объясни, что это такое, для начала.
И.Петровская
―
– Для начала это программа «Прямой эфир», в которой…
К.Ларина
―
– Наша любимая с этим со стукачом мелким.
И.Петровская
―
– Нет, я не буду этого ничего утверждать – с ведущим Борисом Корчевниковым, где была тема по мотивам книги (так я поняла) такого интересного человека Федора Раззаков.
К.Ларина
―
– О, он любитель собирания.
И.Петровская
―
– Любитель, да. Где говорится о том, что Владимир Высоцкий, Михаил Козаков, кстати.
К.Ларина
―
– Ну, кстати, Михаил Козаков сам про это говорил.
И.Петровская
―
– Да-да. И манекенщица известная, которой потом был целый сериал посвящен…
К.Ларина
―
– Збарская. Тоже говорят, что это правда.
И.Петровская
―
– Збарская, да. Были… Нет, не слово «стукач», конечно – агентами, подписывали некие документы…
К.Ларина
―
– Про Гурченко тоже что-то там было.
И.Петровская
―
– В этом и самая пакость, на мой взгляд, такого рода эфиров, потому что: «А сейчас мы узнаем, правда ли, что Людмила Гурченко тоже все…» Потом выходит некая ее подруга, которая говорит, что она никогда ничего подобного от Гурченко не слышала. Потом выходит один из ее бывших мужей, который говорит, что якобы ей предложили как раз сотрудничество, а она отказалась, и это стоило ей карьеры.
К.Ларина
―
– Это правда. Она тоже, кстати, сама об этом писала в своих мемуарах. И, кстати, даже этот эпизод, если я правильно помню, использован в фильме про Людмилу Гурченко – художественный сериал – в нем эта тема появляется. Но факт отказа… Я помню, она сама про это рассказывала.
И.Петровская
―
– Это было, да. И якобы это стоило ей, действительно, потом…
К.Ларина
―
– Вполне возможно, что да, перекрыли.
И.Петровская
―
– Больше того: если ты помнишь, даже в очень слабом фильме о Гурченко (в сериале) тоже есть это.
К.Ларина
―
– Я про него и говорю.
И.Петровская
―
– Поэтому смысл такого рода тем и шоу, на мой взгляд, просто очередной раз покопошиться в грязном, чистом (не важно) белье знаменитостей, находя разные, значит, повороты этой темы. В частности, зацепившись вот за это.
К.Ларина
―
– А была как бы тема: «Такое было время, что…» Или: «Раз они за границу выезжали, значит, точно стучали».
И.Петровская
―
– Естественно.
К.Ларина
―
– Потому что других не выпускали. Такая тема была?
И.Петровская
―
– Естественно. Эта тема в той или иной степени была. Притом, что двое, в общем-то, представителей спецслужб…
К.Ларина
―
– А, даже были спецслужбы?
И.Петровская
―
– Ну да: один человек, который потом был, по-моему, в охране Березовского – он часто потом принимал участие в разных ток-шоу (Соколов, что ли, его фамилия)…
К.Ларина
―
– Сейчас кого-нибудь опять… Точно помнишь?
И.Петровская
―
– Ну в общем, короче, представитель КГБ – человек, который работал тогда в КГБ. А также Михаил Любимов…
К.Ларина
―
– Наш Михаил Петрович.
И.Петровская
―
– Они опровергали, в частности, то, что касалось Высоцкого, и говорили о том, что он выезжал, потому что Марина Влади была членом компартии и даже якобы чуть ли не вступила в компартию ради того, чтобы добиться выезда для Высоцкого. И на кого, в общем, было Высоцкому стучать, если он выезжал в одиночку и со своей женой? Но вот этой темы апологетики стукачества или писания доносов…
К.Ларина
―
– Оправдание.
И.Петровская
―
– Или соучастия в такого рода организациях тайных. На мой взгляд, не только она не педалировалась, а наоборот, получался некий парадокс, потому что, по сути, мы понимаем, что сегодня утверждается, что ФСБ и всей ей предшествующие организации, наоборот, доблестные, лучшие сыны отечества, оттуда выходили и служили. И, по идее, наоборот, было бы как раз ровно вот это вот – доказать, что даже деятели культуры прекрасные наши считали тоже своим долгом с ними сотрудничать. Но волей-неволей возникала как раз тема, когда, наоборот, родственники, знакомые – все как от чумы шарахались и говорили, что нет, такого не было относительно данных конкретных людей (того же Высоцкого, Гурченко и так далее). То есть вот здесь как раз некий парадокс нынешней жизни, как с Иваном Грозным по-своему: с одной стороны, ставится памятник, с другой стороны, люди доказывают, что это дичь в нынешней ситуации. Здесь, с одной стороны, в общем нынешнем контексте да, организация прекрасная, щит и меч, то-се и пятое-десятое, разведчики и все; а с другой стороны, как от чумы шарахаются до сих пор и пытаются откреститься люди, отмазать своих уже ушедших близких от даже подозрения в том, что они с ней сотрудничали.
К.Ларина
―
– У Козакова была история такая – он же об этом написал в книге: помнишь, какая шумиха была вокруг этого? Тоже целые передачи устраивали: зачем он это сделал, не надо было этого говорить. Но там он просто признался в самом факте, что он подписал вот этот самый, как это называется, согласие на сотрудничество. Но в тех же воспоминаниях он как раз об этом говорил, что он, конечно, ни на кого не донес и никаких встреч у него больше не было. Но сам факт этот был, он в этом признался. Потому что он его тяготил, ему хотелось об этом сказать. Тоже большая, конечно, проблема. Эта вообще тема настолько болезненная для нашей страны, для нашего общества, что, конечно же, рано или поздно она все равно возникнет, но по-настоящему.
И.Петровская
―
– Нет, ну конечно…
К.Ларина
―
– Она возникает регулярно.
И.Петровская
―
– Но не на таком уровне, не на таком.
К.Ларина
―
– Просто для этих молодых людей типа ведущего программы «Прямой эфир» это все какие-то поиграшки, такие сюжетики сказочные. Они даже близко не могут себе представить, что это такое было. И я всегда… Мне кажется, это очень важно, когда эти эпизоды так или иначе затрагиваются в художественном кино. И люди пытаются просто на минуту… Даже этот фильм про манекенщицу, который мы с тобой обсуждали – «Королева красоты», по-моему, назывался…
И.Петровская
―
– «Красная королева».
К.Ларина
―
– Да, про Регину Збарскую – это же… Ну, похоже – я боюсь утверждать, но, похоже, этот факт был в ее биографии. Потому что куда деваться? Их-то точно там использовали по полной программе, этих девушек.
И.Петровская
―
– Да, но как раз…
К.Ларина
―
– Страшная трагедия, да. Она ничем не меньше трагедии той же самой Мерлин Монро, у которой была похожая история, только с другой стороны. Жуть.
И.Петровская
―
– Что-то я вспомнила, кстати, фильм… Такой фильм был в 1990-е гг. Алексея Габриловича «Мой друг – стукач», помнишь?
К.Ларина
―
– Да.
И.Петровская
―
– И действительно, тоже драма человека, который, насколько я помню содержание, тоже дал согласие, даже и не замазался в каких-то там особых стукачествах, но просто жизнь ему, герою этого фильма, сломало одно уже то, что он вот сломался, извини за повтор, подписав это согласие. Тем самым попал в какую-то двусмысленную ситуацию.
К.Ларина
―
– Меняем тему с помощью нашего слушателя, который нам пишет в Facebook на страничке на моей. Аюр Пастыков его зовут: «Команда «Первого канала» сделала концертное видео Земфире не хуже, чем у больших западных коллективов. И очень почтительный эфир у Урганта красиво его представил. Сам концерт потрясающий: Земфира, конечно, великая; момент с лодкой, эти крутейшие британские музыканты, ее теплое к ним отношение, вот эта роковость аранжировок – грандиозно». И дальше вывод нашего слушателя: «Все-таки такие вещи репутационные Эрнста не ставят в один ряд с Добродеевым и хотя бы отчасти нивелируют распятых мальчиков». Ну, это, конечно, хочется сделать такой вывод, и мы часто… Мы тоже слабы с Ирой Петровской – у нас бывают такие случаи, когда мы что-нибудь посмотрим и скажем: «Нет, все-таки он другой».
И.Петровская
―
– Нет, ну понимаешь…
К.Ларина
―
– Одно, другое – это параллельные прямые. К сожалению, одно другое не отмаливает. Не бывает таких вещей. Просто тут другой вопрос – давайте так: что хорошо, то хорошо. Можно так просто сказать?
И.Петровская
―
– Да, но если говорить именно и в сопоставлении с другими каналами, не обязательно даже с конкретным Добродеевым, и в количестве этого хорошего, которое все-таки проникает на «Первый канал», то, безусловно, все равно у «Первого» здесь, извините опять же за повтор, первое место. Потому что я не могу такой концерт на других главных каналах представить.
К.Ларина
―
– Кстати, они же показывали, допустим, совершенно грандиозный концерт Pink Floyd… Боже мой, забыла… Скажи.
И.Петровская
―
– Гилмор.
К.Ларина
―
– Да. Потрясающий концерт на «Первом канале».
И.Петровская
―
– Они регулярно показывали и концерты, и, как ты помнишь, и летом, и еще в конце сезона были разные документальные западные фильмы, посвященные судьбам разных тоже западных звезд. Поэтому это по-своему их традиция. Я не знаю, можно ли это считать какой-то индульгенцией кому-то…
К.Ларина
―
– Нет, конечно.
И.Петровская: «Первый канал» работал на роковую аудиторию,которая телевизор в общем-то не очень сильно смотрит
И.Петровская
―
– Наверное, нет.
К.Ларина
―
– Как у Ивана Грозного: будет список добрых дел. Черно-белое кино.
И.Петровская
―
– Но ощущение, вот ощущение – я никого не отмазываю, да – что вот то, что творится днем особенно в ток-шоу «Время покажет» и иногда в новостях (хотя, опять же, там в меньшей степени)…
К.Ларина
―
– Там ужасный самый для меня выпуск – наверняка ты тоже иногда его смотришь, потому что мы с тобой ночные жители – это вот полуночный. Это вот самый страшный.
И.Петровская
―
– Что ты сейчас имеешь в виду?
К.Ларина
―
– Новости на «Первом канале».
И.Петровская
―
– А, новости.
К.Ларина
―
– Это жуть просто. Это вот система, которую они придумали и внедрили страшную, когда новости врываются в любую мирную программу – «Новости часа».
И.Петровская
―
– Ну это не они, так бывает – это в мировой практике бывает.
К.Ларина
―
– Ну ты же понимаешь, как это возникло?
И.Петровская
―
– Все понятно. Здесь такое идет как бы некоторое программирование.
К.Ларина
―
– Конечно.
И.Петровская
―
– Конкретно называется одной строчкой…
К.Ларина
―
– Чипирование.
И.Петровская
―
– И все равно, правда, вот ощущение возникает, когда ты видишь этот ночной эфир… А бывают ночные эфиры воскресные или еще пятничные, когда они показывают неожиданное, бывает спорное, даже более чем спорное…
К.Ларина
―
– Ну о чем ты говоришь…
И.Петровская
―
– Авангардное кино. Что это делается двумя какими-то разными людьми, разными командами. Вот в среду, например, был фильм в ночи, если ты видела, у Олеси Фокиной «Жизнь подходит к началу» – новый ее фильм, он год ждал своей очереди. Тоже очень нетрадиционный для нашего вот этого мейнстрима, для того, что многие любят называть форматом. И вот тем не менее оно вдруг появляется. Другой вопрос, что…
К.Ларина
―
– А кино какое хорошее иногда появляется – я имею в виду сериальная продукция, которая выходит на «Первом канале», начиная с той же «Оттепели», которую мы все время с такой тоской вспоминаем. И я надеюсь – очень хочется надеяться, дорогой «Первый канал» и Константин Львович Эрнст – что фильм «Таинственная страсть» найдет своего зрителя.
И.Петровская
―
– Значит, я тебя должна порадовать, а также всех зрителей «Первого канала» и наших слушателей, что на минувшей неделе в межпрограммном пространстве снова появились анонсы, где говорится: «Скоро в эфире «Первого канала» «Таинственная страсть» – и снова появились маленькие кусочки, фрагменты, которые должны заинтересовать нас этим сериалом.
К.Ларина
―
– А с понедельника начинается новый фильм «Шакал», который продолжает историю…
И.Петровская
―
– «Мосгаз»?
К.Ларина
―
– «Мосгаз», «Палач» и что там еще было…
И.Петровская
―
– Что-то еще было.
К.Ларина
―
– С Андреем Смоляковым.
И.Петровская
―
– Очень забавно: я вчера или позавчера… Они же теперь так дают: внизу вдруг возникает картинка такая – как анонс, все время тебе напоминают, что скоро, на следующей неделе – и подпись «Шакал». И вот это регулярно на что-нибудь попадает совсем как бы вот не вызывающее, скажем так, ненужные аналогии.
К.Ларина
―
– Это неслучайно.
И.Петровская
―
– Да-да, это забавно.
К.Ларина
―
– Ну а про Земфиру – возвращаясь к этой оценке нашего слушателя – я полностью поддержку. Я вчера получила просто такое эстетическое наслаждение, когда смотрела этот концерт с начала и до конца. И скажу вам: тут многим не очень понравились композиции новые совсем с этого альбома «Маленький человек» – мне как раз показались они очень интересными, совсем другой уровень для Земфиры как для автора. Потому что давайте все-таки напомним тем, кто, может быть, не знает – она исполняет свою музыку и свои стихи, это целиком и полностью ее произведения. А то, что касается музыкальной группы – это фантастическая группа. Видно, насколько они ее ценят, любят. И, кстати, вот в исполнении этих музыкантов это музыка – это не аккомпанемент, понимаешь? Это музыка. И ты понимаешь ценность ее вот целиком. И, конечно, как шоу это сделано грандиозно; я так понимаю, что там большую роль сыграла Рената Литвинова как креативный продюсер, как режиссер и как художник. Они, конечно, молодцы. Мне очень понравилось.
И.Петровская
―
– Я совершенно согласна. И я абсолютно уверена, что у именно этой вот… И начиная с Урганта и заканчивая концертом, действительно, та самая качественная аудитория, которая телевизор в общем-то не очень сильно смотрит – практически никогда не смотрит, не любит. Необязательно сейчас, на каком носителе – я вообще говорю: телевидение и все шоу, и вот эту вот всю попсу, которая, к сожалению, составляет 90% всего музыкального вещания. А здесь абсолютно прицельно «Первый канал» работал на эту роковую аудиторию. На мой взгляд…
К.Ларина
―
– Та, которая заполнила весь «Олимпийский».
И.Петровская:В российской истории есть немало людей, которые были бы куда более достойны памятника, чем Грозный
И.Петровская
―
– Да. Очень ценную, которой сегодня очень не хватает другим каналам, которые в общем-то, как правило, ее как раз и игнорируют несмотря на то, что она самая активная, самая современная, наверное. И опять же честь и хвала каналу, который не боится ради того, чтобы приобрести некоторый репутационный капитал пожертвовать, вероятно, массовым рейтингом и массовой аудиторией.
К.Ларина
―
– Понимаете… Не то, чтобы мы тут облизывали «Первый канал». Действительно, то, что вчера произошло на «Первом канале» – это событие, концерт Земфиры. Но почему мы про это так много говорим? Потому что, во-первых, это все те самые маленькие жемчужины в этой куче невероятной. Ведь такого понятия, как «золотой фонд» сегодня уже не существует в природе. И вот когда такие вещи случаются, ты понимаешь: это то, что останется после нашей эпохи нашим потомкам, которые будут разбирать в том числе и телевизионные архивы. И поймут, что вот это и есть золотой фонд 2016 года. Сколько там наберется таких программ за этот год? Сколько, представь себе на минуточку? Сколько? На этой архивной полке под названием «Золотой фонд 2016». 2? 3?
И.Петровская
―
– Ну, может быть, там чуть-чуть и побольше, но вообще-то я не завидую тем, кто будет эти архивы разбирать. Кстати, уж если мы заговорили об этом сегменте – роковом: очень был, на мой взгляд, интересный (для меня интересный) эфир в программе «Поздно», куда позвали Сергея Шнурова, он же Шнур. Позвали явно неслучайно, поскольку Сергей Шнуров начал работать…
К.Ларина
―
– Он тоже лицо «Первого канала», а «Первый канал», мы знаем, часто использует эти форматы интервью для того, чтобы продвинуть своих ведущих. Так бывает в передаче «Наедине со всеми», так бывает в передаче у Бориса Бермана и Ильдар Жандарев, и так бывает у Владимира Владимировича Познера.
И.Петровская
―
– Да. Но тут произошло удивительное несовпадение целей…
К.Ларина
―
– Это комический эффект был.
И.Петровская
―
– Это был абсолютно комический эффект, потому что Владимир Познер решил использовать – или его команда подобрала – цитаты, в которых Сергей Шнуров говорит о том, как ему отвратительно нынешнее телевидение; что телевидение – это порнография, причем грязная порнография.
К.Ларина
―
– Там всякие у него цитаты, которые Познеру подсунули, все из разных лет. И было очень интересно наблюдать за лицом Шнура, потому что он слушал с таким… У него было такое удивление и изумление: неужели это я говорил? Учитывая его образ и его имидж, он эту пургу несет по разным каналам все 20 с лишним лет, что он является музыкантом активно действующим.
И.Петровская
―
– Абсолютно. Но что касается этих цитат про телевидение, он с абсолютно изумленным видом…. Причем удивительно, что Владимир Владимирович всерьез: «Вы действительно так считаете?» - он говорил: «Да, я и по-прежнему так считаю» – «А зачем пошли?» – «Да черт его знает, зачем; да так, хотел просто посмотреть». А дальше произошло, на мой взгляд, обидное, потому что, опять же, идя же, мы знаем, за этими стилем и методом Познера, за этими, в общем, часто случайно подобранными цитатами из того же самого Шнура, он упустил возможность разговора с, в общем, очень интересным человеком. И какие-то отдельные реплики, которые… Самому, главное, Сергею Шнурову стало, на мой взгляд, в какой-то момент очень скучно, потому что он понял, что здесь не будет серьезного разговора. И вот те маленькие фрагментики, в которых он говорил какие-то важные, серьезные вещи, а Познер их не подхватывал – вот они дорогого стоят и демонстрируют все-таки, что Шнур не то, что хотел нам представить Познер.
К.Ларина
―
– Ну и в конце эфира мы возвращаемся к главному культурному и историческому событию недели – к открытию памятника Ивану Грозному в городе Орле – и присоединимся с Ирой Петровской к этому торжеству. Встанем плечом к плечу с Сергеем Кургиняном, Александром Прохановым и хирургом-байкером – картина ночным волкам.