Человек из телевизора - 2014-03-15

К. ЛАРИНА – Ну что мы здесь. Здесь Ксения Ларина, Ирина Петровская.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Бонжур, мадам.

К. ЛАРИНА – Бонжур, мадам, да, да. Ну на каких языках мы еще поговорим сегодня с тобой?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Пока еще понятным, надеюсь, некоторому количеству наших слушателей.

К. ЛАРИНА – Дорогие слушатели, все для вас. Номер sms +7-985-970-45-45, телефон прямого эфира 495-363-36-59. Только что на ваших глазах открыла ветку в фейсбуке на нашей страничке «Человек из телевизора». Подключайтесь, там уже есть куда писать свои впечатления телевизионные. И вопросы естественно. Федю ждем, который наш народный обозреватель. Как всегда, обозреватель-радикал.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Кто?

К. ЛАРИНА – Федор Зазымкин.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, да.

К. ЛАРИНА – Он часто нам поставляет очень интересную информацию, надеемся и сегодня будет. Ну с чего мы начнем. Как обычно с конца. То есть с того, что было вчера. Вчера был очередной «Воскресный вечер». Это конечно звучит абсурдно.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Как в анекдоте: и у всех суббота, а у меня четверг.

К. ЛАРИНА – Так вот этот бесконечный «Воскресный вечер» круглосуточный вчера туда пришли, я не все смотрела, смотрела только страничку о прекрасном.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Проханов.

К. ЛАРИНА – Туда пришли обиженные деятели культуры. Которым наконец дали возможность высказаться. Они подписали письмо знаменитое, которое поддерживает политику Путина. И их затравили. Они такие затравленные туда пришли.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да.

К. ЛАРИНА – Затравили, травят нас, что же такое. Подавляется в стране инакомыслие. Не дают сказать правду. Я вчера цитировала Мединского в интервью, где он говорит, что эти все люди деятели культуры, которых ничтожно мало, которые против политики партии и правительства, они из каждого утюга звучат. А люди, которые одобряют позицию, их вообще не слышно и не видно.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Ужасное дело. Я абсолютно согласна, это несправедливость просто историческая. Потому что действительно прекрасные уважаемые люди вопреки всему идут просто фактически на баррикады в поддержку президента одинокого, всеми покинутого партнерами по «семеркам», «восьмеркам», «двадцаткам», и вот тут они подставляют свое плечо, и я искренне с ними практически. Но поскольку я не являюсь деятелем культуры, то, к сожалению, мне приходится как Дмитрию Харатьяну подписывать вначале одно письмо, а потом другое. Это известная история, потому что он оказался в двух списках. Те, кто против войны и те, кто поддерживает позицию президента. Поэтому когда в будущем неизвестно же, какой вектор развития история, если приходят, белые, он говорит: а я с белыми, красные - а я с красными. Шикарная позиция. Для того чтобы в такую идеальную позицию встать мне не хватает моей деятельности культурной.

К. ЛАРИНА – Меня вчера из всего, что было сказано деятелями культуры, ужасно расстроило и удивило заявление Карена Шахназарова: а почему молчат украинские деятели культуры.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Они не молчат, они обратились к российским кинематографистам.

К. ЛАРИНА – И не раз.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Более того, абстрагируясь от пятничного «Воскресного вечера», то на телемосте, который устроил телеканал «Дождь», это было по-моему в среду вечером, кстати, совершенно логически оправданная и ожидаемая форма, формат, сведите в конце концов посредством ныне очень совершенных средств связи телемоста тех и других, дайте им поговорить. Тут вопрос только в том, что у «Дождя» это не совсем вышло, получилось, что…

К. ЛАРИНА – Диалога не было.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Потом другие солируют. То есть российская сторона, потом украинская.

К. ЛАРИНА – А вот какой-то коммуникации не возникло.

И. ПЕТРОВСКАЯ - К сожалению, не возникло, но там совершенно замечательно выступила народная артистка Советского Союза Ада Роговцева. Замечательно. Она никого не упрекала, не кричала «доколе», она просто сказала: а я обращаюсь к вам, братья и сестры, друзья мои, коллеги, родненькие мои, с кем я провела всю свою жизнь, (это она так сказала и она имеет право) хохлы меня считали москалькой, москали считали хохлушкой. А на самом деле вся моя жизнь прошла в России и на Украине. И поэтому я к вам обращаюсь, не верьте тому, что вам сегодня говорят о том же майдане. Там у нас не было никаких погромов, никакого ужаса, который мы наблюдаем сейчас, когда смотрим кадры из Донецка. Мы там слушали Шопена, мы читали Пушкина, Лермонтова. И вообще это не люди, которые какие-то корыстные или политические цели, те, кто были внутри преследовали. А это люди, которые встали за собственное достоинство. Она это так говорила, что просто ком в горле. И мне кажется, что если бы эту форму использовали, но для этого надо хотеть это использовать. И хотеть добиться какой-то, не бывает, безусловно, одной единственной…

К. ЛАРИНА – Кстати, в том же «Воскресном вечере» Владимир Соловьев мог бы такой телемост сделать.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, незыблемой истины, но приближение, когда одни люди, которые внутри рассказывают свою правду, здесь сидят люди, которые пытаются донести до них возможно какую-то свою правду. И, может быть, на основании этого возникает некий пусть не консенсус, но некое приближение к реальности, а не бесконечное дудение в одну дуду. Когда что-то мы обсуждали в фейсбуке, вот я написала одному коллеге, который в ужасе рассказывал, какой у него раскол среди собственных друзей происходит по этому поводу, и что они верят тому, что рассказывают и кстати опрос показывает Центра Левады на этой неделе, что да, люди действительно верят этой пропаганде. Главный признак, который позволит, может быть, людям понять, что все-таки это пропаганда, ее избыточность, ее абсолютная односторонность. Это абсолютное единомыслие в этом эфире. И в том эфире, который сейчас в основном превалирует и в ящике и уже теперь в сознании людей. И уже одно это должно людей заставлять задуматься, а так ли все однозначно, если все буквально каналы об этом говорят.

К. ЛАРИНА – Так наоборот, эффект же колоссальный.

И. ПЕТРОВСКАЯ - В том и ужас.

К. ЛАРИНА – Про этот опрос, я поразилась цифрам. Тем более Центр Левада, который обычно достаточно объективен. В отличие от многих других.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Я надеюсь, что и в этом случае тоже.

К. ЛАРИНА – И для меня был шок, я вообще не понимаю причины этого восторга, не понимаю. Неужели это эффект пропаганды. Неужели тот самый телевизор, о котором мы говорим все эти годы, он имеет такое поразительное, такой эффект поражения массового.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да.

К. ЛАРИНА – Прямого действия.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Во-первых, эффект прямого действия, тут я нисколько не сомневаюсь, а во-вторых, еще все это высвобождает в большом количестве людей эти задавленные агрессивные имперские, какие угодно комплексы. Люди могли о них не подозревать. Но когда им бесконечно говорят «Россия, вперед», «победа будет за нами», «враг, фашисты». Вот это все высвободилось и то, что возможно как многие другие вещи, люди в себе вынуждены были давить в какой-то момент, сейчас это высвободилось и, пожалуйста, направлено вот в известную сторону.

К. ЛАРИНА – И потом они не хотят слушать. Ладно, хорошо, народ, допустим, который мало в большинстве своем интересуется. Он имеет только вот этот ящик у себя дома, и больше никаких сомнений у него нет.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Вот уж точно из каждого утюга это показывают.

К. ЛАРИНА – Но люди, которые были у того же Соловьева это же люди умные, талантливые, у них есть возможности узнать правдивую информацию из разных источников. Включая Интернет, да у них у всех куча друзей на Украине. И когда я возвращаюсь к этой фразе Карена Шахназарова, что деятели культуры Украины молчат, ну как же так, как не заметить видео, которое у нас существует обращение от актеров Театра Ивана Франко и их коллег из разных театров Украины, в том числе там была Ада Роговцева и она говорила о том, что мы вышли за свободу и достоинство. Я вчера вспоминала, как Раиса Недашковская, все актеры, которые снимаются сто лет в наших фильмах. Все вместе работают. Я не исключаю, что у того же Карена Шахназарова снимались в фильмах актеры с Украины. Но неужели трудно снять трубку, позвонить, сказать, что у вас там происходит. Что за фашисты пришли у вас к власти. Никто этого не делает. Что Роману Балаяну трудно набрать номер, он доступен в Киеве. Позвонить: Рома, что там у тебя происходит.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Я не верю в искренность большинства этих людей. Я более того абсолютно уверена в том, что они лукавят, лицемерят. Может быть, какая-то маленькая часть действительно искренне заблуждается. И тоже оказалась во власти этой манипуляции пропаганды. Остальные – не вею. Мне кажется у очень многих людей, которые сегодня однозначно высказываются в поддержку всего, есть какие-то собственные мотивы, политические, конъюнктурные, корыстные возможно. Которые превалируют над даже элементарной часто порядочностью и здравым смыслом.

К. ЛАРИНА – А вот Хазанов был на «Дожде»? Ты видела?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, я более того этого описала. Он сам даже сказал, что я не буду вилять хвостом и юлить, но на самом деле мне показалось, что он чувствовал себя очень неуверенно в этой ситуации. Пытался объяснить свою подпись тем, что в данный момент он говорил, вот в данный момент нет никаких признаков того, что ожидается агрессия, какие – обращался он к ведущему Виталию Манскому, какие у вас основания предъявлять претензии президенту Путину. На что ему справедливо Тихон Дзядко, по-моему, ведущий сказал, что есть такие основания, хотя бы обращение к Совету Федерации за разрешением ввести эти войска. Если человек не собирается их использовать на территории другого государства, то и не стоит очевидно обращаться к Совету Федерации. Но эти доводы, абсолютно факты и разума мне показалось, что Геннадий Викторович, дабы не выглядеть не очень симпатично, отвергал и бесконечно напирал на то, что мы за мир. То есть получалось, что и те, кто подписывает письмо против войны за мир, и вроде и эти ребята тоже все за мир во всем мире. А на самом деле мы понимаем, какой мир сегодня в Крыму и что будет дальше, об этом страшно даже думать.

К. ЛАРИНА – Я хочу сказать, коли мы заговорили про эти интеллигентские штучки, что программа «Культурный шок» сегодня посвящена коллективным письмам интеллигенции. Я надеюсь, что мы с нашими гостями, это Наталья Иванова из «Знамени» литературный критик, Александр Гельман, драматург и Елена Башкирова, социолог, мы надеюсь вспомним и другие этапы жизненного пути нашей страны, когда коллективные письма интеллигенции играли в ту или другую сторону. Насколько они эффективны и что вообще людей заставляет хором петь.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Мне кажется сегодняшняя ситуация острее ее, напряженнее не было. И вот такого раскола, который сегодня происходит во всех абсолютно сферах, кругах, пожалуй, я по крайней мере на своей жизни не припомню. Может быть, это было когда-то в 30-40 годы, но вряд ли. Там как раз было все как один, осуждают и расстрелять бешеных собак. Дальше было, все молчат, а кто-то как в случае, например, с коллективным письмом, даже не все молчат, кто-то поддерживает и вдруг для всех изумление, когда другие деятели культуры уже осужденного Ходорковского вроде как еще и пинают и приветствуют приговор.

К. ЛАРИНА – В защиту судьи Данилкина.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, в защиту этого приговора. Но тогда все равно это было относительно коллективное мнение, что это нехорошо, неприлично, что не подобало мастерам и деятелям культуры быть агрессивными, кровожадными и до такой степени прислоняться к действующей власти. А сегодня мы видим, что какая-то ситуация ровно даже не то, что она противоположная, а вот этот тренд на безоговорочную поддержку, он скорее превалирует над другим движением людей, которые пытаются что-то понять и выразить сочувствие, в общем, и коллегам и братскому народу.

К. ЛАРИНА – Разочарований у тебя много случилось за эти дни?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Много. Я, конечно, стараюсь по мере возможности, хотя настроение просто ужасное в связи с этим, но все равно я стараюсь как-то внутренне не радикализироваться. И пытаться может быть понять какую-то мотивацию. Но разочарований безусловно немало, как у очень многих. Наверное, и во мне и в тебе очень много людей разочаровалось.

К. ЛАРИНА – Да, это правда.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Только другой вопрос, разочарование, которое не доводит до такой внутренней гражданской братоубийственной войны. В разных формах проявляемой. А мы уже сталкиваемся на разном, даже в том числе и бытовом уровне. Просто маленький пример. Он к телевидению не имеет отношения. Я вчера участвовала в судебном заседании, просто слушала по сугубо гражданскому, сугубо бытовому я бы сказала делу. И когда представитель противной стороны, адвокат профессиональный исчерпала свои доводы, она какой довод привела, она сказала, что нужно запретить некоторым людям, имея в виду и меня тоже, присутствовать в этом зале заседания, по какой причине – потому что закон им не позволяет. Она на закон ссылается. Потом она сделала паузу и сказала: это наш российский закон, да, он суров, но он такой. И если кому он не нравится, дальше она зыркнула строго в нашу сторону, и сказала: пусть едут на Украину. Судья с искренним изумлением спросил: почему на Украину. И с победительной интонацией ответила: потому что они поддерживают майдан.

К. ЛАРИНА – Народ готов…

И. ПЕТРОВСКАЯ - То есть адвокат, представитель очень мирной профессии использует еще это как некий донос, понимаешь…

К. ЛАРИНА – Сегодня очень многие этим пользуются.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Это аргумент в юридическом споре.

К. ЛАРИНА – Это имеет отношение к телевидению. Потому что это тоже эффект пропаганды. Потому что помимо того, что там раскручивается страшная фашистская Украина с бандеровцами, есть еще и враги России, внутренние враги.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Кто не поддерживают, становятся пятой колонной.

К. ЛАРИНА – И людей на это натравливают, они уже готовы к тому, чтобы не просто осуждать публично, а применять какие-то санкции уже. Уже уголовные статьи применять. За подрыв российских законов. Так что это все вполне закономерно.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Но представить, что до этого доживешь и услышишь собственными ушами…

К. ЛАРИНА – Что было в 1937 году, бабушки рассказывали. Теперь сами хлебайте. Итак, у нас сейчас новости, самые правдивые новости на свете. Потом возвращаемся.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «Человек из телевизора». Для вас работает sms +7-985-970-45-45, страничка «Человек из телевизора», ветка, которую я открыла для прямого эфира, там уже есть что прочесть. Но Федора Зазымкина я не могу цитировать. Федя, переведите все, пожалуйста, на корректный язык, тогда я смогу это все процитировать в эфире. Пока я внимательно прочитала, абсолютно с вами согласна, но повторить это не имею права. Что касается вопросов, которые на сайт пришли, могу такой вопрос зачитать философский. «Как-то недавно прочитал высказывание известного журналиста Эдварда Мэрроу, прославившегося в 1950-е годы борьбой с сенатором Маккартни, развязавшего «охоту на ведьм» в связи с «холодной войной», цитата: «Если мы не вынем голову из песка и не признаем, что ТВ служит для развлечения, отвлечения и изоляции, то те, кто работает на ТВ и те, кто его финансирует, не сразу поймут, что мир изменился». Насколько это справедливо по отношению к современному российскому ТВ?»»

И. ПЕТРОВСКАЯ - Очень справедливо. Знаменитый журналист, который вошел в историю. Именно тем, что он бросил вызов и…

К. ЛАРИНА – Познер любит его цитировать.

И. ПЕТРОВСКАЯ - И более того, ведь фильм был на эту тему.

К. ЛАРИНА – «Доброй ночи и удачи».

И. ПЕТРОВСКАЯ - И когда несколько лет назад Леонид Парфенов выступил со своей речью на вручении премии имени Владислава Листьева, тоже многие сравнивали эту речь с такой же, которую в свое время произнес Мэрроу.

К. ЛАРИНА – А кстати какой-то эффект был после этой речи? Потому что после речи Парфенова все стало еще хуже.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Насколько я знаю, он через небольшое время вынужден был уйти с телевидения…

К. ЛАРИНА – Там просто времена изменились.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Времена в результате менялись, но безусловно, тоже был эффект невероятный. Кстати когда я читала целиком эту речь, действительно просто пересечение невероятное. Как будто говорится о нас сегодняшних. Правда, даже когда я последний раз смотрела и читала в связи с речью Лени Парфенова, все равно не было ощущения, что мы будем идти или падать, наверное, до этого дна, оказывается, что это все еще не дно, а снизу еще стучат и стучат. Ну да, в истории журналистики любой, мировой всякие были конечно, такие эксцессы, периоды. Но меня больше всего поражает, когда сегодня нынешние наши пропагандисты начинают кричать по поводу того, что западная пропаганда, западное телевидение, американское телевидение оно все сплошь пропагандистское, тоже абсолютно несвободное. Да, безусловно, элементы пропаганды есть, а тем более в условиях почти уже военного времени, безусловно, присутствует в любом СМИ. В любой стране мира. Но поскольку все-таки диктат такой, как сегодня у нас государства наблюдается только в странах с авторитарными режимами, то многообразие различных каналов, форм собственности, позволяет там все-таки предоставлять зрителю, слушателю, читателю достаточно объемную картину мира.

К. ЛАРИНА – Хотя бы там есть дискуссионная площадка. Что самое главное. Дело же не только в новостях. А как мы обсуждаем эти события, кого мы приглашаем. Мы с тобой сто раз говорили, сейчас уже не стесняются. Сейчас не то что каких-то оппозиционеров, просто людей с другой точкой зрения в принципе…

И. ПЕТРОВСКАЯ - А если случайно пригласят, то потом в ужасе отключают, потому что Максим Шевченко, который никогда не славился особой либеральность, но из-за того, что он провел время в Крыму и изучал ситуацию изнутри, то он сегодня обладатель сегодня некоего знания и позиции, безусловно, отличающейся от той однозначной пропагандистско-государственной. И стоило ему появиться, по-моему, у Соловьева в эфире и он сказал то, что он думает, и где теперь Максим Шевченко. Мы теперь его не видим. Только на «Дожде» во время этого телемоста он по скайпу появлялся.

К. ЛАРИНА – Конечно, мы должны поговорить о том, что происходит в цехе журналистском. На что надеяться «Дождю», - вопрос от Вячеслава Иванова. В связи с последними событиями в редакции Ленты, ограничения доступа к блогам оппозиционеров. И так далее. Когда будет достигнут предел в цензуре СМИ со стороны государства. Вячеслав, предел в цензуре будет достигнут, когда все будет зачищено. Вообще не останется никого. Пока еще парочка утюгов есть все-таки.

И. ПЕТРОВСКАЯ - До этого предела называется…

К. ЛАРИНА – Полшага.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, мне до чего-то там, а до смерти 4 шага, а тут может быть даже меньше, и главное мы видим, что это можно сделать в одну секунду в одночасье, без всякого что называется предупреждения. Предупреждения, по-моему, иногда приходят позже, чем происходит блокировка этих сайтов. И без всякой оглядки на внутреннее, его нет, общественное и международное, которое теперь посылается далеко, общественное мнение, то, что было маленькой надеждой для многих составляло некую надежду и гарантию того, что не будет все это удушено вот так вот, именно резкое всегда очень болезненное отношение к этому на этом самом пресловутом Западе. Но сегодня я думаю, чем резче будет реакция на это Запада, тем здесь более уверенно будут действовать в том же направлении. А самое главное это сделать безумно легко, потому что внутри основная масса этого либо не заметит, либо будет приветствовать. А те ничтожные крупицы…

К. ЛАРИНА – Я это уже чувствую. Потому что все больше криков, когда же вас закроют, нас в смысле. Когда же заткнется этот «Дождь», да что вы про него говорите, его уже никто не видит. Пространство сужается до размеров точки. Точки Интернета, допустим, какой-то. Я не знаю, чем это все кончится. Но больше всего конечно, мне жаль, ужасно жаль, что в эту эпоху страшную попало такое количество талантливых, перспективных молодых журналистов, которые пришли в профессию, потому что им есть, что в ней делать. Потому что есть о чем говорить. Потому что чувствовали, что здесь настоящая честная может быть профессиональная жизнь. И их бьют по башкам сколько времени, все эту молодежь, и вот они бегут стайкой то туда, то сюда и остается уже совсем мало точек. Вот мы читали вчера обращение твоего главного редактора Димы Муратова к журналистам из разгромленной, как мы уже понимаем Ленты.ру. Что он готов принять их на работу на договорной основе, чтобы люди могли хоть куда-то чего-то писать. Ну и все. А что еще остается. Больше не остается ничего. Этот круг сужается. Катком по профессии идется. Что людям делать.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Раньше хотя это не было таким катком, был взгляд из подполья.

К. ЛАРИНА – А сегодня даже этого нет.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Видимо, пока Интернет у нас все-таки существует, как таковой…

К. ЛАРИНА – Давят как тараканов.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, допустим, существует тот же фейсбук, и кто-то Георгий Сатаров предлагал максимально делать перепосты с текстом тех наших коллег, чьи ресурсы сегодня порталы, журналы закрыты. Грани, ЕЖ. Но конечно это не выход все равно, людям помимо всего прочего жить надо на что-то, свои семьи и детей кормить. Безусловно, найдется какое-то количество людей, которые будут это воспринимать по-прежнему как некую свою миссию и работать, не взирая ни на что.

К. ЛАРИНА – Где?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Также писать тексты и их размещать в том же фейсбуке.

К. ЛАРИНА – А жить на что?

И. ПЕТРОВСКАЯ - А жить не знаю, на что. Если у кого-то может, есть какие-то родственники, которые будут помогать. Жены, мужья. Это все равно конечно, безусловно, никакой не выход. А у кого нет никого или просто сам главный кормилец. Все-таки у нас много мужчин среди журналистов, которые кормят семьи. И молодых мужчин, у которых только народившиеся детишки. И совсем подрастающие. Это страшно себе представить, да. Тем более что совсем молодые люди, наверное, могут уехать, пока еще можно уехать, но все равно они здесь хороши, они нам здесь нужны. И этот голос нам здесь нужен, действительно мы смотрим «Дождь» и я вот, например, смотрю «Дождь» и нарадоваться не могу на многих молодых своих коллег, потому что они светлые…

К. ЛАРИНА – Куда им это сейчас все девать?

И. ПЕТРОВСКАЯ - …невероятно образованные.

К. ЛАРИНА – Вот куда им девать свои таланты. Свои представления о чести и достоинстве. О достоинстве профессии. В какое место это засунуть.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Никуда не надо представления засовывать. Им останется только ждать. У них есть дистанция впереди. А вот представители более старшего поколения, у которых этой дистанции нет, тут уже надо чего-то куда-то засунуть видимо.

К. ЛАРИНА – Тут, кстати, Павел Гусев когда был на том же «Дожде» в программе Hard Day’s Night вечером, спрашивали его молодые журналисты про советское время, как ему там работалось. И он сказал парадоксальную вещь, которой он сам удивился. Он говорит, вы знаете, мне при советской власти работалось легче. Потому что там были понятные условия игры, там было понятно, что и как и ты сам себе прекрасно понимал, каким образом ты можешь сказать то, чтобы не раздражать власти, но ты все равно сможешь это сделать. Если ты талантливый журналист. И таких примеров мы знаем немало, не все при советской власти были кремлевскими соловьями. Я говорю о журналистах.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Ну конечно. Хотя бы тот же Юрий Рост…

К. ЛАРИНА – А Юра Щекочихин.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Притом, что он был острым, и можно теперь сказать политическим или социально-политическим журналистом.

К. ЛАРИНА – А «Литературная газета» того времени советского.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Вот меня еще потрясло. Я вчера прочитала некую рецензию в «Литературной газете» человека по фамилии Попов, но не имеет отношения к известным нам литераторам. По-моему, Попов. По поводу Павла Шеремета, который ведет программу «Прав? Да!» на Общественном телевидении. И этот автор…

К. ЛАРИНА – Осудил?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Не просто осудил. Это другая уже критика. Это донос вот в самом чистом виде. Он называет Шеремета агентом украинского влияния, приводит примеры. Как он высказывается…

К. ЛАРИНА – Да ты что!

И. ПЕТРОВСКАЯ - И в конце обращается к руководителю Общественного телевидения А. Г. Лысенко с требованием уволить этого журналиста…

К. ЛАРИНА – Это может письма зрителя.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Нет, по-моему, не письмо зрителя, это новый для меня, во всяком случае, мы знаем, что в прежние 30-40-е ровно такая была критика.

К. ЛАРИНА – Латунский.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Совершенно верно, ты меня опередила. После которой жизнь человека иногда заканчивалась в самом физическом смысле.

К. ЛАРИНА – На каждого Латунского найдется своя Маргарита.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Ну да.

К. ЛАРИНА – Рано или поздно.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Чего-то мало особенно тех, кто в состоянии летать…

К. ЛАРИНА – Это в последнем номере было?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, по-моему, последний номер. Я почитала это по ссылке и просто подавилась, потому что правда, представить такое было просто невероятно. Притом, что Павел Шеремет я считаю сегодня просто один из лучших наших журналистов. Мне кажется, что он как раз стремится максимально к тому, что мы называем объективность…

К. ЛАРИНА – И отсутствие агрессии, оголтелости, радикальности.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Единственный в своем формате пытается разные сводить точки зрения, взгляды и мнения, и даже получил как автор, ведущий лучшей программы только что высшую премию Союза журналистов России. И вот такой пассаж. Я не удивлюсь, если последуют некие оргвыводы, хотя я понимаю, конечно, что А. Г. Лысенко не из тех, кто на такие ведется штучки. Но это очень характерная вещь. Вот это уже не критика. Критика конструктивная как любят упрекать, если вы занимаетесь критикой, то конструктивно. Так вот вам будет конструктивная критика.

К. ЛАРИНА – О, нашла. Да, Вадим Попов есть такой человек.

И. ПЕТРОВСКАЯ - И мы его не знаем.

К. ЛАРИНА – Называется «Шеремет против Путина». «Занял новый плацдарм на украинском фронте. Активно влиять на общественное мнение Украине, используя такие одиозные ресурсы… Старый солдат идеологического фронта Шеремет умело манипулирует. Мишенью стал Владимир Путин. Ну хорошо, в конце концов личное дело каждого, на чьей стороне участвовать в развернувшейся информационной войне. Дело в другом: почему этот деятель до сих пор не уволен с российского госканала?» Вопрос адресован руководителю ОТР Анатолию Лысенко.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Вот к чему мы приходим в результате.

К. ЛАРИНА – Обрати внимание…

И. ПЕТРОВСКАЯ - Там нет фотографии этого человека, скрывается. Все-таки стыдно лицо показывать.

К. ЛАРИНА – Мне кажется это псевдоним чей-то.

И. ПЕТРОВСКАЯ - А может и псевдоним. Но обратим внимание товарища Попова, что пусть это создано по указу президента, но это Общественное телевидение, и те, кто его создавал и те, кто издавали эти указы, неоднократно говорили о том, что государство в Общественное телевидение вмешиваться в той степени, в какой оно вмешивается в то, что называется своим, не будет. И поэтому призыв за инакомыслие как кажется товарищу Попову уволить ведущего, это уже точно в традициях самых худших вот этих самых мрачных времен.

К. ЛАРИНА – Минуточку. Давай-ка я с тобой поспорю.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Нукася.

К. ЛАРИНА – Хочешь?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Нет.

К. ЛАРИНА – А вот буквально недавно в Интернете собирали подписи под письмом, адресованном товарищу Добродееву с требованием уволить Дмитрия Киселева.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Я, во-первых, этого не подписывала.

К. ЛАРИНА – Нет, я не говорю, что ты подписывала. Я тоже не подписывала. Но это же понятно, что это рождено тем, что человек творит на своем канале, в своей передаче. И у людей от отчаяния как я понимаю, от беспомощности, возникла только такая идея, чтобы каким-то образом высказать свое мнение, и сказать, чтобы тебя не было. Я их не осуждаю за это, но это же то же самое получается. Шеремета требуют уволить одни, а Киселева другие.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Наверное, есть разница между Интернетом все-таки и печатным изданием.

К. ЛАРИНА – Понятно, но сам факт, сам порыв как он тебе. Зрителей.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Порыв я понимаю. Влияние и охват того канала, на котором сегодня работает Киселев, несопоставим с влиянием и охватом Общественного телевидения… Я честно скажу, что я вообще против этих призывов. И в том числе призывов уволить. Должны быть в нормальном демократическом обществе механизмы, которые позволяют оценивать…

К. ЛАРИНА – Обратиться в суд.

И. ПЕТРОВСКАЯ - …те или иные высказывания. Оскорбления, которые кому-то может быть кажутся очень большими комплиментами, а кому-то все-таки оскорблениями. Обращаться в суд, есть такой орган как Общественная палата по жалобам на прессу.

К. ЛАРИНА – Ты же понимаешь, что ничего не работает.

И. ПЕТРОВСКАЯ - О том и речь, если это и когда не работает, то кто-то от отчаяния пишет эти коллективные письма. А кто-то от себя лично…

К. ЛАРИНА – Пишет доносы.

И. ПЕТРОВСКАЯ - В данном случае это донос. Взять на две чаши весов ВГТРК огромная махина глыба, а с другой стороны маленькая горошинка, бусинка, бисеринка Общественное телевидение. Едва народившееся. Но в принципе я говорю, я против этих коллективных призывов, но в данном случае именно это воспринимаю все-таки, эту статеечку, как абсолютно сформулированный осознанный донос на нашего коллегу Павла Шеремета. Паша, мы с тобой, если что.

К. ЛАРИНА – «А в Интернете собирают подписи, чтобы закрыть ваше радио, сначала об этом скажите. 99% граждан России ненавидят «Эхо Москвы», эхо лжи».

И. ПЕТРОВСКАЯ - 99% не могут его даже слышать. Они только слышали про то, что конечно это, безусловно, вражеский рупор, средоточие, логово я бы даже сказала окопавшихся в этом логове врагов народа, пятая колонна и так далее. Ну что же, если граждане я думаю, в едином порыве все-таки объединятся, то… Действуйте, граждане, и все у вас получится.

К. ЛАРИНА – «Спасибо за донос, мы теперь знаем, кто теперь такой Попов».

И. ПЕТРОВСКАЯ - А мы не знаем, у него там даже фотографии не видно.

К. ЛАРИНА – И есть ли он на самом деле.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Но это показательно, что в одном из самых либеральных по советским меркам просто форпост либеральности, издании «Литературной газете» сегодня вот это появляется.

К. ЛАРИНА – Опять перевертыши сплошные.

И. ПЕТРОВСКАЯ - И это ужасно.

К. ЛАРИНА – Я вспоминала, помнишь, когда говорила про биографию Роста, когда мы отмечали его юбилей, я тут перечисляла газеты, в которых он работал, абсолютный перевертыш. И «Комсомольская правда» и газета «Литературная», это абсолютно другие издания. Другие. Сегодня. «А вас не пугает размещение в Украине баз НАТО и натовских ракет с термоядерными боеголовками?»

И. ПЕТРОВСКАЯ - Дико пугает. Я вообще все свое детство страшно боялась, я без смеха, мне снилась война, я очень боюсь и боялась войны, уж не говоря с термоядерными…

К. ЛАРИНА – Настоящий советский ребенок.

И. ПЕТРОВСКАЯ - … боеголовками. Любые боеголовки вызывают у меня панический ужас.

К. ЛАРИНА – Так. «Кто протестует в Москве против воссоединения Крыма с Россией это потомки солдат Власова».

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да бандеровцы.

К. ЛАРИНА – Да. Кстати не очень понимают, кто это.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да конечно, зато как хорошо – бандеровцы и власовцы.

К. ЛАРИНА – Сегодня ехала в машине, дядька такой с таким говорком малороссийским, я так понимаю, из Южной России, он говорил про то, что бандеровцы кругом, они уже сюда, говорит, проникли. Зыркнул на меня с подозрением. Я сижу, молчу, вжалась в сидение. Ну что, у нас нечего даже анонсировать. Что у нас будет дальше.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Дальше у нас будет референдум, а после этого…

К. ЛАРИНА – Начнется.

И. ПЕТРОВСКАЯ - На самом деле от этого референдума зависит и то, что у нас будет на телевидении.

К. ЛАРИНА – Я тебе скажу, кто был для меня героем экрана этой недели. Совсем другое. Это Михаил Борисович Ходорковский.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, это было потрясающе.

К. ЛАРИНА – Блестящее просто выступление. Я посмотрела сначала его короткое выступление на майдане, как его встречали и что там кричали «Россия, вставай» и потом его потрясающая лекция в Политехническом институте, университете киевском. Великолепная, умная, точная, с очень…

И. ПЕТРОВСКАЯ - Взвешенная.

К. ЛАРИНА – Нет никакой оголтелости.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Без всякой радикальности.

К. ЛАРИНА – Да, абсолютно. Никого не гвоздит человек. Ну как важно это слушать, как нам не хватает сегодня такого взгляда на людей. Уважительного ко всем людям.

И. ПЕТРОВСКАЯ - И заметь, ведь в этой его позиции нет безусловной проукраинскости или пророссийскости. Он взвешивает, и он пытается, исходя даже из интересов собственной страны России и, преследуя в каком-то смысле эти интересы…

К. ЛАРИНА – Хотя он себя считает патриотом.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Безусловно, он пытается каким-то образом навести эти мосты…

К. ЛАРИНА – И объяснить, в чем ошибка, политическая ошибка в данном случае Путина.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Видно, как ему действительно больно и горько, когда он говорит об этих ошибках, причем часто называя их абсолютно исторически фатальными.

К. ЛАРИНА – Ну что, мы должны заканчивать программу. Конечно, у меня песня по случаю стоит. Ну как это, про что эта песня. Не знаю. Про нашу страну. Про наше сегодняшнее общество. Про то, что сегодня с нами происходит. Про то, что уже было, и ничему не научила наша история. Память короткая. Спасибо Валерию Тодоровскому за то, что он напомнил нам о том, что было когда-то, и собственно предсказал то, что происходит сегодня.

ПЕСНЯ