Человек из телевизора - 2013-10-26

К. ЛАРИНА - Ира Петровская рассказывает все про канал "Дождь" и про премьеру, которая имеет отношение непосредственное к радиостанции "Эхо Москвы". Сейчас я даже вслух продолжу. Доброе утро, добрый день. Это программа "Человек из телевизора". Здесь Ксения Ларина и Ирина Петровская.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Доброе утро, добрый день.

К. ЛАРИНА - Дорогие друзья, напоминаю номера, по которым вы можете с нами связываться. +79859704545 - это телефон для SMS. Кроме этого есть "Twitter", тоже не забывайте о нем. Есть «Facebook». Вот я сейчас открыла нашу страничку "Человек из телевизора", здесь много уже откликов на прошедшие программы. И понятно, какая программа стала главной на этой неделе, самой обсуждаемой (я думаю, что мы об этом будем говорить).

А начала я рассказывать Ире про то, что на канале "Дождь" вышла премьера передачи, которая называется "Дилетанты". Совместный проект радиостанции "Эхо Москвы", журнала "Дилетант" и телеканала "Дождь". Это историческая программа, которую будут по очереди вести Алексей Венедиктов (он, собственно, начал этот цикл), потом будет в ближайший понедельник вести Виталий Дымарский, и будет Сергей - по очереди. И будет соведущая от "Дождя". Вот была Таня Арно, может, там будут какие-то еще другие журналисты. Туда приглашается гость один и берется какая-нибудь главная тема, которая, собственно, выходит из журнальных публикаций.

И вот в этот раз была Валерия Новодворская. Ну, конечно, сложно программу такую делать практически без видеосюжетов, потому что речь идет о давнем-давнем историческом прошлом, совсем давнем. Кто у них там был? По-моему, Тициан был у них там. Но все равно это очень симпатично придумано по картинке: там такой есть кабинет, стол, книжки - ну, в общем, такой кабинет историка условный. И вот они там сидели, разговаривали. Ну, Валерия Ильинична Новодворская - человек, к сожалению, редкий на телевиденье, но беспроигрышный вариант, она не может быть неинтересной, как ты понимаешь, да?

И, естественно, там есть некие мостики в современность, поскольку на этом построена программа: исторические сюжеты уже через призму сегодняшнего дня, вот эти все повторы в истории, как они возникают. Ну, вполне себе интересная передача. Так что призываю вас и Иру Петровскую подключиться к телесмотрению. И в ближайший понедельник будет Михаил Веллер в гостях у Виталия Дымарского. Тему не знаю, надо будет посмотреть. 8 часов вечера, каждый понедельник на телеканале "Дождь".

И. ПЕТРОВСКАЯ - Подключимся.

К. ЛАРИНА - Ну, что? Мы начинаем обсуждать передачи. Конечно же, великая программа о великих поэтах, созданная великим автором на фоне великого океана.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Великое кино о великой войне.

К. ЛАРИНА - Ну, у нас сейчас все великое. Великий продюсер Кирилл Клейменов это все замутил. 50 часов отсняли передачи, 50 часов интервью, которые записал Соломон Волков с Евгением Евтушенко. Я не очень понимаю, зачем надо было писать 50 часов для трех серий.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Я думаю, что, наверное, все-таки тут первично было. И судя по интервью, которое я читала, Соломона Волкова по поводу этой программы, все-таки первична была его идея и отклик на просьбу Евтушенко по поводу вот этой встречи и разговора такого с глазу на глаз. А тут уже подключилось телевидение. И я думаю, вот его неживотворная, прямо скажем, роль здесь определенную дурную шутку сыграла и с автором, и с героем, вероятно. Хотя ожидания были огромные, мы с тобой даже говорили после первой серии. Первая серия мне показалась такой заявочной, и мне казалось, что дальше будет такое развитие вглубь, да? А потом я поняла… Вот здесь как раз очень сложно ведь говорить, что на самом деле осталось за кадром. Может быть, за кадром и остались очень важные…

К. ЛАРИНА - Ну, если 50 часов отсняли.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, в том-то и дело. Ну, какие-то очень важные вещи. А, к сожалению, до эфира во многом дошла какая-то такая, не сказать, что клубничка, но очень много ее - то, что любить телевидение наше.

К. ЛАРИНА - Особенно федеральные каналы.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Особенно федеральные каналы. С упором в личную жизнь, в связи случайные.

К. ЛАРИНА - Я тебе скажу, даже вот в качестве реплики среди отзывов, откликов в «Facebook», а их огромное количество…

И. ПЕТРОВСКАЯ - Огромное, да. Давно ничего так не обсуждалось.

К. ЛАРИНА - Да, да. Есть такая короткая реплика недобрая Алексея Слаповского (замечательного нашего российского писателя), где он говорит: "Третий день на Первом канале идет программа "Пусть говорят", но почему-то ее ведет не Андрей Малахов".

И. ПЕТРОВСКАЯ - Ну, это слишком, может быть.

К. ЛАРИНА - Раньше это называлось "Большая стирка". Вот приблизительно в таком жанре.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Ну, в каком-то смысле - да, здесь была некоторая, не очень большая, может быть, но стирка. Тут речь еще идет о том, что, конечно, молодая автор, будучи хорошим корреспондентом (Анна Нельсон), к сожалению, думаю, не справилась с огромным этим валом, с огромным массивом этого материала.

К. ЛАРИНА - Послушай, она все-таки там не одна была, давай все-таки быть честными. Потому что есть Соломон Волков - он может говорить, что он не профессиональный журналист, но он профессиональный человек.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Я о другом сейчас.

К. ЛАРИНА - Я думаю, что они вместе это делали.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Нет, Соломон Волков к монтажу отношения, я думаю, не имел. Он потом был вынужден принимать или не принимать какой-то материал. Но в целом то, как организован этот материал - режиссерский, драматургический - это, конечно, мне кажется, достаточно беспомощная вещь. Потому что, в принципе, заставили того же самого Соломона Волкова, которого очень многие даже наши фейсбучные товарищи восприняли именно как интервьюера, который должен был сидеть и молчать. На самом деле он пришел, как не равный, в смысле, по масштабу или таланту человек, но равный собеседник.

К. ЛАРИНА - Называется как? Вспомните, как называется передача?

И. ПЕТРОВСКАЯ - "Диалоги".

К. ЛАРИНА - Нет, даже не так. Передача называется так: "Соломон Волков. Диалоги с Евгением Евтушенко".

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, совершенно верно.

К. ЛАРИНА - Это как бы претензия сразу на авторскую программу. Даже нет. Претензия - это обозначение жанра, да?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Это обозначение того, что…

К. ЛАРИНА - "Нас двое".

И. ПЕТРОВСКАЯ - Двое равных собеседников, а не просто человек, который задает вопросы и, пожирая глазами (или, наоборот, не пожирая), слушает то, что ему говорит человек.

К. ЛАРИНА - Ну, согласись, все равно его было очень много. Зачем он ходил по океану, катался на качелях?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Вот! Это режиссерская и, мне кажется, довольно неудачная вся эта затея. Понятно, какая проблема - это называется "профессионально перекрыться", то есть в паузах создать еще визуальную просто картинку другую. Но когда (ты помнишь, да?) там же для перекрытия использовались старые фотографии.

К. ЛАРИНА - А Евтушенко когда ходил? Это было вполне себе естественно.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Абсолютно. Потому что это создавало еще…

К. ЛАРИНА - Продолжение его монолога, да?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Продолжение монолога. И отчасти некая метафора и образ вот этого постигающего или постигшего его персонально одиночества, попытки какой-то осмысления прожитой жизни (чего, кстати, мало было в самих вот этих оставшихся кусках интервью). А вот эти проходы, особенно когда там говорится о тупике, в котором он оказывается, и он ходит в каких-то кукурузных полях - это все режиссерские заморочки, которые, на мой взгляд, сильно повредили. Потому что если бы… Это - вот эта еще боязнь, да?

К. ЛАРИНА - Что будет скучно.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Что будет скучно, что невозможно все это время смотреть на двух или одну говорящую голову. А на самом деле это и есть самое интересное.

К. ЛАРИНА - А вот еще я тебе скажу, сейчас поподробнее будем говорить о самой сути разговора. Ну, вот по поводу видеоряда - там вообще все пытались залепить. Я вот это тоже терпеть не могу, я это называю "карауловщиной". У него, по сути, такая же схема программы, когда у него эти говорящие головы в квадратиках раскиданы по всему экрану, и между ними без конца то доллары считают, то Петровская в белом костюме ходит с бокалом шампанского.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Ну, слава богу, не каждую программу.

К. ЛАРИНА - То есть тут залепили по полной программе. Тут если про войну - так тебе покажут и женщин и детей, и бомбардировки, и зенитные установки. Я все это терпеть не могу, это все - случайные кадры. И это при том, что, как я понимаю, у них был доступ к огромному архиву, в том числе и видеоархиву, можно было много чего показать.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да. И плюс какие-то фотографии, которые точно не видели.

К. ЛАРИНА - Да, да. Вот это гораздо интереснее.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Безусловно.

К. ЛАРИНА - Чем абстракции, которыми они залепили все.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Вот я, например, не видели эту хронику, где Евтушенко сидит с Никитой Сергеевичем Хрущевым, разговаривают. Это - да, это как-то оправданно. И, более того, это действительно и дополняет, и развивает какую-то историю. А все остальное - эти проходы, прыгания по каким-то музыкальным пластинкам - это все вызывает лишь одно сплошное недоумение.

К. ЛАРИНА - А вот теперь по поводу сути разговора. Я тоже много думала о том, почему же беседа изначально, вот в первые две серии, приняла такой откровенно желтушный характер, такое желтое направление? Бесконечные случайные какие-то разговоры то про жен, то про детей, то про каких-то любовниц, то про каких-то никому не известных артисток из театра на Малой Бронной, еще выкопали фотографию. Кому они интересны, эти артистки?

Вот именно сейчас, вот в эту секунду, когда мы сели в студию, я вдруг подумала о том, что Евгений Евтушенко - человек сегодня абсолютно свободный от советско-российской власти. Он живет за пределами страны, он может высказываться по любому поводу так, как считает нужным. А я знаю все его отношение к тому, что сегодня происходит в нашей стране, ко всем законами, которые принимаются, и лично к Владимиру Путину.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Но не высказался ведь здесь.

К. ЛАРИНА - Про то и речь. Это Первый канал, я прекрасно понимаю, что не мог Евтушенко сказать: "Давайте мы не будем касаться никаких сущностных вещей, а будем говорить про моих жен, про моих любовниц, про мою лирику, и главное - про мои отношения с Бродским. А все остальное…"

Этого быть не может. Я сейчас подумала вдруг: а может быть, в этих 50 часах, которые они записали, как раз и были разговоры о том, куда движется страна. О том, что происходит с обществом российским. О том, что было тогда и что сегодня. О том, откуда растут все эти корни сегодняшнего беспредела, который мы наблюдаем. О том, что происходит с человеком, который живет в России сегодня, что происходит с людьми.

Я тебя уверяю, что не мог Евгений Александрович Евтушенко об этом не говорить. Просто могу тебе сказать (и ты это знаешь), он у нас очень часто бывал. Вот сейчас по причине нездоровья, к сожалению, не приезжает. Но каждый свой приезд он всегда приходил. И никогда в жизни наши разговоры в эфире не обходили вот эти острые вещи - он сам на них бросался, он не мог про это не говорить. Поэтому я думаю, что это, скорее всего, история как раз продюсера Кирилла Клейменова и вообще вот этого первоканального пространства.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Даже не первоканального. Вообще телевизионного в последнее время.

К. ЛАРИНА - Телевизионного.

И. ПЕТРОВСКАЯ - И если не считать "Подстрочника" - действительно серьезной, бескомпромиссной, глубокой и широкой одновременно работы - то, по сути… Опять же, если не считать того, что сделал он для канала "Культура", там тоже бывают какие-то более серьезные вещи. А так есть понятие формата. И в это понятие формата укладывается все, включая и, в общем, действительно достаточно, мне кажется, невероятную для сегодняшнего телевидения вот такую программу трехсерийную.

Ведь посмотри, что произошло? Отменили не только Познера (Познер, правда, был в понедельник, но, тем не менее), всю линейку вот эту их общественно-политическую отменили ради этого. Мало того, совершенно невероятно, что вообще отменили, перенесли.

К. ЛАРИНА - Потому что хотели масштабного проекта.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Хотели.

К. ЛАРИНА - А он у него не получился, потому что нельзя быть немножко беременной.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Вот и у меня еще возник вопрос в какой-то момент. Значит, тогда для какой аудитории это делается?

К. ЛАРИНА - Да.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Либо вы делаете репутационный (как многие сказали), важный для себя проект, предназначенный вот этой самой публике, которая отвернулась от телевидения именно потому, что там ей разжевывают и предлагают в основном какую-то желтушку. Либо вы делаете для более широкого слоя, но тогда получается, что люди, которые мало представляют себе и жизнь Евтушенко, и перипетии его судьбы, а уж тем более, кто такой Соломон Волков, и кто такой Бродский - они тоже из этого ничего понять не смогли, потому что там нарушена некая какая-то логика.

К. ЛАРИНА - Там вообще нет никакой логики, там разбросанное все.

И. ПЕТРОВСКАЯ - То есть они знали, конечно, многие люди (если не считать совсем юных и невежественных), что есть такой поэт Евтушенко, "Хотят ли русские войны?" Ну, какой-то самый такой первоначальный набор. Но дальше что они узнают? Они узнают… И думаю, что если могли и купиться, то вот на разговоры о женах-любовницах.

К. ЛАРИНА - Да про Лунгину вообще никто не знал. Вообще.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Про Лунгину вообще никто не знал, совершенно верно.

К. ЛАРИНА - Это был такой поразительный эффект. Люди уходят в суть, в смысл, они слушают человека, а уж потом начинают думать: "А кто же этот человек?"

И. ПЕТРОВСКАЯ - Я хочу подвести к тому, что вот это и есть некое недоверие, что ли, к аудитории. Предполагается, что она не в состоянии воспринимать какой-то серьезный уровень беседы, не в состоянии самой какие-то выводы делать, не знаю. Поэтому здесь еще вот эта история. Те, кто хорошо знают - да, они разочарованы во многом, потому что большую часть того, что тут говорится, рассказано, они уже видели и читали.

К. ЛАРИНА - Я тебе скажу больше. Даже третья серия, которая как бы считается такой ударной…

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, да, да.

К. ЛАРИНА - Послушайте. Во-первых, те, кто знают, кто такой Евтушенко и кто такой Бродский, прекрасно осведомлены о сложности их отношений, и знают, что говорил Бродский про Евтушенко, и знают, что Евтушенко говорил про Бродского. Мало этого, вот то самое письмо, которое стало предметом особого обсуждения - он об этом письме говорил много-много раз в разные годы жизни. Евгений Евтушенко никогда…

И. ПЕТРОВСКАЯ - Ну, может быть, только не цитировал так.

К. ЛАРИНА - Ну, как? Цитировал, я это помню прекрасно.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да?

К. ЛАРИНА - Конечно. Он говорил о том, что письмо написал он в институт, он просто его не демонстрировал, это письмо. Он говорил в интервью: "У меня есть копия этого письма, я об этом знаю. И для меня загадка, почему он это сделал". Это все было известно, вот эти все факты известные. Здесь нет ничего, кроме его желания вновь к этой теме вернуться, поскольку она у него, как незаживающая рана, вот эти отношения.

Даже в этом фильме, в этой передаче видно, что он так и не может добиться этого ответа, он так его и не добился. Почему? Почему это произошло? Почему со стороны Иосифа Бродского была такая, ну, почти ненависть по отношению именно к Евгению Евтушенко, как к олицетворению системы? Наверное, так. Но это все не проговорено.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Не проговорено.

К. ЛАРИНА - Все какими-то пунктирами.

И. ПЕТРОВСКАЯ - И больше того, опять же, если возвращаться к адресу, к аудитории, то те, кто очень смутно или вообще ничего не знают, они просто ничего и не поняли из этого, вот из этой серии. И даже ты помнишь, когда дается Бродского, там бежит такая маленькая-маленькая маленькими буквами бегущая строка: невозможно за ней уследить, невозможно понять, в чем суть была не просто конфликта, а вот этого какого-то разлома между людьми, в общем.

К. ЛАРИНА - Потому что надо было рассказать судьбу одного и судьбу другого.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Конечно. Либо об этом фильм, об этом кино, либо это исповедь, но тогда она по-другому, наверное, должна быть сделана. И к этому можно подвести, как к одному из, не знаю, может быть, ключевых каких-то эпизодов в судьбе одного, по крайней мере, поэта, живого. Мы не знаем как, в конце концов, в конце своей жизни к этой истории относился сам Иосиф Бродский.

К. ЛАРИНА - Так же.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Наверное, так же.

К. ЛАРИНА - Он не изменил своего мнения.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Поэтому вот у меня, повторю, такое ощущение некоторых обманутых ожиданий, при том что, конечно, колоссальный был интерес, и даже рейтинги были вполне себе приличные для этого времени. И отчасти, как заявка на то, что на Первом канале (и вообще на федеральном телевидении) могут быть все-таки, появляться персоны и фигуры иного уровня, нежели наши сомнительные часто звезды. Может быть, за это следует все равно поставить плюсик, сказать спасибо, что вот так и презентовали, и показывали рекламу. Может быть.

К. ЛАРИНА - Не знаю. Я не могу себе представить, как можно такого человека приглашать на такой проект, в такую программу, и не говорить о том, что он значил в истории страны.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Ты имеешь в виду Евтушенко?

К. ЛАРИНА - Да. Вырывать его из контекста. Лишать его эпохи: нет рядом ни Вознесенского, ни Рождественского, ни Аксенова. Ну, Высоцкий и то пошел по касательной, какой-то ерундовый эпизод, который ни о чем не говорит.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Абсолютно. Высоцкий - вообще непонятно.

К. ЛАРИНА - Рассказали, когда они про Прагу говорили. Объясните, в чем дело, что это было для советской страны. Что это был за поступок Евтушенко, когда он телеграмму отправил Брежневу. Что это был за поступок, когда он хотел сделать коллективное письмо, и как отказывались, его же товарищи отказывались подписываться под этим письмо. Он один практически туда пошел - один против системы.

Расскажите о том, как он ждал ареста и сидел со своей женой, как они жгли самиздатовские книжки у себя в котельной на даче, потому что боялись, что за ними сейчас придут. Об этом расскажите. Расскажите, как он спасал Солженицына. Расскажите, как он звонил Андропову на Лубянку, и его соединили. И сказал: "Если вы Солженицына арестуете - я повешусь у ворот Лубянки", - сказал Евтушенко. Как ему хамил в ответ Андропов, но в итоге все равно Солженицына не посадили, они его выслали, но хотя бы так.

Я считаю, это поступки одного конкретного человека. Ну, нельзя об этом не рассказывать. Ну, как это? Как это можно - не говорить об этом? Тогда что вы нам показываете? Про что?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Ну, я абсолютно убеждена, что все это было в этих диалогах. Только вот эта избирательность уже монтажная и то, что (действительно, ты права) проходимо сегодня, проходимо во всех смыслах.

К. ЛАРИНА - Да.

И. ПЕТРОВСКАЯ - И идеологически в контексте нынешних всех веяний. И, в первую очередь, я думаю, они как-то так предполагали, что может быть интересно массовому зрителю, хотя и ночному, он немножко иной. Вот это получилось то, что получилось.

К. ЛАРИНА - Тем более хроника есть, кстати. Опять же, темы, которые не затронули. Вся эта история с Хрущевым, с наездом на интеллигенцию, с выставками, да?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Ну, там есть это, это было.

К. ЛАРИНА - Но это все надо объяснять.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Объяснять - да. Но, с другой стороны, конечно…

К. ЛАРИНА - Как он выступал на этом Пленуме, как он говорил, когда ему Хрущев говорил: "Горбатого могила исправит". А он ему ответил, Евтушенко (и, по-моему, даже записи есть этого, не только стенограмма - есть запись, хроника), он ему ответил: "Прошло то время, Никита Сергеевич, когда могилами исправляли горбатых".

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да. Здесь это было проговорено, только хроники, действительно, не было.

К. ЛАРИНА - Ну, это все вроде бы как сказано, но и назад, чуть-чуть - и назад. Каждый год его жизни - это разговор. Каждый год жизни этого человека - это разговор о стране, о времени.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Вот об этом и речь, что этот формат не подходит (вот тот выбранный формат) для и фигуры такого масштаба, и, в общем, для произведения об этом. Получается все поверхностно, по кочкам.

К. ЛАРИНА - Да, да, да. Я думаю, что мы еще на этой теме остановимся, она очень важная. Сейчас новости, потом продолжим.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА - Не знаю, показалось мне или нет? Вот, Ира, скажи мне. У меня было ощущение, что собеседник его не любит, как бы он заранее его уже для себя спрограммировал. Ну, я думаю, что у него есть на это право, он, наверное, хорошо изучил его жизнь. Но вот это мне очень мешало.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Нет, мне не мешал он. Смотрела на него достаточно иронически. Просто для нас этот тип собеседника, интервьюера, как ни назови, (ну, скорее, собеседника), он не вполне привычен. А вот, в принципе, меня это не раздражало, за исключением каких-то вопросов, которые в эфирном варианте, в диалоге они возможны, когда человек что-то уточняет.

К. ЛАРИНА - Как в прямом эфире, да?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Или в прямом эфире.

К. ЛАРИНА - А когда какие-то случайные вещи как будто специально оставляют, да?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Как будто специально, именно. А главное - это в контексте разговора, возможно, было бы вполне себе уместно. Ну, не буду сейчас приводить примеры, но то, что многих шокировало, какие-то вопросы, которые, казалось, можно или иначе сформулировать, или вообще их как-то избежать. Но самое-то главное, мне кажется, что не могло не возникнуть вообще во время всего этого разговора самой важной и такой всеобъемлющей темы "художник и власть".

К. ЛАРИНА - Ну, вот про это я и говорю.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да. Чем платит художник за даже, если просто компромиссы, а не сотрудничество.

К. ЛАРИНА - И уж к этому разговору Евтушенко всегда готов, он готов на эти темы говорить.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, да. Поскольку это вообще… Вот как тема не была сформулирована, не отрефлексирована. Ощущение (во второй, например, серии) у меня лично было, что наоборот - человек вспоминает все эти свои контакты, как он в любой кабинет входил, как при нем Микоян секретную, зашифрованную телеграмму требовал прочитать, и прочее, прочее, прочее. Что это он преподносит, как какое-то достижение своей жизни. И что наоборот - это до сих пор его греет, вот это его влияние.

К. ЛАРИНА - Но это же не так?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Наверное. Может быть, не так.

К. ЛАРИНА - Он на самом деле… Вот больше всего, что было обидно, когда я читала все отклики, что абсолютно заклеймили Евгения Евтушенко в основном люди за то, что он покусился на святое - на Бродского; за то, что он посмел поставить себя на одну доску с ним.

Евтушенко Евгений Александрович - очень непростой человек, очень сложный человек. Он человек порыва, человек страсти. Я знаю много историй про него. У него тяжелейшие были перипетии в отношениях с Аксеновым, с Окуджавой, с Вознесенским. Они с Вознесенским помирились, по-моему, чуть ли не перед смертью Андрея Андреевича, они долгое время вообще не общались. Это все - очень сложная история.

Я вот взяла, просто хочу процитировать. Это человек, которому вот я, например, доверяю в ее оценках, поскольку она абсолютный радикал - это Валерия Ильинична Новодворская. Она написала эссе в журнале "Медведь", посвященное Евгению Евтушенко, к его 80-летию. Это было в прошлом году, да? В 1932-м он родился?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Нет. Ну, отмечали этим летом.

К. ЛАРИНА - А, по-моему, этот текст был в прошлом году.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Поскольку паспорт - 1933-й.

К. ЛАРИНА - Вот что она пишет про него:

"Про Евтушенко говорили много плохого, вплоть до того, что он был агентом КГБ. Нет, не был, это клевета по неопытности. Он был смел до отчаянности, но ездил по белу свету, жил шумно и широко, получил шикарную квартиру в доме на набережной, даже Никсона он там принимал. Но подлостей он не делал и ничем за эти блага не платил. Ничем, что было бы лицемерием, жестокостью, согласием на аресты собратьев по ремеслу. И если поэт Евтушенко попросит у культурного или богатого россиянина булку или вареник, то моя просьба: дать и даже помазать икрой. Заслужил.

Секрет его хорошей жизни при советской власти прост, - пишет Новодворская. - Помните, был такой забытый роман «Альтист Данилов»? Давно воды времени смыли автора и шпильки, актуальные только в то время, осталась интрига. Данилов служил на Земле демоном на договоре и обязан был творить Зло. Но стал делать Добро. За что его поставили перед демоническим Политбюро и хотели лишить сущности, а память вытоптать, но за него заступился тамошний генсек Бык, то ли Голубой, то ли Белый, которому он невзначай почесал спинку, что никто раньше не делал. И его наказали условно.

Так вот, Евгений Евтушенко считался у Софьи Власьевны поэтом на договоре и вроде бы договор соблюдал: не был антисоветчиком, уважал Буденного, героев войны, Че Гевару и Фиделя. Он не выступал против Ленина (только против Сталина), не был штатным диссидентом, верил в социализм, не требовал ни роспуска Союза, ни пересмотра роли и значения Победы 1945 года, как Гроссман и Владимов. И все - искренне. Просто, видя несправедливость и жестокость, кидался в бой, - дальше она перечисляет. - Чехословакия,1968-й; процесс Даниэля и Синявского; расправа над Бродским; участь Солженицына. Но он не перешел роковой, пограничной черты, как Галич, Владимов, Бродский".

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, очень точно и емко.

К. ЛАРИНА - Простите за такую большую цитату, но, мне кажется, это важно.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да-да, это очень важная цитата, конечно. Ну, что тут скажешь? Посмотрели то, что посмотрели. Тем не менее, все равно действительно отклик колоссальный, естественно, в основном, наверное, среди тех, кто вообще составлял и составляет аудиторию, как поклонников, так и недоброжелателей Евтушенко и Бродского, соответственно, и Соломона Волкова. Удивительно вообще, что вдруг ни с того ни с сего (для нашего телевидения можно сказать, что ни с того ни с сего) обратились вообще к этим персонам.

К. ЛАРИНА - А вот скажи мне, послевкусие программы, оно у тебя какое? Вот когда это уже все закончилось, и ты начинаешь думать. Вот исключительно такие чувства эмоциональные какие у тебя были?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Ну, самое первое эмоциональное, которое было, когда все закончилось - разочарование и ощущение, что замахнулись… И это распространяется волей-неволей на героя тоже, хотя, возможно, он в данном случае - жертва того самого телевидения. Что на самом деле это попытка исповеди, но во много это вот такая неудавшаяся попытка, и попытка оправдания себя и вписывания себя в некий ряд, в первые ряды, в первые номера вот этого поэтического, не знаю, Олимпа, не знаю, ряда. Ощущение, что человек не исповедовался, а во многом лукавил перед самим собой и перед нами тоже. И не то чтобы фальши ощущение возникло, а, в принципе, зачем - зачем замах такой? И, более того, мы помним в анонсах: "Я исповедуюсь перед последней чертой напоследок".

К. ЛАРИНА - Ну, он так этого хотел. Так, может быть, он и исповедовался, просто мы этого не увидели?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Ты же мне говоришь о послевкусии от конкретного увиденного мною произведения.

К. ЛАРИНА - Да, о послевкусии.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Что вот был такой замах, а в результате… Ну, мы знаем прекрасно, что у Евтушенко это всегда всю жизнь было - и артистизм, и желание произвести впечатление. И вот это все осталось, а исповеди и искренности вот в этом конкретном случае (исповедальности даже, скорее), мне показалось, что этого как-то очень мало. И вопрос возникает: зачем тогда вы вызывали на свою беседу Соломона Волкова, и для чего такой замах, если на самом деле вот по верхам так прошлись?

К. ЛАРИНА - Да.

И. ПЕТРОВСКАЯ - И даже больше того, временами возникала неприязненные (что самое ужасное) чувства к человеку, который даже здесь, опять же, напоследок, как он сам говорит: "Почти в последний раз", - со слезами. Тем не менее, рисуется и временами даже (опять же говорю про ощущения) бахвалится тем влиянием, которое у него было.

К. ЛАРИНА - Ира, ты сейчас говоришь очень жестокие вещи.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Ты мне говоришь: "Послевкусие".

К. ЛАРИНА - Ну, у меня такого чувства по отношению к нему как раз не было, у меня было другое. У меня было чувство какой-то (вот в конце уже, именно послевкусие) неловкости за то, что там происходило, за то, что как будто я была свидетелем какого-то нехорошего разговора, который лучше я бы не видела, лучше бы я его не знала. Мне не хотелось быть свидетелем этого разговора. Ну, вот не хотелось.

Мне кажется, что все равно эмоциональный тон и, собственно, направление беседы все равно задает человек, который эту беседу начинает, а не тот, кто отвечает на вопросы или отвечает на какие-то темы предложенные. Какая-то здесь ошибка в самом начале, в самой задумке, какая-то заподлянка, скажем так. Вот, что мне не понравилось.

И. ПЕТРОВСКАЯ - 50 часов. Только сразу я себе напоминаю - 50 часов. Из них даже меньше 3, если убрать все проходы, все перебивки, все фотографии, все хроники, то ещё меньше. Поэтому, может быть, вот это ощущение у нас - оно совершенно неправильное. Но я уверена, что, наверное, Волков выпустит книгу отдельную, тогда мы поймём, как на самом деле складывались вот эти диалоги в течение 7 или 10 дней. Не сразу, не последоваельно, но тем не менее, они провели вместе. И невозможно представить, что вот такие важные темы философские во многом, что они не обсуждались.

К. ЛАРИНА - Ну что, пойдём дальше? Здесь просят прокомментировать уход Алексея Пивоварова с канала НТВ. Всё-таки такая фигура, безусловно, НТВшная во всех смыслах.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Чуть ли не с первых дней.

К. ЛАРИНА - Который собой практически объединяет все временные периоды на НТВ. И сколько мы пинали и ругались на него, что типа уходи уже, ну хватит уже там сидеть. Ну что ж? Ничего уже не высидишь. Только измажешься. Ну, ушёл.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Уходит с 5 числа, с 5 ноября. Наверное, можно сказать, что хорошо, молодец, что решился. Я, правда, его не очень представляю в этом развлекательном формате, он не будет в кадре. Он будет там, забыла, как называется у него должность, но заниматсья каким-то там сегментом всё равно развлекательным на канале СТС. Опять же всегда у нас с тобой споры были бесконечные, вопрос возникает. Мы знали, что Пивоваров, в отличие от многих других, приличный человек. И на откровенную подлость он не пойдёт. Помнишь, во время Болотных первых, когда он ставил условие, что если мы не будем об этом рассказывать, то я просто не выйду в эфир. И выходил, и говорил всё-таки. В каких-то случаях, наверное, что-то не говорил. Но иногда даже по его интонации, по выражению лица можно было что-то понять.

И вот вопрос возникает - если все приличные люди покидают, значит, соответственно, на откуп оставляют кому всё это? Весь эфир. Как ни относись к этому нынешнему каналу, но всё равно у него есть определённый флёр ещё истории сохранился. Поэтому, с одной стороны, для репутации, для развития внутреннего, для того чтобы не участвовать. Молодец, конечно, Алексей, что он уходит, а, с другой стороны, называется, вот, оставить это кому? Оставить. Свято место пусто не будет.

К. ЛАРИНА - Товарищи сомкнут ряды.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Это последний из могикан практически. Из первых тех могикан.

К. ЛАРИНА - Но последний из первых.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, последний из первых.

К. ЛАРИНА - Антон из Москвы: "Наверняка введь нацизм Жириновского шёл в записи. Что же это за политика федеральных каналов, когда можно вырезать аж целого неугодного гостя целиком, а открытый нацизм от угодного показать на многонациональную страну без всяких купюр?". Речь идёт, как вы понимаете, идёт о программе "Поединок". Сегодня утром я слышала обсуждение этой темы у нас в эфире. Аня Трефилова с Володей Варфоломеевым обсуждали и провели очень интересное голосование - ваше отношение к высказываниям Жириновского по поводу Кавказа российского? Помните, да, он там говорит - обнести колючей проволокой.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Заражать.

К. ЛАРИНА - То есть практически призвал к геноциду. Так вот, 50 на 50 наши голоса распределились, голоса нашей публики, нашей аудитории. 50% поддерживают Жириновского. 50% возмущены или осуждают.

Вот, в прокуратуру подал иск Митрохин, по-моему. Не знаю, как это пройдёт. Вообще, конечно, это зашкал уже то, что произошло на этой передаче. Я такого давно не слышала.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Тебе скажут на это, что у нас дискуссия, у нас полемика. Чем полемичнее, тем интереснее и задорнее. Второе - Жириновский в принципе мастер делать подобные заявления. И не только подобные, а шокирующие, эпатажные, какие угодно. То, что федеральный канал обязан, говоря блатным практически языком, фильтровать, да, определённую информую при нынешнем вообще накале этой темы, мы видим прекрасно, это не доходит до экрана во многом, но мы знаем по публикациям, по различным сайтам, где об этом пишут, по газетам, какого сегодня накала эта проблема. И мы знаем прекрасно, что сегодня делают в Москве, например, да, с мигрантами, как выгоняют целыми домами, пачками и дворы там уже в мусоре погрязли.

Поэтому, безусловно, для, опять же, главного государственного федерального канала это абсолютно недопустимо. Но я думаю, что ни до какого суда здесь дело не дойдёт точно. Уж по крайней мере канал скажет, что он не несёт ответственности за высказывание...

К. ЛАРИНА - Это же действительно не прямой эфир?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Вначале был прямой. Там же как, они утром выдают прямой. Ну, могли, конечно, вырезать, безусловно, мы знаем, что вырезают практически уже из прямого эфира, из чего хотят. Недавно как раз этот журналист тоже Аркадий Бабченко отчасти смешную опубликовал заметку в Фейсбуке, а, может быть, где-то ещё на одном из сайтов, как его позвали в программу "В наше время" поговорить о патриотизме в связи с приближающейся датой 4 ноября, дня, как он называется, народного единства. И он крайне изумился, переспросил, точно ли его ни с кем ни путают. Ему сказали - нет, нет, нет, вас рекомендовал Митя Алешковский, сказал, что вы можете поговорить о патриотизме. И дальше он очень смешно описывает, как с ним разговаривали редакторы и о чём просили говорить и о чём просили не говорить. Ну и в результате он не дошёл до эфира, не только до эфира, до записи, потому что просто понял вообще всю абсурдность своего присутствия на этой программе, где хотели, чтобы он только говорил патриотично.

К. ЛАРИНА - Про собачку мне очень понравилось.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Про собачку. Вот, вы же были волонтёром, расскажите. Вот, особенно хорошо было бы, если бы вы где-то увидели собачку и её спасли. - Но я не спасал собачку, - говорит он. Ну, вот такая вот сегодня политика редакционная во многих программах и на многих каналах.

К. ЛАРИНА - Про "Голос" очень много всяких слезливых впечатлений. Народ как-то совсем уже расслабился, раскис народ. Всё, мы теперь все рыдаем на этом голосе, плачем все в голос.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Кто-то вчера очень правильно написал тоже в Фейсбуке, по-моему, Алексей Канделуков, что ли, что проблема, которую проявляет программа "Голос" - это дикая нехватка искренности на телевидении. А здесь мы видим, помимо того что действительно просто выдающиеся голоса и очень хороший вокал, мы видим действительно эту искренность, и даже то, что кому-то кажется смешным, вот эти слезы, тем не менее у меня нет ощущения, что это такие выдавленные слезы. Правда, вчера, когда был этот финальный дуэт - Патриция и Сергей Волчков, да, по-моему, когда они пели мелодию магомаевскую Орфей. Правда тут волей-неволей начинаешь... Но это другое чувство. Это не слезливость, не такая дешёвая сентиментальность, а это такие слёзы очистительные и восторга. Согласись.

К. ЛАРИНА - Хорошие, хорошие слёзы. Плачьте с нами, плачьте, как мы, плачьте больше нас.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Лучше нас.

К. ЛАРИНА - Здесь вспоминают передачу, которую я, к сожалению, пропустила, но теперь жалею, вижу, что много отзывов о ней. "Прошла незамеченной прекрасная программа Сергея Соловьёва о Валерии Плотникове о Культуре. Одна из лучших в серии "Те, с которыми я"". Напомню, что Валерий Плотников - это легендарный наш художник, фотограф, который недавно отметил тоже круглую дату. Жалко, что мы не видели передачу.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да эта неделя вся прошла на самом деле под знаком Евтушенко и Соломона Волкова. И действительно многое даже не успели ещё добрать и восполнить.

К. ЛАРИНА - Василий Сталин. Ну, я бросила, хотела смотреть этот фильм. Это же Володарского же сценарий? Да, точно, Володарского. Начала смотреть и бросила, поняла, что не хочу. Надоели мне все эти типовые кабинеты, кремлёвский типовой Сталин, типовая жена, типовой сын появился. А Берия, смотри, из сериала в сериал переходит, не снимая пенсне.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Видишь, как востребован персонаж какой. Меня даже не сам... Я тоже посматриваю сериал.

К. ЛАРИНА - Меня даже не трогает, я тебе скажу.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Совершенно.

К. ЛАРИНА - Даже не раздражает.

И. ПЕТРОВСКЯ - Меня несколько изумила вчерашняя программа "В наше время".

К. ЛАРИНА - Да, ты мне рассказывала, Ира, это, конечно, сильно.

И. ПЕТРОВСКАЯ - По всей видимости... вообще на Первом канале иногда ощущение такой непрерывной пищевой цепочки, потому что одни рекламируют других. Друг друга. Абсолютно. Вот это, да? Иногда даже начинаешь путать, где ты находишься, на какой программе, потому что одни и те же. В "Угадай мелодию" поют ведущие. На эту программу приходят те, которые угадывали мелодию.

К. ЛАРИНА - "Кто хочет стать миллионером?".

И. ПЕТРОВСКАЯ - А вчера "В наше время", вот эта программа, где вспоминают о том...

К. ЛАРИНА - Как было хорошо.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Как было всё прекрасно. Обсуждали этот сериал. Ну как обсуждали? Рассказывали о том, какой был Вася Сталин, о нём вспоминал, в частности, Степан Микоян, который с ним учился. Потом оба были лётчики. И так далее. Много было там всякого разного народу. Но больше всего меня поразила такая невероятная, в другом мире, что ли, живут, я не знаю, ей Богу, благостсность Ангелины Вовк.

К. ЛАРИНА - Так про это Бабченко и писал.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Эта программа и есть. Юрий Николаев. Какой он был отец. Причём, уже не народов, а просто отец Иосиф Виссарионович. И какой, я прослушала, потому что иногда поворачивалась спиной невольно, уже совсем пожилой дяденька рассказывал, что, наверное, он уже сегодня единственный, кто сидел в своё время на коленях у Иосифа Виссарионовича, видел его усы, порыжевшие от табака, вот эти рябинки на лице разглядывал. И в результате такое ощущение, хочется протереть глаза. Портрет усатый такой классический. И только вдруг потом неожиданно возникший в студии наш друг Юлий Соломонович Гусман.

К. ЛАРИНА - Я думала, что его вырезали.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Просто у него на лице была гамма чувств вся написана, и было ощущение, что он просто сейчас лопнет от переполнявшего его изумления, даже не бешенства. соответственно, Юлий Соломонович тоже здесь присутствовал как представитель Первого Канала, поскольку он в жюри КВН сидит, да? И особенно там не выступил. Но тем не менее в финале успел какую-то фразу - ребят, давайте только не забывать, что вообще это палач, и сколько у него вообще на счету всего. Но это буквально одна фраза, и то, я думаю, ради неё, может быть, сам Гусман ходил непосредственно или к Эрнсту, или к кому-то, чтоб просто оставили, иначе какая-то дичь несусветная. А так была...

К. ЛАРИНА - Какая-то была герметичная упаковка у этой передачи. Я не очень даже понимаю, как вообще люди могут так сегодня говорить, ходить, смотреть, улыбаться. Там все эти тёти. Тетя Таня, тётя Ангелина. И вот кто там ещё? Дядя Юра. Это всё, конечно, производит впечатление какого-то музея Мадам Тюссо.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Немножечко паноптикумом таким, да, попахивает. Но главное у меня ощущение, что они искренни, понимаешь? Вот, я смотрю на тётю Ангелину и понимаю, что это же надо умудриться сохранить...

К. ЛАРИНА - Сохранить такую девственность интеллекта.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Именно девственность, восприятие и мира, и истории, и всего. И такая просто благость.

К. ЛАРИНА - Они как раз точно собачек спасают.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Степашку в основном игрушечную. Кота поспасали. А теперь такое у нас было время чудесное.

К. ЛАРИНА - Хорошее можно сказать ещё вчерашний ночной показ фильма "Любовь" Ханеке, да?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, это что-то невероятное.

К. ЛАРИНА - Я думаю, что немногие до этого фильма дожили. Очень поздно. Но, с другой стороны, я думаю, что такое кино, пусть оно...

И. ПЕТРОВСКАЯ - Потом, это пятница, вечер. Те, кто хотели, могли дожить.

К. ЛАРИНА - Конечно, выдающийся фильм важнейший. Вот, у нас таких фильмов не будет никогда. У нас боятся этих тем, очень боятся.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Честно сказать - я первый раз смотрела, я же в своё время не пошла в кино. Это, конечно, требует какой-то работы собственной душевной, потому что потом и заснуть после этого невозможно. Удивительно, как в этой теме, а тема, просто коротко скажем, любовь очень старых уже людей и постепенное умирание, угасание любимой жены. И всё, что происходит вокруг.

К. ЛАРИНА - Когда из любимой прекрасной женщины, подтянутой, аккуратной, остроумной, яркой она превращается практически в такой...

И. ПЕТРОВСКАЯ - И Трентиньян, который играет её мужа, вот, и при этом всё без слезливости, и без какого-то смакования. Вот как это...

К. ЛАРИНА - С таким достоинством.

И. ПЕТРОВСКАЯ - С таким достоинством.

К. ЛАРИНА - И, кстати, действительно это абсолютно жизнеутверждающее кино, несмотря на такую тяжелейшую тему. И такой тяжелый финал. Оно жизнеутверждающе. Ей-богу, ребята, те, кто не видел, он уже есть на видео уже, поскольку он давно в прокате был, уж по телевизору показанный. Обязательно посмотрите. Это фильм для людей абсолютно любого возраста - и для молодых...

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, но всё-таки для тех, кто готов воспринимать кино и искусство не только как развлечение. Без поп-корна.

К. ЛАРИНА - На следующей неделе у нас премьера долгожданная, которую практически нам всю уже показали в анонсах. Это фильм "Пепел", да? Я уже знаю весь сюжет практически. Но там большие артисты работают. Надо смотреть, посмотрим, потом будем обсуждать. Всё, на этом завершаем программу "Человек из телевизора". Спасибо, пока.