Владимир Кара-Мурза-ст. - Человек из телевизора - 2011-08-20
К. ЛАРИНА - Добрый день. В эфире Ксения Ларина, Ирина Петровская. Ира, приветствую тебя.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Приветствую, наконец-то.
К. ЛАРИНА - Наконец-то да, программа «Человек из телевизора». Вопросов пришло много к нашему эфиру. Естественно, большинство вопросов связано с годовщиной августовских событий, поскольку много программ идет, связанных с этими событиями. Я так понимаю, что в течение недели на «Культуре» просто ностальгические идут программы. Я вчера ночью смотрела очередное заседание Верховного совета с выступлением А. Д. Сахарова, и с позорной совершенно реакцией зала на его выступление и весьма скажем так, некорректное поведение М. С. Горбачева по отношению к оратору. И это тоже мы наблюдали. Я так понимаю, что целая линейка посвящена перестроечному телевидению. Но ты расскажи, что там еще было. «Легко ли быть молодым» я вчера смотрела.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Ну конечно. Это даже не линейка, это весьма необычная для телевидения нашего вообще, исключая каналы «Ностальгия», где показывают время от времени вне контекста, просто наше старое ТВ.
К. ЛАРИНА - Без комментариев.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Здесь кстати тоже комментариев особенных не было. Но это действительно совершенно беспрецедентная далекая от политики культуры акция, которая позволяла и позволяет, сегодня будет «Асса» соловьевская, это единственный игровой фильм в этой линейке.
К. ЛАРИНА - А Говорухина не показывали?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Нет, но Говорухин был в «Линии жизни».
К. ЛАРИНА - Жалко, «Так жить нельзя» я бы посмотрела, и показала бы нынешним зрителям. Потому что я сегодня слышала передачу Арины Бородиной, она как всегда исследовала зрительскую аудиторию, порадовалась, что пользовалась популярностью и спросом вся ностальгическая линейка на «Культуре».
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я бы не назвала ее ностальгическая. К. ЛАРИНА - Но самое примечательное наблюдение Арины, которое меня удивило, как и ее и порадовало в какой-то степени, что достаточное количество молодых людей смотрели за всей этой экзотикой. И съездовские заседания и какие-то документальные фильмы.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я думаю, что молодые люди наверняка пришли с подачи своих родителей, которые наверняка звали со словами: вот посмотри, каким может, каким могло быть телевидение. Могло бы быть. Если бы сохранился вектор развития, который тогда был задан. Поэтому это даже не ностальгия, это погружение в эмоциональную атмосферу, в энергетику того времени, которая просто буквально прошибает экран. Я не знаю, почувствовала ли ты это по тем фрагментам, которые ты видела с первого съезда, но мы обменивались потом с разными коллегами, самое поразительное, казалось бы, это 1989 год, это 22 года назад. И при этом ощущение, что это происходит здесь, сейчас, во-первых…
К. ЛАРИНА - Ну нет уж точно, два мира, два кефира.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я о другом, не о том, что это происходит сегодня, сию пору, я имею в виду по энергии, энергетике, по значительности, по искренности, ощущение, что это до сих пор пробивает экран. В этом нет этого налета такой историчности, замшелости и седины, которая всегда сопутствует показу разных хроникальных кадров. Именно что очень все живо и единственное, что точно говорит о том, что это не наше время, во-первых невероятный подбор лиц и персон, которые вошли в тогдашний Верховный совет.
К. ЛАРИНА - Не подбор, это естественный отбор.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я имею в виду это люди, за которых проголосовали в то время…
К. ЛАРИНА - Реально проголосовали, чтобы понимали люди, которые не помнят и не знают этого времени, люди, которых вы видели в телевизоре, это реально избранные населением люди в парламент.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Если вспомнишь, как проходили эти выборы, как все болели за то, чтобы попал тот или иной представитель того или иного круга. Хотя по-моему в тех выборах еще присутствовало представительство партийное, общественные институты, но неважно. Даже просто по тому, что показали, а показали соответственно профилю канала Культура цикл, нарезка фрагментов была по принципу – перестройка и интеллигенция. Евгений Евтушенко, Юрий Карякин, Юрий Афанасьев, Василий Белов, Валентин Распутин, Чингиз Айтматов…
К. ЛАРИНА - Собчак.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Собчака я в этой подборке не увидела.
К. ЛАРИНА - Был.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Конечно академик Сахаров, академик Лихачев. Ролан Быков, то есть это были реальные властители дум. И реально им доверил или та или иная часть народа доверила представительствовать в парламенте.
К. ЛАРИНА - Там самые разные были. Ты называешь самых лучших или тех, чья взгляды
И. ПЕТРОВСКАЯ - Ты со мной сейчас не спорь…
К. ЛАРИНА - Ты распоясалась тут в эфире, поэтому…
И. ПЕТРОВСКАЯ - Нет, потому что я сказала, там естественно были и партийные списки…
К. ЛАРИНА - Я другое хотела сказать. Там действительно были представители всех сегментов общества.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Это правда.
К. ЛАРИНА - От коммунистов. Реальных коммунистов идейных до абсолютных либералов демократов, почти анархистов, националистов. И полностью мне кажется это было самое время, первый парламент народный, по-настоящему избранный, который в полной мере представлял тогдашнее российское советское общество.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Но такого представительства именно интеллектуальной силы никогда более не было. Другой вопрос, как этим распорядились тем, кто туда вошел. И что им дали сделать, чего не дали. Но до сих пор они говорят о вещах, которые в нашей стране не просто не решены, а это только все было усугублено в процессе нашего развития. Говорят о том, что если мы не решим национальный вопрос, страна скатится. Академик Лихачев говорил естественно на самую главную для него тему, об отношении к культуре как основе для того чтобы страна не скатилась к скотскому состоянию. Культуре, которая обеспечит развитие, в том числе экономики, а может быть и в первую очередь экономики.
К. ЛАРИНА - Ты знаешь, что меня еще поразило, когда особенно время проходит, во-первых, надо признаться, что мы не первый раз с Ириной Петровской это наблюдаем. Когда это показывали в прямом эфире, обращаюсь к тем, кто этого времени не знает, не помнит, или вообще не родился в то время, что это был прямой эфир всех заседаний. Мы сейчас наблюдаем такие подборки как ты говоришь.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Две недели почти это длилось.
К. ЛАРИНА - Каждый день страна, совершенно прикованная с утра до ночи сидела у телевизора. На работе у всех людей советских был включен телевизор или радио…
И. ПЕТРОВСКАЯ - С собой носили приемник.
К. ЛАРИНА - И слушали прямые включения, которые были постоянно. Никто не заставлял, это не что было при совке, когда показывали 25-й съезд КПСС, никто его не смотрел, только ржали все над ними. И анекдоты придумывали. Реально подсевшие люди, это было лучшее время в истории нашей страны.
И. ПЕТРОВСКАЯ - И телевидения просто золотой век оказался.
К. ЛАРИНА - Ты говоришь про ощущение эмоциональное, которое присутствует в этих сегодняшних показах, потому что я тоже об этом думала, потому что мы были невероятно уверены в том, что мы идем, куда нам наконец-то позволили выйти. Было ощущение будущего. Впервые и по-моему это был единственный период в истории нашей страны, когда у любого человека, даже радикально настроенного против изменений, даже людей, которые не принимали перестройку и все реформы горбачевские, все равно было ощущение будущности. Очень ясно видимой. Это было так здорово.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Удивительным образом это все сообщалось и пересекалось с другими фильмами, программами, которые также показывались в рамках этой акции, я так и не успела сказать, как это все называлось – 20 лет спустя. И это было под разными рубриками: съезд, перестройка, интеллигенция, кино эпохи перестройки и гласности…
К. ЛАРИНА - А что там кстати в кино?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Вот я хочу сказать, что пересекалось и с чем. Показали документальные фильмы, на самом деле их безусловно во много раз больше. Потому что в это время та документалистика, которая вообще, как ни странно в советское время присутствовала, только опять же не всегда попадала и более того, почти не попадала на телевизионные экраны, но были необыкновенно сильные школы документального кино в Свердловске, Новосибирске… К. ЛАРИНА - До телевизора может быть и не доходило, но очереди на улицах стояли. Мы же сами ездили.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Это потом.
К. ЛАРИНА - Какой год «Так жить нельзя»? – 1989-1990.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я говорю еще раз, это до того было, сильная школа документального кино была очень давно у нас. Просто этот период, когда пришли молодые в это кино. Сергей Мирошниченко, Юрий Шиллер новосибирский, Геннадий Негашев, это из того, что было показано. Юрий Подниекс «Легко ли быть молодым», это самое начало, 1986 год. Масса была хороших, даже замечательных документалистов.
К. ЛАРИНА - Ты обратила внимание, какая чувствуется колоссальная пропасть между документалистикой, о которой ты говоришь и сегодняшней, которую мы видим на телевизионных экранах. Другое мастерство, уровень.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Не об этом. Документальное кино сохранилось и если поехать на фестивали документального кино в тот же Екатеринбург…
К. ЛАРИНА - Я о том, что показывают по телевизору.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я о том тоже говорю. И если на том же Лавре посмотреть работы, документальное кино настоящее как искусство существует. Оно не доходит до телевизора, и вот это дошло, хоть и перестроечное, хоть и давнее, ты меня спросила, что показали. Вот показали четыре документальных фильма, может быть я что-то забыла, в том числе совершенно замечательный фильм Сергея Мирошниченко «А прошлое кажется сном». За который он был в 1989 году Госпремии даже удостоен. И я раньше не видела, но замечательный фильм «Недаром помнит вся Россия» это новосибирского режиссера Юрия Шиллера. Он его снимал в Бородино. Я к тому, что каждый человек испытывал надежду. Там идет подготовка к этому историческому действу в Бородино, которое устраивают каждый в сентябре, когда реконструируются события бородинской битвы. Но параллельно и это самое интересное, он разговаривает с местными жителями. Очень простыми людьми, и вот то, как они говорят, тоже говорит о том, что каждый был в тот момент вовлечен в происходящее. Вот эти мужики, там совершенно потрясающий совершенно простой мужик посреди поля какого-то стоит, они во-первых по-своему пересказывают события русско-французской войны. Как будто это происходило вчера, и они показывают, где кто стоял, но этот мужичок говорит: помнишь, стихотворение такое было, я в школе проходил «скажи-ка дядя, ведь недаром, Москва, спаленная пожаром, французу отдана». И вот это он пересказывает и когда он доходит: да были люди в наше время, не то что нынешнее племя, богатыри не вы. И отворачивается и у него начинают течь слезы. Ощущение, что человек действительно искренне болеет за то, что происходит, происходило…
К. ЛАРИНА - Обрати внимание, никакого мата. Тогда не было принято еще использовать ненормативную лексику дабы придать…
И. ПЕТРОВСКАЯ - Достоверности. Нет, никакого ни мата, ничего. Главное что сегодня многих потрясает, когда они ездят в глубинку. Полная апатия и равнодушие. К. ЛАРИНА - Да какая там глубинка, ты посмотри, что у нас творится.
И. ПЕТРОВСКАЯ - И у нас. Я имею в виду обычно принято, поехал в глубинку, отыскал дядю Васю и дядя Вася чего-нибудь говорит. Так вот нынешние дяди Васи я боюсь, что менее озабочены судьбами отечества…
К. ЛАРИНА - Ну тоже, давай не будем обобщать.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я ничего не обобщаю, я говорю, как это складывается именно в таком монтаже, когда идет съезд, фильм, и когда идут «Линии жизни» в рамках этого же проекта «20 лет спустя» показали несколько программ, записанных раньше.
К. ЛАРИНА - А Смирнов это была новая «Линия жизни»?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Нет, 2004 год по-моему, не было там новых, это были повторы, но были все объединены под общим заголовком «Рожденные в СССР» и Эльдар Рязанов, Станислав Говорухин, Евтушенко, Андрей Смирнов и сегодня по-моему будет Сергей Соловьев, а потом будет «Асса», рассказывают о своей жизни. Естественно часть которая большая пришлась на ту пору и что повлияло на их и творчество… К. ЛАРИНА - Я не знаю, чья идея конкретного какого человека на «Культуре» но помнишь, была первая попытка такого погружения во время 9 мая этого года. Когда целый день на канале «Культура» показывались документальные фильмы военного времени.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Хроника скорее.
К. ЛАРИНА - Именно кино. Не просто хроника.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, и «Если завтра война».
К. ЛАРИНА - Мы тогда это обсуждали с товарищами, и был момент все-таки такой спорный, надо ли, такая абсолютная агитка, пропаганда советская, которая приводит в ужас. И я думала, что может быть это надо было сделать в стиле киноправды, передачи, чтобы какие-то комментарии, обсуждение, но сейчас я понимаю, что нет, не надо, вот именно так, как есть и ты абсолютно чувствуешь это время, ты в нем живешь.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Разные времена.
К. ЛАРИНА - И прекрасно. Пусть они будут. Пусть эта история останется вот такой нетронутой. Не надо нам ваших мифов. Я думаю, что про мифы мы будем говорить во второй части, потому что сейчас на наших глазах в честь юбилея торжественного новые мифы уже формируются, истории 20-летней давности. Но тут-то врешь, не пройдешь, потому что мы все, во всяком случае, мы уж точно были свидетелями.
И. ПЕТРОВСКАЯ - А вот пройдешь я думаю.
К. ЛАРИНА - Что происходило в августе 1991 года, поговорим во второй части, сейчас новости.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА - Так вот мы прервались на мифах. Давайте перейдем уже конкретно к истории. А конкретная история это 20 лет августовской революции, я так ее называю. На первом канале это называют – 20 лет создания ГКЧП, что я тоже не понимаю, что это за годовщина чего, неужели это самое главное. Главное все-таки наверное другое. Поэтому я говорю о мифах, которые на наших глазах создаются. Поскольку у нас уже в трубке человек, один из участников исторического процесса, это наш коллега Владимир Кара-Мурза…
И. ПЕТРОВСКАЯ - Исторического процесса без кавычек.
К. ЛАРИНА - Володя, привет. По нашей информации, которую принесла сюда Ирина Петровская и поделилась ею с подругой, ты принимал участие в записи программы НТВшники, которая должна выйти завтра вечером. Программа, которая также посвящена событиям 20-летней давности. Расскажи нам, пожалуйста, о своих ощущениях, что это было и чем нас лечат на сей раз.
В. КАРА-МУРЗА – Я сначала скажу о том, почему я пошел. Потому что все знают, как я отношусь к нынешнему НТВ. Не секрет. Но тоже не секрет, как я отношусь к августовской революции. Поэтому я, спустя 10 лет пришел в родные некогда стены, 10 лет не был на НТВ и 8 лет не был в Останкино, потому что еще два года мы работали на ТВ-6, ТВС с Киселевым, со Светой Сорокиной. Но не мне вам объяснять, что такое на самом деле августовская революция, это событие конечно планетарного я считаю масштаба. И шекспировских страстей поистине. Но я к нему так с самого начала относился. Лишним добавлять, что я был все три дня у Белого дома, просто мы в свое время с О. Ю. Добродеевым занимались у Н. Я. Эйдельмана. Олег у него готовился к поступлению в университет, а я до последних дней жизни бывал у них дома и дружил с Тамарой его дочерью. И он нам привил интерес на примере Пушкина к тому, как он относился к подобного рода событиям. Как он собирал малейшие сведения об убийстве и заговоре против Павла Первого, искал встреч с заговорщиками, не говоря уже об истории декабристов. Я с этим чувством туда пришел. Прежде всего, ведущие были соответственно Антон Хреков, был Паша Лобков, Вадик Глускер, их я вижу иногда на общих событиях.
К. ЛАРИНА - Все твои бывшие товарищи.
В. КАРА-МУРЗА – Да. Все мы работали в программе «Итоги», там познакомились. А в зале сидели Леонид Петрович Кравченко, сидел Александр Руцкой, Александр Проханов, сидела Бэлла Куркова, Саша Любимов, Сережа Медведев, секретарь бывший Ельцина. Сидел следователь Калиниченко, Виктор Геращенко, глава ЦБ и Л. А. Пономарев. Вот никогда не думал, что встретимся здесь на НТВ. Ну и что мы услышали, вместо того чтобы, я поскольку считаю себя отчасти осведомленным в этом деле, потому что я знаком со всеми членами ГКПЧ и со всеми членами следующего ГКЧП-2, поскольку мне Олег в свое время поручил эту тему вести и мы ввели в истеблишмент вновь всех изгоев, которых на Первый и Второй канал не пускали. У нас не вылезали никогда из программы «Итоги» ни Хасбулатов, ни Руцкой, был Варенников, во всех фильмах Киселева участвовал и Янаев. Он делал про афганский излом, вы помните из серии «Новейшей истории» «Три дня в августе». «Президент всея Руси», Крючков. Вот когда они появляются в Жениных фильмах, за кадром я им вопрос задаю, потому что я был таким что ли лазутчиком в этом стане. Я все книги прочел про ГКЧП. Но вместо разговора о том, что это было для нашей страны, как мы вздохнули полной грудью после этих трех дней, я увидел в зале во-первых, майора Евдокимова. С которым мы вместе раздавали продукты.
К. ЛАРИНА - Ты напомни нашим слушателям про майора Евдокимова. Это тоже фигура…
В. КАРА-МУРЗА – Легендарная. Вот я обрадовался, правда, у него ног я увидел унизительную пришитую скотчем записку – майор Евдокимов. Потому что никто кроме меня, судя по всему, его в лицо не знал. Увидел мать Дмитрия Комаря, который погиб недалеко от нашей баррикады в ночь на 21-е число. Я подумал, что нормальный получится разговор. Но как вы поняли по составу, никого не было со стороны Горбачева, кроме меня и может быть Льва Александровича со стороны защитников Белого дома. Первые же минуты облили грязью сразу же Бориса Николаевича. Тут же дали первое слово Проханову. Потом Руцкой, хотя он герой августа 1991 года, но с тех пор много раз менял, хотя Ельцин дал ему избраться губернатором Курска. Очевидно, он это забыл. А Стародубцева губернатора Тулы. Но это оставим в стороне. Полили их грязью, никто им не ответил.
К. ЛАРИНА - А ведущие как себя вели в этой ситуации?
В. КАРА-МУРЗА – Они и разжигают. Мне прислали сценарий, я пробежал глазами, там первое слово было, первый блок – ты не поверишь. И под этим лозунгом шел разговор об августе 1991 года. Забегая вперед скажу, что будет еще – здравствуйте, давно не встречались.
К. ЛАРИНА - И снова здравствуйте.
В. КАРА-МУРЗА – Да-да. Полили его грязью. Никто не ответил, не дал отпора никакого. Саша Любимов когда получал слово, прежде всего, говорил, голосуйте все за «Правое дело». Леонид Петрович сказал, что «Лебединое озеро» стояло в программке. Очевидно, забыл, что его два раза подряд показали 19 августа.
К. ЛАРИНА - То есть это была запланированная…
И. ПЕТРОВСКАЯ - Оно было запланировано, это смешно, просто в другое время вечером.
В. КАРА-МУРЗА – Так его показали два раза. Ну что же заела пленка что ли. Тогда такого не было еще. Атмосферу чуть передает, если бы он сказал, что показали два раза, я два раза поставил в программку, затем примерно час шла речь о каких-то фальшивых платежках, с которыми задержали какого-то проходимца на границе в марте 1991 года и обсуждали, что Ельцин хотел сплавить по дешевке годовой запас рублей обесценившихся. В обмен на доллары. То есть представили путч и победу августовской революции как свару между командами, бюджетами союзным и российским, который не поделили доходную часть. Тут поучаствовал Виктор Геращенко, ему доверили и следователь Калиниченко. Я к ним с уважением отношусь, но просто не об этом следовало говорить, а о наших товарищах, которые погибли, Лев Александрович предложил почтить их память минутой молчания, но уже в такой обстановке даже не стал этого делать. А потом получилось и снова здравствуйте, была гламурная такая страничка, что с кем бы стало, если бы победил путч. Там был юмор на таком уровне, что Михаил Горбачев оказался в эмиграции и вынужден был праздновать свое 80-летие в английском королевском Альберт-холле. Борис Ельцин скрылся в американском посольстве и похоронен на кладбище Сент-Женевьев-де-Буа. Затем Роман Абрамович заведует пунктом приема стеклотары в родной Ухте.
К. ЛАРИНА - То есть такой сюжет комический.
В. КАРА-МУРЗА – Да, что было бы, если бы победил путч. Озвученный за кадром, с музыкой соответствующей, картинками красивыми. Владислав Сурков руководит ансамблем народного танца, вот на таком уровне шел разговор о величайшем я считаю событии, которому мы были свидетелями. К. ЛАРИНА - Скажи, пожалуйста, ты-то выступил, что-то успел сказать?
В. КАРА-МУРЗА – Я успел сказать, почему я пришел. Потому что я специально занимался этими событиями и как учил Натан Яковлевич, без гнева и пристрастия, разумеется, все знали, что я был у Белого дома, но, тем не менее, я познакомился со всеми путчистами. Я встречал их после амнистии и больше всех мы сблизились и доверительные отношения установил я с В. И. Варенниковым, потому что он единственный кто отказался от амнистии, выиграл суд, и я вел репортажи с этого суда, бывал часто у него дома и так получилось, даже исторически, что мы с ним вдвоем встречали, он знаменосец победы, нес знамя победы в 1945 году, встречали 50-летие победы в 1995 году, когда он еще был в оппозиции, и в 2005 году встречали 60-летие победы вдвоем. Он пришел ко мне на радио «Свобода» там все были в школе, что в день победы маршал Варенников пришел не на какое-нибудь лояльное СМИ, а на радиостанцию «Свобода» благодаря нашим личным взаимоотношениям со звездой Героя. И я говорил: Валентин Иванович, почему мы вышли все к Белому дому, как вы думаете. Он говорит: почему? – Потому что вы же, ваше поколение наших родителей фронтовиков, у меня отец тоже был фронтовиком, старше Валентина Ивановича на 10 лет. Вы нас научили не трусить, что если тебя оскорбляют, думая, что ты испугаешься танков, то прежде всего настоящий человек русский покажет, что уязвлено его достоинство и он первое что сделает, его первый порыв – выступить наперекор этому оскорблению. Я говорю, то же самое мы сделали, когда думали, что без нашего ведома похоронят Владимира Высоцкого, когда чиновники хотели втихаря его по третьему разряду похоронить, не объявив об этом публично. Мы также в том же составе со своим друзьями, с которыми были у Белого дома, мы за 10 лет до этого, когда тоже было фактически чрезвычайное положение в Москве, пришли к Театру на Таганке. Вот почему мы пришли и вот почему вы проиграли. И тогда Валентин Иванович, кстати, в последние годы жизни он пересмотрел свое отношение как силовика, многие забывают, что он еще руководил ликвидацией последствий Чернобыльской аварии, вообще принципиальный был человек. И он стал вступать в дискуссию. Все помнят его выступления, он едва ни выиграл на Имя России, защищая Сталина, он был сталинист до мозга костей. Мне кстати Любимов сказал, что ничего подобного, ничего он у нас не выиграл. Все помнят, как обнулили счетчик, чтобы Сталин не победил и выиграл вдруг Александр Невский, за которого до этого никто вообще не голосовал. Он избрался в думу, отчасти благодаря телекомпании НТВ, что мы его часто в моей программе во всяком случае и в программе «Итоги» показывали. И потом даже на девятом десятке жизни избрался еще в предыдущую думу в 2003 году по списку «Родины». И открывал парламент как старейший депутат. То есть человек показал пример того, что даже в экстремальных условиях может пересмотреть свои взгляды многолетние…
К. ЛАРИНА – Володь, времени у нас мало уже остается, возвращаясь к программе, мы поняли, что разговор пошел…
В. КАРА-МУРЗА – Я к тому, не думайте, что меня вырезали, просто я потерял дар речи, когда зашла речь и платежках и авизо. И о том, что Ельцин пытался сплавить годовой запас рублей. И я просто замолчал и больше ни разу не выступил. Если то, что я сказал, останется, то тот единственный раз, когда я выступил.
К. ЛАРИНА – То есть, резюмируя, поскольку это не единственная программа, посвященная событиями 20-летней давности…
В. КАРА-МУРЗА – Да, вчера была программа «Август 1991. Версии». К. ЛАРИНА – Мы вчера смотрели так называемую докудраму на Первом канале. Которая тоже по сути представила все события в виде оперетты, фарса, каких-то случайных вещей.
В. КАРА-МУРЗА – А на Втором, я кстати с уважением посмотрел, там дали слово всем сторонам. Видно, что работали серьезные люди и видно, что руководитель канала историк и современник тех событий. Олег сам не был у Белого дома, он тогда руководил службой информации Вестей. У него своих дел было по горло. Но он был у меня накануне и был у меня 22-го и звонил мне постоянно, когда шла трансляция похорон Комаря, Кричевского и Усова и Женя вел Киселев. И я сказал, что сбылось пророчество Нострадамуса, что просуществует империя зла 73 года и 6 месяцев, и через минуту услышал, в эфире Женя Киселев говорит: сбылось пророчество Нострадамуса, империя зла просуществовала 73 года и 6 месяцев. Я тогда увлекался Нострадамусом. Вот на Втором канале достойная я считаю была передача, я ее посмотрел вчера вечером.
К. ЛАРИНА – Спасибо тебе большое.
В. КАРА-МУРЗА – И призываю всех смотреть фильм «Асса», где Натан Яковлевич читает своим голосом «Грань веков» о заговоре против Павла, это пророческий фильм, который предвидел путч 1991 года.
К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Это Владимир Кара-Мурза. Который рассказал о своих впечатлениях горьких в основном от записи программы НТВшники, посвященной событиям 20-летней давности, августу 1991, и еще раз уже по сути рекламу делаем, анонсируя эту передачу, по анонсам это должно быть завтра вечером.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, у меня была маленькая надежда до того, как Володя рассказал, что все-таки там будет какой-то нормальный разговор. Хотя до этого было, во всяком случае, в Интернете письмо американского посла я не помню, тогда который был в стране или нынешнего, который отказался принимать участие в программе НТВшники, мотивируя это тем, что нет никого из тех, кто поддерживал тогда Горбачева, нет самого Горбачева, и в общем, он посчитал, что…
К. ЛАРИНА – А Горбачев вообще-то где-то появлялся в эфире кроме «Эхо Москвы».
И. ПЕТРОВСКАЯ - Горбачев вчера появлялся в фильме «Август 1991. Версии» на Российском канале. Естественно на «Эхо Москвы», и в новостях. Когда показывали фрагменты его пресс-конференции с этим связанные. Но в таких форматах нет, конечно он не появлялся. Да их и не было. Дискуссионных всего ничего было.
К. ЛАРИНА – «Открытая студия» говорят была интересная вчера.
И. ПЕТРОВСКАЯ - По тому же поводу. Там был интересный набор людей, были разные мнения со стороны тех, кто говорил о предательстве Горбачева и правом деле ГКПЧ, была Елена Лукьянова, дочь Лукьянова и историк она по-моему и депутат.
К. ЛАРИНА – Она юрист, адвокат.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, там были просто разные точки зрения, разные мнения и скорее превалировала все-таки та, которую высказывал сейчас Володя Кара-Мурза о том, что как к нему ни относись и к каким потом последствиям это ни привело и куда потом все не было уведено, это действительно огромное событие планетарного масштаба.
К. ЛАРИНА – Поворотное.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Которое при всем притом, очень многое определило и кстати все пытались, я сейчас не «Открытую студию» беру, а другие эфиры, которые я смотрела, в общем, мало кто говорил о преемственности курса, который сегодня мы наблюдаем и того, которого очевидно хотели бы вернуть тогда члены ГКЧП. И об этом сказал довольно внятно, хотя, конечно, не указывая пальцами на высший состав сегодняшней власти, Николай Сванидзе в программе «Исторический процесс». При всей ее спорности и прочее, но это был вывод, который он сделал и против которого не сумел возразить ничего даже абсолютно извините, конечно, поклонники, но совершенно превратившийся в бесноватого господин Кургинян. Или он специально такую линию поведения избрал. Так вот Николай Сванидзе как раз сказал, что мы наблюдаем сейчас реванш и именно то, к чему стремились те люди.
К. ЛАРИНА – Там хоть Сванидзе успевает что-то внятное высказать. В конце концов плевать мне на то, что делает Кургинян. Пусть он будет, он никуда не денется. Но есть возможность…
И. ПЕТРОВСКАЯ - Вывешена видеоверсия, не видеоверсия, в Интернете, причем на сайте «Эхо Москвы», потому что там был последний раз еще наш Венедиктов. Если ты хочешь услышать и если ты садишься с намерением услышать аргументы сторон и если у тебя нет изначально в голове клише, что такое хорошо и что такое однозначно плохо, безусловно, есть возможность услышать. И поэтому мне представляется участие Коли Сванидзе и как историка и как публициста и как человека, который действительно эту историческую тему очень глубоко и давно разрабатывает именно на нашем экране, в этом смысле это участие его очень важно. Потому что это точка зрения нормальная, здравая точка зрения должна звучать, а иначе получится, что только одни такие вот создатели мифов, демагоги и озвучиватели вот этих идеологических клише, которыми итак набиты головы наших сограждан. Вот если есть желание самому понять, разобраться и послушать умного человека – услышать можно. Если нет, если ты приходишь с сознанием, что ты сам все знаешь и если ты хочешь очень простых объяснений, рецептов и аргументов, то конечно не услышишь Сванидзе. А если еще тем более как многие зрители сегодня считают либерасты и прочее, всякую хрень, извините за грубость, которыми набиты наши головы многих наших граждан, конечно не услышишь. И конечно голосование в 10 раз меньше за Сванидзе говорит о том, кто в общем не говорит о том, кто смотрит, а говорит о том, кто активно это смотрит, кто активно голосует. Кургинян ничего нового для меня в данном случае не представляет. К. ЛАРИНА – Мы еще говорили, Николай это подтверждал Сванидзе в наших встречах и эфирных и внеэфирных, что за Кургиняна ходит толпа фанатов, у которых система голосования давно разработана.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Возможно.
К. ЛАРИНА – Я вообще на это не обращала бы внимание, в конце концов это действительно ничего не решает. Не отражает я уверен точку зрения большинства однозначно.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Отражает. Когда мы обсуждали это на предыдущем «Суде времени». Программа, которая можно сказать в основе этого проекта сейчас вернулась несколько видоизмененная на канал «Россия». Я тоже пыталась убедить всех, что не отражает, что это как раз отражает отношение, вообще там тогда Млечин был с Кургиняном, интеллигентный человек априори проигрывает крикуну и вот тому человеку…
К. ЛАРИНА – Как всепобеждающий Проханов Александр Андреевич…
И. ПЕТРОВСКАЯ - Совершенно верно.
К. ЛАРИНА – Есть свои методы работы с аудиторией профессиональные…
И. ПЕТРОВСКАЯ - Тогда же там были профессиональные социологи известные интересные. Которые все-таки считают, что конечно как тенденция это голосование во многом очень репрезентативное и верное. Как тенденция. Но мы это тоже знаем и в «Поединках» и везде. Я действительно не считаю телевизионное голосование тем самым зеркалом общественного мнения отражателем, но тенденции, существующие сегодня в общественном мнении, безусловно, отражают. И конечно я бы лично была совершенно против Кургиняна не потому что я хочу запретить Кургиняна, его точку зрения, потому что он прекрасно пользуется всеми этими приемами…
К. ЛАРИНА – Называется – наперсточничество. Чистой воды.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Помимо он еще крайней степени истерии имитирует я думаю. Я не верю, что человек может так извините тратиться, потому что ощущение, что сейчас еще немножко и он забьется в падучей.
К. ЛАРИНА – Он же артист, народный артист Советского Союза.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Ну конечно. Поэтому создается впечатление, что он со всех точек зрения выигрывает. А он наоборот проигрывает. На мой взгляд. А если Николая Сванидзе точка зрения оказывается в меньшинстве, ну, это извините уже наши с вами проблемы.
К. ЛАРИНА – Ир, еще вспоминают фильм, у меня все в голове перепуталось, я вчера столько много смотрела…
И. ПЕТРОВСКАЯ - Столько просто.
К. ЛАРИНА – По НТВ вчера был неплохой документальный фильм «СССР. Крах империи».
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, Владимир Чернышев и более того, я удивилась, что это оказался сериал. Я даже подумала, что может быть это уже показывали, хотя там маркировано 2011 годом. Пока, во всяком случае, там в определенном смысле идет анализ того, к какому состоянию Советский Союз подходил к этим событиям и к своему развалу. Я так понимаю, что все-таки поводом для создания явились не события в августе 1991 года, а вообще крах империи, крах Советского Союза. Дальше там рассказывается о том, в каком состоянии была экономика, идеология, как и что было. Мне показалось, что некоторые характеристики того же Горбачева и Ельцина слишком ироничны что ли. И в этом мне почудилось тоже определенное отношение авторское. Но посмотрим, что будет дальше.
К. ЛАРИНА – А по поводу фильма «Август 1991. Версии»
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я совершенно согласна с Володей Кара-Мурзой, очень правильно, что не стали сажать никакого записного комментатора и пытаться комментировать. Дали слово всем, кто так или иначе тогда участвовал. И Михаил Сергеевич, и Наина Иосифовна… К. ЛАРИНА – Хоть какого-то серьезного разговора на эту тему и попытка реконструировать события хронологически. Что важно.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Там такой бибисишный подход. Очень много синхронов и из этого многообразия мнений и голосов складывается определенная общая целостная картина тогда происходящего. В отличие от этой докудрамы на Первом канале.
К. ЛАРИНА – Не получается, ребята, вы поймите. Хотя с другой стороны я стала думать, а может быть, это специально так делают. Из всех делают идиотов.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Нет, мне показалось там есть определенная не идиотская в кавычках скажу линия…
К. ЛАРИНА – Умные такие люди собрались…
И. ПЕТРОВСКАЯ - Члены ГКЧП они абсолютно озабочены действительно судьбой отчества. Более того, они понимают, что могут нанести урон городу, урон мирному населению… К. ЛАРИНА – Вообще все перевернуто с ног на голову вообще.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Во вред себе.
К. ЛАРИНА – А комический Ельцин.
И. ПЕТРОВСКАЯ - … останавливают войска, танки уводят из города, они проигрывают, но как будто бы они делают это сознательно, потому что понимают, что вот не удалось. Неправильно что-то сделано.
К. ЛАРИНА – Кто автор этого произведения?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я увидела только автор сценария Ольга Демина. Дальше ничего не видела. То есть дальше в титрах просто не запомнила.
К. ЛАРИНА – Артисты дорогие, боль моя за вас, ну как же так можно. Ну если вы соглашаетесь на такое безобразие, ну хотя бы отдавайте себе отчет, в чем вы участвуете с точки зрения идеологии. Но это же неприлично, вы же умные люди. Я многих из них знаю лично актеров, я понимаю, что хочется всем кушать, но ограничьте как-то себя, будьте избирательны. В конце концов, не превращайтесь в попок…
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я бы сказала, даже не про идеологию. А с точки зрения плевка в вечность. Эстетики и художественности… К. ЛАРИНА – За профессию обидно, черт возьми. Время-то 12 часов однако. Ну что, Ирина Петровская, понравилось тебе с Ксенией Лариной работать?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да не очень.
К. ЛАРИНА – Привыкайте, а то расслабились тут.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Йес.
К. ЛАРИНА – Новости.