Человек из телевизора - 2011-06-25
К.ЛАРИНА: Итак, начинаем программу «Человек из телевизора». Здесь в студии «Эха Москвы» Ирина Петровская. Приветствую вас.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Здрасьте-здрасьте.
К.ЛАРИНА: И Ксения Ларина. Напомню, что эта передача транслируется не только в радио, но и в Сетевизоре. Компания Сетевизор делает это на нашем сайте, милости просим – заходите, смотрите, можем поприветствовать. Ир, ну вот сюда вот скажите что-нибудь. Вот-вот-вот, видишь дырочка?
И.ПЕТРОВСКАЯ: А!
К.ЛАРИНА: Вот, прекрасно. Молодец. (смеется) Напомню наши средства связи. Телефон прямого эфира 363-36-59, номер SMS +7 985 970-45-45. Твиттер бежит-бежит-бежит по экрану, наш аккаунт – @vyzvon, тоже можете пользоваться. Ну, из интернета тоже можете на сайт присылать какие-то свои вопросы – они прямо вот тут в режиме реального времени, как говорят, и будут приходить. Вопросы. Я думаю, что, может быть, с них и начать?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Давай.
К.ЛАРИНА: Потому что я, собственно, понимаю... Я не знаю, согласишься ты со мной или нет, что, как бы, было 2 такие опорные программы, которые можно обсудить. Одна, все-таки, больше в позитив, а другая такая, в скандальность, в желтизну – я имею в виду программу «Пусть говорят», тайный дневник Михаила Козакова. А с другой стороны, совершенно роскошная премьера Алексея Пивоварова, посвященная дню начала Великой Отечественной войны, 22 июня. С чего бы ты начала?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, вот, с чего ты скажешь, с того и начнем.
К.ЛАРИНА: Ну давай тогда про 22 июня.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Что больше всего наших слушателей волнует?
К.ЛАРИНА: Сейчас я скажу. Вот тут есть такой неоднозначный отзыв, который, мне кажется, стоит процитировать про фильм Пивоварова. Нет, не могу найти.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Пока ты ищешь, я напомню нашим слушателям, как он назывался. Он назывался «22 июня. Роковые решения». Также на этой же неделе еще был повтор его фильма про Брестскую крепость.
К.ЛАРИНА: Ну давай тогда... Я не нашла. Короче говоря, этот отзыв, который я прочитала, там человек написал о том, что, конечно, это ужасно интересно и там много фактов, которые для обывателя неизвестны, да? И достаточно со здоровой мерой объективности этот фильм сделан. Но единственное, что смутило нашего слушателя (я думаю, что, по-моему, ты тоже об этом говорила, писала), вот эти игровые сцены – вот, на мой-то взгляд, точно совершенно, первый раз они меня так, резали. Потому что просто было ощущение вставки из каких-то других передач, настолько они были, извините, непрофессионально сделаны, не по-настоящему, выпадали из ткани произведения.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я вообще не очень, как ты знаешь, и много раз про это говорила.
К.ЛАРИНА: Да, я с тобой спорила всегда.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я считаю, что этот художественный метод можно использовать и нужно использовать очень осторожно, очень аккуратно, ну, в каких-то случаях, когда совершенно невозможно никак иначе визуализировать картинку. Ну, скажем, как это сделал Леонид Парфенов в фильме про Зворыкина. Хотя, и там они все равно мне тоже казались несколько искусственными.
К.ЛАРИНА: Но там стилистика еще такая, его, которую он сам.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Во-первых, его стилистика. Во-вторых, все-таки, там был Сергей Шакуров, который, как бы, изображал. Не сказать «играл», но изображал Зворыкина, и поэтому это было, все-таки, в большей степени убедительно, нежели здесь, когда, ну, уже совсем просто какие-то ряженые, плохо при том ряженые статисты изображали политиков того времени, Гитлера, Сталина.
К.ЛАРИНА: Нехорошо, да. Все с чужого плеча, костюмы на них сидят плохо. Как в плохом театре, короче говоря. Вот такая ассоциация.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Даже хуже. Потому что, все-таки, в театре (у меня ощущение) всегда даже в плохом, все равно что-то играют. А здесь именно только лишь изображают, намекают. Но это очень выбивается из общего тона и стиля повествования. Причем, не только эти даже сцены, а даже вот этот вот образ, который использован многократно, когда вначале немецкие, а потом и советские солдаты прикладами рушат стены, врываясь в...
К.ЛАРИНА: Кстати, это интересно придумано, вот эти квартиры.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, один раз может быть, два раза. Но постоянно – это тоже мне показалось, что какая-то очень такая, лобовая это метафора. А все остальное... Да, и плюс еще из-за того, что это... Смотри, сколько там элементов? Вот эти игровые куски, которые воспроизводят некие сцены, которые в реальности происходили, то есть чистая реконструкция.
К.ЛАРИНА: Да. Ефремов.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот эти вот метафоры. Ефремов, а с другой стороны немец, который тоже читает документы. 2 журналиста, Пивоваров и немецкий журналист, который свое проводит исследование, тоже документы и прочее-прочее. Плюс очень важный, но мне кажется из-за того, что он такой густонаселенный и очень многосложная конструкция, они здесь пропали, а мне казалось, что здесь это могло быть больше. Свидетельства самых разных людей из разных стран, простых людей, которые вспоминают свои ощущения, когда они были молодыми. Немка вспоминает о своем первом ощущении от Гитлера, которого она увидела.
К.ЛАРИНА: Вот эта вот женщина, сквозная героиня, да?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да. Поляк вспоминает, как произошло тогда вот это разделение и как он, оказавшись на этой, занятой немцами территории, как к нему относились и вообще к ним относились. Англичанин вспоминает бомбежки и так далее. И плюс наша вот эта крестьянская женщина, красноармейская вдова Анастасия Прудникова, через судьбу которой все это прошло от начала и до конца в том смысле...
К.ЛАРИНА: Но она тоже, как я понимаю, прости, она претендовала, как бы, на образ такой, главной героини, сквозной.
И.ПЕТРОВСКАЯ: В том-то все и дело.
К.ЛАРИНА: Вот ты права. Вот сейчас ты все перечисляешь, и я поняла, главная проблема – перегруженность.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Перегруженность и в результате...
К.ЛАРИНА: Все тонет.
И.ПЕТРОВСКАЯ: ...то, что могло создать вот эту искреннюю эмоцию, которую дают простые вот эти обычные люди со своими ощущениями и впечатлениями. И вот этот срез, да? Как решения беспринципных политиков, беспринципных, абсолютно проводящих свои какие-то закулисные, подковерные игры, как они отражаются, отзываются в жизни простых людей. Вот эта линия, которая, мне кажется, была бы очень важной, она утонула, потому что она получилась совсем уже дежурной и вспомогательной, малюсенькими какими-то фрагментиками. И жизнь этой крестьянки тоже получилась просто голой иллюстрацией. Вот, проводила мужа в польский, как тогда называли, освободительный поход, потом проводила в Финляндию, вернулся и, наконец, уже началась Великая Отечественная и он пропал через 2 месяца, и все, и пропал без вести, и больше никогда не вернулся.
Вот, в документальном кино, на которое, все-таки, действительно, в таком жанре работает Алексей Пивоваров, мне кажется, это очень важная линия, вот, документальные герои. Иначе получается слишком большая такая загруженность и некая солянка, от которой устаешь. Вот, я реально этот фильм смогла целиком посмотреть уже после того, как он был вывешен в интернете, потому что здесь я понимала, что меня очень многое отвлекает и очень многое начинает раздражать. Хотя, сам Пивоваров в этот раз был, на мой взгляд, лучше, чем во многих других своих фильмах, потому что он, действительно, свою собственную манеру на глазах наших обретает. Он все меньше похож на того...
К.ЛАРИНА: Парфенова?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, кого ему все время ставили...
К.ЛАРИНА: Все меньше похож на Парфенова.
И.ПЕТРОВСКАЯ: ...вот не то, что даже в пример, а все говорили, что он – абсолютный клон. Нет, он – не клон. В нем появилась необходимая жесткость, в нем исчезла вот эта взвинченность такая, которая принималась всеми нами за вот это подражание. И, в целом, хотя говорят и упрекают, что ничего там нового, мол, не сказал. Но дело в том, что новое – это даже не хорошо забытое старое, это новое для, действительно, огромного количества людей только лишь потому, что все эти факты, возможно, многим, тем, кто интересуется историей, были известны давно. Ну как? Естественно, всем известно и про пакт этот, и про секретные протоколы, и про этот сговор, и про то, что вор у вора дубинку украл, да? Когда один пытался обмануть другого – я имею в виду лидеров этих двух государств, Германии и Советского Союза. А в результате вот такая получилась вся история.
Короче говоря, фильм все равно заслуживает, безусловно, внимания, потому что он все равно сделан очень скрупулезно, кропотливо. Я, например, интересовалась этой темой и многое знаю, но для меня тоже были какие-то неожиданные вещи, хотя бы те же самые документы, которые читал Михаил Ефремов. На мой взгляд, тоже если бы он был не в этом френче и не так странно загримирован, тоже только от этого бы выиграл.
К.ЛАРИНА: Кстати, мы еще, когда ты перечисляла все возможные жанры, которые использованы в этой...
И.ПЕТРОВСКАЯ: Элементы, я бы сказала – даже не жанры.
К.ЛАРИНА: Элементы, да, в этом фильме. Забыла еще про один. Это очень много всего получается. Это диалог двух историков.
И.ПЕТРОВСКАЯ: А, вот, конечно-конечно. Еще и диалог двух историков.
К.ЛАРИНА: Да. Мне, кстати, очень понравилась эта идея, что это диалог двух историков, которые, как я понимаю, все-таки, в каких-то вещах расходятся абсолютно в оценке и исторических событий. Но то, что это сделано в диалоге, это как раз попытка ту самую объективность представить. Это абсолютно 2 разных взгляда, да? Что-то из них – фальсификация. Не будем указывать пальцем. У каждого своя.
Кстати! Чтобы мы дальше уже пошли, тема эта была продолжена в программе «Поединок» у Владимира Соловьева на этой неделе. И мне показалось, что это была, как бы, одна из самых удачных программ и по набору гостей, гостей – я имею в виду не только героев, но и так называемых экспертов, которые присутствуют в студии. Там, кстати, был Виталий Дымарский, наш коллега.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну да, я видела-видела.
К.ЛАРИНА: Это я нашим слушателям говорю. И мне показалось, что этот разговор получился. Да, как обычно там все это упирается в такие блоки советские, когда представители советского подхода к истории достаточно предсказуемы. Но тем не менее, мне показалось даже по разбросу голосов. Помнишь там?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да. Там поначалу был большой-большой перевес Мединского.
К.ЛАРИНА: Да. А потом, все-таки, Леонид Гозман догнал. И это очень хорошо. Значит, программа была построена правильно, что здесь не было никаких таких вот шатаний. Не было давления со стороны ведущего Владимира Соловьева. И она была содержательной, что очень важно. Было интересно.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, помимо всего прочего, когда голоса начинают вот так, в процессе меняться, это означает, что, все-таки, зрители слушали.
К.ЛАРИНА: Слушают, да. В отличие от «Суда времени», да.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, ну и на «Поединках» это часто бывает, что приходят люди. Еще никто не успел (я имею в виду зрителей), еще никто из героев не успел слова сказать, а они уже начинают голосовать, потому что они уже во власти собственных каких-то представлений, часто очень клишированных, трафаретных. И начинают голосовать по принципу либо «протестую против второго героя», либо «я так думаю, и вот этот человек отвечает мои настроениям и чаяниям».
Здесь, в этой динамике этого голосования как раз, мне кажется, было то, что вдруг кто-то чего-то услышал.
К.ЛАРИНА: Так потому что и говорили, извини меня. Тут тоже важно. Иногда и ничего ты кроме крика... Там придет какой-нибудь условный Жириновский с каким-нибудь условным Хинштейном, ну вот и начинается этот ор и крик. Ничего! Пустота! Поэтому ты можешь хоть 25 тысяч раз слушать, ты ничего не услышишь, да? Ноль информации. А здесь она очень информативна была, она была интересная.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Правда, несколько разочаровал Мединский, потому что мне показалось, что он действовал как такой, популистский, часто используя демагогические разные приемы.
К.ЛАРИНА: Но это его принцип. Ты не читала его книжки, вот, мифы? Я поскольку работала с ним еще на программе «Мифы о России», мы делали цикл вместе с ним. Это его подход, это его принцип. Он, все-таки, предпочитает, как я понимаю, играть на таких, народных струнах, возбуждая национальную гордость великороссов. Это его принцип.
И.ПЕТРОВСКАЯ: При этом я должна сказать, что это крайне неорганично у него получается.
К.ЛАРИНА: Да. На самом деле, он – человек очень знающий, ироничный.
И.ПЕТРОВСКАЯ: В том-то и дело.
К.ЛАРИНА: И очень трезво оценивающий наше историческое прошлое.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Общий его облик, все-таки, довольно интеллигентного человека и вдруг произносимые им некоторые, ну, совершеннейшие клише такие, пропагандистские – они исключительно, вот, как-то одно с другим не гармонирует. И в то же время я убеждена все равно, что Леонид Гозман тоже не лучший оратор и полемист, и в нем есть, действительно, какой-то... Ну, если говорить об обаянии, то отрицательный и мне бы казалось, что... Ну, может быть, я не знаю, может быть, в радиоэфире он мог бы выступать. А здесь он...
К.ЛАРИНА: Не знаю, я к нему привыкла. Мне первое время, когда он еще был теневым политиком, я его тоже в его редкие появления воспринимала с таким отторжением. А сейчас, мне кажется... Человек учится быть публичным политиком.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, но у него плохо это получается.
К.ЛАРИНА: Я с тобой не соглашусь.
И.ПЕТРОВСКАЯ: В нем есть высокомерие, которое очень отпугивает.
К.ЛАРИНА: Нет, он грамотно говорит, он остроумный человек.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Слушай, мы будем вместе все время говорить?
К.ЛАРИНА: Да, мы будем вместе говорить, да.
И.ПЕТРОВСКАЯ: (смеется)
К.ЛАРИНА: Я просто хочу сказать, пока я одна сейчас скажу, Ира. И Наташ. У меня тут все вообще полетело. Вот, я как дурак в начале программы объявляю всякие цифры в надежде на то, что люди откликнутся, как-то проявятся в нашей передаче, они ждут общения. У меня 2 компьютера, оба заглохли. Понимаешь? Белые пятна истории вот тут у меня на экране. Пожалуйста, вызови монтера к нам сюда, пожалуйста, в студию. Ладно?
Еще была программа на эту тему, ты хотела?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, в каком смысле «на эту тему»? Вообще 22 июня были «НТВшники», спецвыпуск.
К.ЛАРИНА: А, «Тень победы» называлось.
И.ПЕТРОВСКАЯ: «Тень победы», да. И там в большей степени был сделан упор на судьбах конкретных ветеранов, которых мы любим очень (мы – я имею в виду власть наша и страна) 9 мая и 22 июня поднимать и говорить, как мы благодарны и прочее. Вот тут, пожалуйста, была реальная иллюстрация, демонстрация того, в какие формы выливается эта мнимая и хваленая благодарность.
К.ЛАРИНА: Я, к сожалению, пропустила программу. Хорошая программа получилась?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, в общем, неплохая была программа.
К.ЛАРИНА: Проблемная, да?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, именно эта проблема и о том, как мы относимся. И это было сказано впрямую, что относимся мы к ветеранам отвратительно. И был этот ветеран Антон Караванец, по-моему его зовут...
К.ЛАРИНА: Который к Обаме обратился?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Который обратился к Обаме и отослал свои боевые награды Путину, потому что до сих пор, руководствуясь тем, что он... Ну, или объясняя, по крайней мере, чиновники питерские тем, что он не живет 10 лет в Петербурге, ему отказывают в предоставлении квартир, и мало того, еще все время его подозревают в том, что он корысти ради это делают. Упрекают в том, что свое предыдущее жилье где-то там то ли на Урале, то ли в Сибири он продал. А он объясняет, что это и жилье-то было вообще жильем человеческим не назвать, и деньги ему нужны были для того, чтобы вылечить жену от рака и самому полечиться, потому что денег реально не было. И сейчас он живет в Питере с сыном, снимает комнатушку, показывает эту комнатушку...
К.ЛАРИНА: А там были какие-нибудь чиновники, которые, собственно, несут ответственность за вот это вот?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Там другое было, сейчас скажу, любопытно, просто иначе забуду. Он же освобождал американских военнопленных, оказавшихся в японском плену.
К.ЛАРИНА: Я помню, да.
И.ПЕТРОВСКАЯ: И, вот, собственно поэтому тогда, в 1945 году ему предложили американцы гражданство. И он тогда отказался. И здесь на Телемосте был американский ветеран – ну, это я потом скажу.
К.ЛАРИНА: Понятно. Значит, пришел профессор, сейчас мы попробуем починить все наши компьютеры. Слушаем новости, а потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Вот тянули, конечно, время для вас специально, дорогие друзья, для того чтобы разобраться с компьютерами, чтобы у вас, уважаемые слушатели и сетезрители, была возможность каким-то образом поучаствовать в передаче. Но я надеюсь, что в ближайшие минуты, все-таки, мы эту проблему решим и вы сможете нам позвонить или написать что-нибудь на SMS, чему мы будем несказанно рады. Давайте пойдем дальше.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Можно я только договорю?
К.ЛАРИНА: А, ты хотела докончить про «НТВшники», про этого ветерана.
И.ПЕТРОВСКАЯ: С американским ветераном. И там ему задали практически один вопрос потом ребята, нтвшники.
К.ЛАРИНА: Про пенсию?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Про пенсию: «У вас какая пенсия?» Он сказал: «По-моему, 2800 долларов» и дальше уже вопросы сами собой отпадали. Ну, уж не говоря о том, что выглядит тот ветеран, ну, прямо так скажем, несколько здоровее и лучше, чем наш. И все это, конечно, ужасно.
И вообще еще были несколько и по НТВ, в частности, позавчера, по-моему, был фильм про то, как Сталин... Правда, все это в ночи – тут надо дожидаться, конечно. Про то как Сталин накануне войны разгромил весь генералитет и все высшее командование Красной армии.
К.ЛАРИНА: «Сталин против армии», по-моему, назывался он.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, по-моему, так и назывался. Но это просто очень полезно и познавательно. Вот для тех, кто хочет узнать что-то или даже не просто узнать, а сложить вместе все разрозненные кубики так же, как у Пивоварова. Кто-то знал это, кто-то это, кто-то это. Все вместе это создает определенную картину. При этом это никоим образом не умаляет потом героического жертвенного подвига.
К.ЛАРИНА: Я тебя умоляю, эта вообще тема – мне даже надоело про это говорить. Мне как раз понравилось: те программы, которые мы с тобой сегодня обсуждаем, они все равно... Вот, мне как раз кажется, что они куда более важные, чем все эти кричалки и пропагандилки. Правда?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Конечно. Об этом и речь, да.
К.ЛАРИНА: Это правильно. Я не знаю почему.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Действительно, как кто-то правильно и говорил, и писал, только сумасшедший (и, по-моему, на «Поединке» это было сказано тем же самым Гозманом или кем-то из экспертов)...
К.ЛАРИНА: Что он не знает таких людей, что только сумасшедший может отрицать победу Советского Союза.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Победу, ее значение, ее величие, ее жертвенность, все-все-все-все-все. Но просто для того, чтобы знать какой ценой победили, необходимо, наверное, иметь представление о том, что этому предшествовало и что было на самом деле. И моей личной гордости за то, что потом было и к чему это привело, и, действительно, победа невероятная это никоим образом не задевает и не умаляет.
К.ЛАРИНА: Давай мы пойдем дальше.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Давай, давай.
К.ЛАРИНА: Сейчас расскажу, предыстория сначала. Встретились мы тут в FaceBook, Петровская Ирина Евгеньевна, Ларина Ксения Андреевна, Марина Райкина. Кто там еще у нас был?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Шендерович.
К.ЛАРИНА: Витька Шендерович. И оказалось, что нас всех звали в одно место. А место это называется «Программа «Пусть говорят», тайный дневник Михаила Козакова», хотя говорили, когда приглашали, что программа памяти Михаила Козакова, слово «тайный дневник» не звучало, да?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот мне очень интересно, что тебе конкретно говорили?
К.ЛАРИНА: «Памяти Михаила Козакова».
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да. А мне следующим образом было сформулировано. Во-первых, они стали стесняться говорить, что это из «Пусть говорят», поэтому позвонившая мне девушка, да простит она мне мою откровенность, сказала, что «Дирекция социальных проектов хочет, наконец, положить конец издевательству...»
К.ЛАРИНА: «Положить конец» и можно поставить точку. (смеется)
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, я тоже это потом обыгрывала. «...издевательству вторжению в частную жизнь знаменитостей. И, в частности, именно в жизнь недавно усопшего Михаила Михайловича Козакова, потому что зловредные газеты опубликовали некий тайный дневник, где он нелицеприятно отзывается об одной из своих жен». Я уже до этого где-то прочитала, что, действительно, им удалось заполучить в студию Анну Ямпольскую, и в связи с этим даже Малахов прерывает свой медовый месяц и возвращается, чтобы записать этот невероятный хит. Я девушке сразу сказала, что я знаю прекрасно и понимаю. Потом она, все-таки, сказала, что «скорее всего, потому что это у нас другого нет формата...»
К.ЛАРИНА: Ну, это как-то очень у тебя совершенно изощренный подход. На самом деле, все просто.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да. «Скорее всего, это будет Малахов и «Пусть говорят». Я говорю: «О-о-о, это вот примерно как если лису пошлют курятник охранять, кур в курятнике». Я говорю: «Я понимаю прекрасно, что даже если вы начнете с этим бороться...»
К.ЛАРИНА: То есть ты вступила в контакт с ней?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, ну безусловно. А почему? Девушка-то не виновата.
К.ЛАРИНА: Потому что я в контакт не вступаю, я сразу говорю «Нет», даже тему не спрашиваю.
И.ПЕТРОВСКАЯ: А потом я сказала уже «Нет», действительно уже, да. Но! Во-первых, я поняла, что, во-первых, они стесняются сразу называть программу. Во-вторых, когда я уже начала смотреть... Да, во-вторых, я поняла, что огромное количество людей – это только те, кого мы в этом нашем пространстве обнаружили...
К.ЛАРИНА: Где мы встретились, да, да. Я думаю, что много актеров, коллег...
И.ПЕТРОВСКАЯ: Отказались приходить, да.
К.ЛАРИНА: Да, отказались.
И.ПЕТРОВСКАЯ: В-третьих, это было самое забавное на программе, что Малахов глубоко возмущен, что вторгаются в его персональную частную жизнь.
К.ЛАРИНА: (смеется)
И.ПЕТРОВСКАЯ: Он убежал от папарацци, тайком женился в Версале, и то какая-то сволочь выложила фотографии, сволочь из близких точно так же, как в случае с тайным дневником Козакова. Какая-то сволочь из приглашенных на свадьбу выложила фотографии, несколько штук. В них ничего порочащего Малахова нету, на самом деле. Но он очень хотел бы эту свою частную жизнь оградить от такого вмешательства.
Это удивительная вещь. Мне кажется, это самое важное. Потому что человек, который только и делает и, во всяком случае, этот формат, который только и делает, что вторгается и размусоливает частную жизнь знаменитых людей, оказывается сам глубоко бывает задет, когда лезут...
К.ЛАРИНА: Да возмущен просто!
И.ПЕТРОВСКАЯ: И возмущен.
К.ЛАРИНА: Слушай, на меня, конечно, произвели впечатления невероятные, вот для меня было открытие этой передачи, это так называемые журналистки, 2 блондинки. Одна почему-то в синяках была, ты обратила внимание?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, видимо, кто-то уже навалял. (все смеются)
К.ЛАРИНА: Одна была в синяках, которая как-то даже и не скрывала, что у нее все руки в синяках. 2 блондинки, которые выдают себя за журналисток «Комсомольской правды», я даже не помню их фамилий.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, ощущение было, что они друг на друге сидели, взявшись друг за друга.
К.ЛАРИНА: Да! Это, конечно, песня. Вот это такой апофеоз всему. И, на самом деле, мне как-то не хочется даже обсуждать саму эту тему – даже не хочу им уподобляться.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, просто там удивительная вещь тоже была одна. С одной стороны, все обсуждение строилось на том, как это гнусно и неприлично, и непристойно вот так вот попирать волю...
К.ЛАРИНА: Людмила Нарусова потрясла этой «Комсомольской правдой», да?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Не только «Комсомольской» - она статьями Конституции трясла, а также говорили все, как это нехорошо, кощунственно, не богоугодно нарушать волю покойного, который не хотел бы эти свои дневники обнародовать и даже, якобы, их то ли выбросил, то ли пытался...
К.ЛАРИНА: Это вообще... Давай не обсуждать подробности.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я сейчас о другом, я же не говорю. Но! И я бы поняла, может быть, да, это, может быть, важная тема говорить о том, до какой степени сегодня...
К.ЛАРИНА: Доколе.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Не «доколе», а до какой степени беспардонно. Потому что эти ужасные вещи были опубликованы в день похорон Михаила Михайловича Козакова вот этой газетой, о которой идет речь. Но! При этом сколько раз они уходили на рекламную паузу, столько раз, возвращаясь, они повторяли и цитировали одни и те же, наверное, выбранные одни из самых гнусных мест. И я должна сказать, что жена Михаила Михайловича вела себя в этом смысле очень достойно, она не пускалась ни в какие обсуждения.
К.ЛАРИНА: Я считаю, что не надо было ей соглашаться приходить.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Может быть. Но там еще было замечательное высказывание, крик души просто из публики какой-то дамы.
К.ЛАРИНА: «Мы хотим знать все про наших кумиров».
И.ПЕТРОВСКАЯ: «Мы хотим все знать! Как вы можете запрещать?!» И, кстати, там давали отпор же, давали и другие люди. Но все равно, вот, волей-неволей получается, в этом формате они не могут иначе.
К.ЛАРИНА: Вот что я хотела сказать. Вот, я просто, что называется, в пандан.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну-ну.
К.ЛАРИНА: Я убеждена, что такие вещи надо блокировать массово. Если бы отказались бы все, кого они звали, и остались бы они с этими журналюшками, которые пришли, что бы они делали, да? Позвали бы кого? Стаса Михайлова еще и певицу Жасмин, и обсуждали бы Козакова? Они бы на это не пошли, потому что им нужен хоть кто-то говорящий трезвый, нормальный.
Я считаю, что Ирина Петровна Мирошниченко, которая там возмущалась, что Нарусова, которая возмущалась, что Гурнов, который там лавировал, все те люди, которые принимали участие в этой передаче, они принимали участие в этой передаче. Этим все сказано. Вот то, собственно говоря, о чем ты говоришь.
Если вы сидите на этой программе и возмущаетесь тем, что кто-то опубликовал дневник вашего товарища, слушаете эти цитаты, разбираетесь в каждой строчке «хорошая Аня, плохая Аня», извини меня, грош вам всем цена. Я не верю, вот, в эти праведные крики. Не верю. Это так не бывает. Либо ты говоришь: «Нет, мне это глубоко противно и я не хочу принимать участие вот в этом судилище (или как там угодно его назовите), не хочу, нет, брезгую», да? Либо соглашаюсь. Но тогда ты соглашаешься обсуждать то, против чего ты восстаешь. Понимаешь, о чем я пытаюсь сказать?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я понимаю.
К.ЛАРИНА: Вот, что самое главное.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Более того, я вспоминаю, что когда мы на эту тему чуть-чуть там дискутировали в FaceBook, были наши коллеги и товарищи, которые говорили, что нужно пойти обязательно.
К.ЛАРИНА: Да-да-да, дать отпор.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Потому что в противном случае тогда покойного Михаила Михайловича, которого вы (нам писали) любили и уважали, ему чужие люди – дальше я опускаю некоторые грубые слова – ну, в общем, с ног до головы обольют понятно чем. И кто-то там возражал: «Каким бы то ни был убедительным, праведным, прекрасным и с какой бы целью ни пришел, в этом формате ты все равно окажешься из этого шланга политым тем же самым».
К.ЛАРИНА: Сам будешь участником! Даже мало этого, ты будешь одним из участников этого представления. Потому что когда они зовут конкретного человека, будь то там Петровская, Шендерович, Васькин, Пупкин, они заранее отводят ему роль, о которой он не знает. И что бы ты ни сказала, потом из тебя вырежут тот самый образ и тот самый текст тебе вложат в уста. вырвут из контекста, который им нужен. Понимаешь? Вот и все.
Аня, да, она вела себя достойно. Но сам факт присутствия ее в этой передаче и ее внимательный взгляд на этот экран, где он сначала показывает фотографии ее детей, а потом показывает фотографии вот этих дневников и она слушает то, что там написано про себя, для меня это загадка. Я считаю, что нельзя было этого делать ни в коем случае. Надо – еще раз повторяю мой призыв – блокировать эти вещи, не ходить. Отдайте это на откуп вот этой вот дряни, этим отбросам. Они с ними провалятся, понимаешь? Ну что я тебе говорю? Кого бы они набрали туда?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот, Ксюш, нереальный призыв, потому что никогда не получится так...
К.ЛАРИНА: Хочется светиться?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Увы. Кто-то хочет посветиться, кто-то, может быть, искренне и наивно покупается на разные формулировки, а они, действительно, бывают совершенно разные. И тем не менее, есть 2 выхода: не ходить вообще, прийти и попытаться высказать свою позицию, и третье, то, что делали, скажем, Градский, Веллер, они просто в процессе этого ужасного обсуждения вставали и уходили.
К.ЛАРИНА: Тоже, вот, кстати, вещь правильная.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, вещь. Но для этого не нужно приходить, потому что ты прекрасно знаешь, куда идешь. Поэтому блокировать не получится, но для себя лично я всегда говорю, что так же, как во всех других случаях, есть у тебя всегда свой собственный личный выбор. И если ты примерно представляешь себе этот формат и это направление, то лучше не ходить. Вот, для себя лично не ходить.
К.ЛАРИНА: Никогда не будет, ничего, да, не будет. Это поймите, да? Какие бы благие намерения вами бы ни двигали, как бы вы там ни говорили, что «я приду и скажу»... Я прекрасно понимаю, что Ирина Петровна Мирошниченко сказала «Да, конечно, я приду и буду защищать, и буду стоять насмерть. Сколько можно? Доколе будут в нашу частную жизнь влезать?» Но она же знает программу, она ее видела 100 раз. Она говорит ему «Андрюша», значит, она как-то к нему относится серьезно как к человеку хорошему, который...
И.ПЕТРОВСКАЯ: (смеется) Нет, она к нему относится нежно.
К.ЛАРИНА: ...да, вот, делает свое дело вот так. И она призвана здесь работать в таком качестве, в таком жанре. Ужасно все это. Недостойно, некрасиво. Слава богу, с Михаилом Козаковым ничего уже не случится страшного, все самое страшное с ним уже случилось – его на свете нету. Поэтому все равно вот эта дрянь, вот эти лица будут публиковать, продавать какие-нибудь дневники... Ну, слушай, 25 жен, 150 детей, сколько еще близких и не очень близких друзей.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да я думаю, что и он даже немало постарался, чтобы эту мифологию самому создавать.
К.ЛАРИНА: Да. Так что он как раз прекрасно понимал, что с ним будет после смерти.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я в добавление хочу сказать, что вчера было обсуждение очередной там скандальной выходки Андрея Панина.
К.ЛАРИНА: А, тоже я видела. Вот это мне так было интересно. (смеется)
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот именно, всем безумно интересно. Разбил там то ли бутылкой, то ли чем голову официантке. Ну, в общем, жуть-жуть-жуть. Но там какой был посыл, и Малахов был страшно горд, что одна из участниц этого скандала кричала «Я позвоню Малахову!» И он закончил это тем, что если кто-то также будет говорить «Я позвоню Малахову», он всегда откликнется.
К.ЛАРИНА: (смеется) Такой Бэтмен.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Мало того, Бэтмен, так еще может возникнуть некая такая генерация героев, которые очень хотят проникнуть на экран, познакомиться с Малаховым. И, вот это вот «Я позвоню Малахову», причем даже, возможно, будут организованы какие-то специальные ситуации, да?
К.ЛАРИНА: «Мы напишем в Спортлото». (смеется)
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот. «Если вы не отзоветесь, дорогая передача...» В общем, Андрею, мне кажется, очень хочется выпрыгнуть при этом при всем вот из этого болота, вот этой часто зловонной жидкости.
К.ЛАРИНА: Любишь ты его, любишь.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да. Он мне представляется при всем при том нормальным человеком с какими-то вполне нормальными, если только не произошла уже такая, профессиональная деформация, представлениями о приличном и неприличном. И, по-моему, его уже это тоже тяготит, судя по тому, что он хочет сейчас сделаться защитником некоторых униженных или, по крайней мере, оскорбленных, судя по тому, что он пытается там, якобы, защитить память знаменитых людей. Но тут надо себе отчетливо представлять: вот зритель, который кричал «А мы, простые люди, хотим знать», вот он взрощенный, выращенный. И это, кстати, правильно сказал Гурнов, когда ему Малахов задал, в общем, риторический какой-то вопрос: «А что с этим делать, с желтой прессой?» Он ему так, иронически сказал: «Андрюш, а вы-то это все и начали. Только потом другие это все развили уже до совсем непристойных форм. Может быть, вы там это делаете более или менее, иногда пытаясь соблюдать приличия». Ну, он абсолютно прав, да.
Вот сейчас практически прародители или кто там, ну, отец, сын желтого телевидения, если можно говорить о желтом телевидении, да? Голубое стало желтым. Ну, голубое, впрочем, осталось тоже. Но желтого конкретного, реального бульварного телевидения, безусловно, Андрей Малахов – один из прародителей. И, вот, сейчас он пытается от этого куда-то, куда-то пытаться, может быть...
К.ЛАРИНА: Мне кажется, что это твои иллюзии.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, не иллюзии.
К.ЛАРИНА: Потому что мы с тобой регулярно в течение многих-многих лет об этом говорим. Когда еще была «Большая стирка», у нас тоже с тобой вот эта тема поднималась, что кажется, что он хочет уйти. И ни фига подобного.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, он не хочет уйти.
К.ЛАРИНА: Нет, он хочет уйти от этого формата, да? Вот, быть журналистом с большой буквы «Ж». Нет, не получается.
И.ПЕТРОВСКАЯ: То, что ему дискомфортно временами бывает в этом, это тоже очевидно.
К.ЛАРИНА: Ирочка, можно я попробую телефон включить? А то как-то совсем я себя чувствую ужасно глупо со всеми своими призывами идиотскими.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну попробуй.
К.ЛАРИНА: Я вижу, что все написано, соединено. Наташ, давай попробуем, да? Наш телефон – 363-36-59, мы готовы принять несколько звонков. Давайте попробуем прямо сейчас это сделать. Ой, боюсь-боюсь. Ну давай попробуем. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
К.ЛАРИНА: Ой, простите ради бога. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей зовут.
К.ЛАРИНА: Да?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот, я хочу сказать про некоторые ваши... Вот, вы говорили про мифы советские. Ну, вот, миф про раздел Польши – это, ведь, как бы тоже миф.
К.ЛАРИНА: Ой, давайте мы сейчас... Это не та программа, мы говорим здесь про телевидение – давайте, все-таки, разделим немножечко жанры. Алло, здравствуйте. Ничего не получится, я чувствую, с нами.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Не выходит каменный цветок.
К.ЛАРИНА: Ну, еще пробуем. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Здрасьте.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот, сегодня у вас прозвучало, по-моему, имя Андрея Панина. Алексей Панин.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Алексей, да, извините. Алексей Панин.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я хотел только это поправить.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Ну что? Еще пробуем? А потом будете жаловаться. Вот, сами виноваты, да? Вот, что это за звонки? Алло, здрасьте.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, это правильно. Потому что я на тебя посмотрела как знатока актеров, а ты не поправила меня.
К.ЛАРИНА: А я не услышала. Алло, здрасьте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Лидия Владимировна.
К.ЛАРИНА: Да, Лидия Владимировна.
СЛУШАТЕЛЬ: Я каждое воскресенье с огромным удовольствием слушаю вашу передачу...
К.ЛАРИНА: Тем более, что мы в субботу выходим.
И.ПЕТРОВСКАЯ: (смеется)
СЛУШАТЕЛЬ: Ой, извините, пожалуйста. (все смеются) Дни перепутала. Полностью разделяю ваше мнение по поводу, ну, не то желтости, а просто грязности программ.
К.ЛАРИНА: Ну так скажите что-нибудь. Может быть, еще какие-то ваши впечатления или, может, вопрос зададите какой-то?
СЛУШАТЕЛЬ: Я наше российское телевидение в последнее время не смотрю. Я – человек в возрасте, мне 59 лет...
К.ЛАРИНА: И что вам заменяет телевидение?
СЛУШАТЕЛЬ: А что мне заменяет телевидение? Я читаю, в интернете смотрю, по телевидению. Некоторые новостные каналы по РенТВ, смотрю РБК и слушаю радиостанцию «Эхо Москвы». И для сравнения иногда слушаю Русскую Службу Новостей.
К.ЛАРИНА: Понятно. Спасибо. Простите ради бога, давайте еще звонок. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Николай. Ну, Караулов какая-то (НЕРАЗБОРЧИВО).
К.ЛАРИНА: Про что, про что? Караулов?
СЛУШАТЕЛЬ: Караулов, Караулов, да. Ну такой отстой, тошнота. Ну, он опять это о Ходорковском. Я специально включил посмотреть – на Пятом канале его выпустили. Ну, никому не рекомендую. Либо он уже, ну, совсем в возрасте в тяжелейшее впал... Ну хорошо. ЖКХ понравилось на НТВ. Они хотя повторяют, но кое-что там живое есть.
К.ЛАРИНА: Это программа, которая выходила на НТВ, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да. На ТВ Центре – там для пенсионеров хоть кое-что, там новый мэр запустил старые фильмы, которые разъясняют пенсионерам как там карточками социальными пользоваться и прочим. Ну, уже там с небольшими вставлениями – видимо, новые цены туда вставили. Хотя там, ну, старых щей да пожиже влей, но все равно хоть какое-то там движение.
Ну а что? Хочу сказать, что в Москве убрали радио «Свобода» (некоторые слушали). У кого убрали абсолютно...
К.ЛАРИНА: Ну, это мы уже ушли из телевизора.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну я говорю, средние волны глушат внаглую последний месяц, понимаете? Я иногда там его слушал, а сейчас прямо вовсю. Вот, старые времена вернулись.
К.ЛАРИНА: Да что вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я серьезно говорю.
К.ЛАРИНА: То есть на средних волнах глушат что? Именно «Свободу»?
СЛУШАТЕЛЬ: «Свободу», да, «Свободу» глушат. Ну, в основном, все ушли в, как бы...
К.ЛАРИНА: Ну, я думаю, что, конечно, вы преувеличиваете. Я не очень понимаю. Нас же не глушат, хотя, может быть, и нас уже глушат, не знаю. Какой смысл глушить «Свободу» на средних волнах, когда в общем доступе находится там то же радио «Эхо Москвы» или радио «Коммерсантъ FM». Так что я думаю, что пока, все-таки, до этого не дошло – это уж точно. Еще и все. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий, Балашиха.
К.ЛАРИНА: Да, Дмитрий.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот, в мире, как говорится, происходят разные революции, FaceBook, твиттер. А вчера, по моему мнению, могла произойти НТВ-революция. То есть программа по ЖКХ «ЖКХ-потрошитель». Соответственно, настолько это была эмоциональная программа, что, по-моему, возможен вот такой вариант.
К.ЛАРИНА: Эмоциональная – в смысле вот такая правдивая, открытая. да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да.
К.ЛАРИНА: А что значит «революция» в вашем понимании на НТВ? Что вы имеете в виду? Что как-то народ встряхнется после этого и скажет «Боже мой! Как же мы все это терпим?», да?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, народ, который сидел в зале, он готов уже был просто, вот...
К.ЛАРИНА: Да что вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Я, вот, не видела эту передачу.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я видела кусочек. Да, там было очень все накалено, там были разные...
К.ЛАРИНА: Это какой-то спецвыпуск такой, что ли?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, у них же это «ЖКХ-потрошитель» несколько выпусков, по-моему, было. Обсуждались разные, ну, как они обычно это делают по разным поводам, обсуждались разные ситуации, которые говорят о том, собственно, как властные, всевластные чиновники, в том числе и...
К.ЛАРИНА: То есть это студия. Я думала, что это документальное кино.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Это студия. Но плюс там еще сюжеты, включения с разными чиновниками. Там, действительно, было все очень накалено.
К.ЛАРИНА: Ну, молодцы.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, молодцы, да. Да, я совершенно не спорю. Но я вчера посмотрела. Почему я от этого отвлекалась? Может быть, это повтор, но я первый раз видела «Линию жизни» с Полуниным, Вячеславом Полуниным. Он был до такой степени изумительный и тонкий. И там была еще Лия Ахеджакова, которая все время из студии с ним вступала в диалог. Это было не оторваться.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Мы на этом завершаем программу «Человек из телевизора». Ирина Петровская, Ксения Ларина. И до встречи. Пока.