Ирина Петровская - Человек из телевизора - 2010-08-21
К. ЛАРИНА – Ребята, докладываю всем, что сайт наш сегодня не работает. Поэтому мы лишены возможности видеть те вопросы, которые вы старательно присылали нам до начала программы. Но вот Ира Петровская, Ир, привет, она даже что-то помнит, что спрашивали. Но я уже обращалась к нашим слушателям, кто вопросы прислал на сайт, что вы можете их продублировать прямо сейчас на sms, и из Интернета к нам сюда на sms-ленту тоже все поступает. Пишите, очень просим вопросы присылать сюда, номер +7-985-970-45-45. Я хотела вот с чего начать. Ир, можно ли попробовать объяснить, почему на каналах телевидения российского не были затронуты две очень важные темы. Исторические. Это трагедия «Курска» и события августа 1991 года. Ни того другого на экранах телевизора не было пока. За исключением каких-то новостных может быть материалов.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Нет, по «Курску» был еще фильм Мамонтова, довольно, как мне показалось сдержанный. Ты права, больше не было. По путчу по годовщине была «Программа передач» Светланы Сорокиной, где обсуждали…
К. ЛАРИНА – Я думаю, что это ее личная инициатива.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Во всяком случае, личная инициатива всегда упирается в некое высшее соизволение своего начальства я имею в виду, и значит оно было.
К. ЛАРИНА – Очень правильно, что эту программу вела именно Светлана Сорокина.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Потому что она все это помнит, пропущено через судьбу, что называется, Светину. И были участники тех событий, Станкевич, Мурашов, наш Корзун.
К. ЛАРИНА – А это все официально?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, я тоже поразилась, что было только новости и я видела из на РЕН-ТВ, что сегодня годовщина и в общем, главный информационный повод был не годовщина, а то, что бывших защитников не пустили к Белому дому. Почему? – тут два объяснения. Одно из них более вероятно. Одно просто равнодушие и незамечание, что вряд ли, потому что лето, самая главная новость летняя – засуха, жара, пожары отступила. Поэтому по идее и то и другое, между прочим, круглые даты. 10 лет как утонул «Курск» и 20 лет как произошел путч.
К. ЛАРИНА – Не 20. 1991 год, а 2010 год. 20 лет радиостанции «Эхо Москвы». Путчу 19.
И. ПЕТРОВСКАЯ - А 1991. Ну 19, неважно.
К. ЛАРИНА – А вторая версия?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я пытаюсь сообразить, было полное ощущение. Ну хорошо, 19. А вторая версия это те события, которые предложены телеканалом не педалировать. Одно в силу того, я имею в виду «Курск», мне кажется, даже не нуждается в объяснении. Потому что это первый и очевидный позор новой власти.
К. ЛАРИНА – И до сих пор много вопросов.
И. ПЕТРОВСКАЯ - И это те события, которые любой я думаю, кто имеет к этому отношение, я имею в виду с этой стороны, который должен был принимать решения, старается изжить из памяти как собственной, так и естественно народной. Потому что это то пятно и камень, которые будут продолжать лежать, даже если действительно мы видим, к сожалению, что память народная очень коротка. И в дальнейшем это не явилось никаким препятствием для изъявления огромной народной любви. Но, тем не менее, это событие останется в истории. В первую очередь как свидетельство беспомощности и цинизма власти.
К. ЛАРИНА – А то и преступности.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Об этом я даже не говорю. Наверное, была и преступная составляющая. Поэтому чего об этом вспоминать. Забыли и слава богу. Помнят, естественно, родные, те, кто вообще близко к сердцу принимает такого рода трагедии. Хотя если мы вспомним, что 10 лет назад действительно была какая-то всенародная трагедия, и я не знаю людей, не видела ни в окружении, ни на улице, кто бы ни переживал этого мучительного умирания людей в тех отсеках, которые еще не сначала погибли.
К. ЛАРИНА – А по поводу августа.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Мне кажется, во-первых, есть некоторое сходство ситуаций. Тогда это был действительно какой-то всплеск ожиданий, которые, в конце концов, очень у многих не оправдались. Это было ощущение, об этом Дима Быков хорошо говорил в «Особом мнении», того что от тебя что-то зависит, и многие люди пережили действительно какие-то самые свои лучшие мгновения именно тогда, когда по собственной воле, никто на автобусах не подгонял, по разнарядке, шли к Белому дому, если не шли, то сидели, прильнув к приемникам и переживали все происходящее. И потом было ощущение, да, победы абсолютной. Я очень хорошо это помню. Потому что это тоже пришлось на лучшие годы…
К. ЛАРИНА – Это же победа демократии. Так в чем это противоречит декларациям нынешней власти, нынешнего государства?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Дело в том, что в дальнейшем как мы знаем, был некий период, который сегодня вообще подвергается если не остракизму, то по возможности пытаются его забыть.
К. ЛАРИНА – То есть стереть лихие 90-е уже напрочь. Закатать в асфальт.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, и всякие аллюзии исключить. Потому что естественно, тогдашняя ситуация, она требовала какого-то разрешения, и было ощущение, что да, дальше продолжаться не может. Мне кажется, сегодня мы тоже шаг за шагом, но какая-то часть общества приходит к осознанию того, что тоже так дальше продолжаться не может. Не может быть огромная разница между тем, что нам показывают и то, что происходит в реальности, не может быть такого двоемыслия, которое даже мне кажется при советской власти было все-таки не в такой степени цинично. Там какие-то существовали как мне кажется идеалы…
К. ЛАРИНА – Там были правила игры. Там все было прописано в Уголовном кодексе. Чего нельзя. А сегодня все можно.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Даже те, кто плевал на Уголовный кодекс, люди, которые были обличены властью и абсолютно как будто бы защищены, все-таки это было не так открыто, не так откровенно, и не так цинично.
К. ЛАРИНА – То есть ты считаешь, что протестные, ага, вот смотри, я могу добавить к тому, что ты сказала. Мои версии. Во-первых, да, правильно, что народные чаяния и надежды тогда были настолько романтичны, открыты и массовы, что сегодня эту тему лучше нашим властям не трогать. При нынешнем запрете всяческих народных проявлений на улицах спонтанных и стихийных, показ вот таких вот массовых протестов, акций всенародного какого-то волеизъявления, оно может настроить нынешнюю молодежь на некоторые вопросы.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Или даже не дай Господь, действия.
К. ЛАРИНА – Да, поэтому может быть да, паническая боязнь различных проявлений «оранжевых революций» заставляет нынешнюю власть вообще не вспоминать о том, что творилось на площадях, улицах Москвы в августе 1991 года. Это раз. А с другой стороны, Ира, и самое главное, не кажется ли тебе, что по сути нынешняя власть выполняет те самые декларации, которые тогда были озвучены представителями ГКЧП. По сути ГКЧП победило. Разве нет?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Возможно. Хотя я, честно говоря, не помню никаких особых там деклараций.
К. ЛАРИНА – Как это?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Ну в смысле - сохранить страну.
К. ЛАРИНА – Нет, свободу слова тогда накрыли сразу же.
И. ПЕТРОВСКАЯ - А, в этом смысле. Да, но это уже не декларации, были такие попытки.
К. ЛАРИНА – Все-таки это было. Чего бы мы лишились, если бы ГКЧП победило. Мы лишились бы свободы слова - раз, мы лишились бы свободы массовых выступлений и массовых митингов и собраний – два, мы бы лишились возможности выезжать за границу наверняка – это три.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Хотя сегодня этого как раз не лишены.
К. ЛАРИНА – Так вот, я тебе только три пока перечислила. Наверное, лишились бы частной собственности навсегда, как факт. Не было бы возможности конечно развиваться никакому частному бизнесу. Я думаю, что тогда бы закрутили бы, о чем они говорили, все, что связано было с индивидуальной трудовой деятельностью.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я соглашаюсь, что по тем временам…
К. ЛАРИНА – Все выполнено. И зря Пуго застрелился, дурак. Все выполнено.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Подожди. Конечно, не все выполнено. Потому что возможность людей, которые не вмешиваются в политику, ни во что жить своей частной жизнью, она сохранена. Вот если ты не вмешиваешься, ты живешь параллельно тому, что происходит…
К. ЛАРИНА – Как это можно жить параллельно?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Живут люди. Сегодня начинают люди жить параллельно. Только если ты не вмешиваешься.
К. ЛАРИНА – Если ты занимаешься бизнесом, ты уже находишься в зоне риска.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Это безусловно. Но мы видим огромное количество людей, занимающихся очень крупно бизнесом, которые откупаются…
К. ЛАРИНА – Они не сидят параллельно власти, они в эту вертикаль вписаны. Все, кто успешные бизнесмены.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Они откупаются от того, чтобы к ним не лезли. Даже не придирались, а не лезли. И закрывали глаза.
К. ЛАРИНА – Ты не согласишься, что нынешняя власть это то, то Борис Немцов написал на нашем сайте, я с ним абсолютно согласна, она по сути наследница ГКЧП по своему менталитету, по своим устремлениям, по своим целям и задачам. И по своему цинизму и презрению и высокомерию по отношению к народу.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Может, я ошибаюсь, но те члены ГКЧП, которых мы потом видели с трясущимися руками…
К. ЛАРИНА – Нет, это другой вопрос.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Они все равно, наследуя советскую традицию, все равно были менее циничны. И даже я не исключаю, что действительно у кого-то из них, скажем, у представителей высшего генералитета, у маршала, министра обороны, у них были действительно искренние какие-то намерения по их разумению…
К. ЛАРИНА – Ну ты еще их пожалей.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я их не жалею. Но просто я могу допустить, что они искренне полагали, что все гибнет, ради чего они жизнь действительно свою клали. И что это единственный способ сохранить неделимую, нерушимую, великую и так далее страну. В этом смысле мне кажется отличия. Потому что сегодня все попытки эти выстроить вертикали, отменить то, запретить это, зиждется, прежде всего, на том, чтобы свое собственное благополучие и свои какие-то личные корыстные интересы защитить. Необязательно лично твои. Но той группы людей, которая тебя привела к власти, которая продолжает те или иные действия по тому, чтобы ты дальше укреплялся. Поэтому здесь есть различия, но в сущности ты права, что определенные шаги, которые тогда были предприняты, и в первую очередь конечно, связанные со свободой слова и собраний, это да, наверное, то наследие. Хотя никто из них сегодня в этом не признается. И поэтому я представляю прежние, что называется времена. Разумеется, были бы аналитические программы, разумеется, были бы дискуссии на эту тему. И говорили бы разные участники событий и те, кто сохранили позиции с тех времен, мы тоже знаем, их немало…
К. ЛАРИНА – Хорошая была бы тема: победил ли ГКЧП.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, но без вот этих аллюзий разговор невозможен. Поэтому его просто не ведут, потому что перемывание того, что и без того всем уже известно, оно довольно бессмысленное занятие.
К. ЛАРИНА – Кстати, даже «Суд времени» мною горячо любимый не обратился к этой теме.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Они обсуждали, одна из первых была тем – Беловежское соглашение и в той или иной степени естественно касались тех событий. Но, в общем, конечно, там преобладал исторический смысл.
К. ЛАРИНА – Давай мы спросим у наших слушателей. Мне интересно, что они скажут. Поскольку у нас все-таки программа про телевизор, как вы думаете, уважаемые телезрители и слушатели «Эхо Москвы», почему нынешнее официальное телевидение ни звуком, ни словом не коснулось темы августа 1991 года.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Звуком коснулось.
К. ЛАРИНА – Почему не было никакого минимального количества упоминаний этой темы. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - …
К. ЛАРИНА – Начинается. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Хотелось бы вспомнить эти августовские события 1991 года, и я находился как раз около 1905 года метро…
К. ЛАРИНА – А как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ – Николай.
К. ЛАРИНА – Николай, скажите, пожалуйста, а почему, как вы думаете, телевидение вообще не упоминает эту тему?
СЛУШАТЕЛЬ – Потому что всем по…, это… полная…
К. ЛАРИНА – Слушайте, мне даже интересно. Я все равно буду включать. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Людмила, Москва. Вы знаете, мне кажется единственная форма, в которой современное телевидение могло бы упомянуть события это поставить «Лебединое озеро».
К. ЛАРИНА – Но они даже этого не делают, к сожалению. А почему, как вы думаете?
СЛУШАТЕЛЬ – А потому что очевидно, шлагбаум закрыт. И на вопросы, можно ли его открыть, категоричное «нет» звучит с высоты Кремля.
К. ЛАРИНА – То есть вы как я понимаю, согласны с тем, что в какой-то степени нынешняя власть является наследницей ГКЧП.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, безусловно. Просто они в другие бумажки все это заворачивают, а так суть та же.
К. ЛАРИНА – Хорошо, спасибо большое. У нас сегодня конечно сложно с телефоном. Мне даже как-то обидно. Но все равно попробуем. В конце концов, чего мы только ни слышали. Тебя пугают эти слова?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Меня не пугают. Мне противно.
К. ЛАРИНА – Ну что делать. Ну как-нибудь уж, потом помоемся. Такова судьба наша, моя дорогая.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Дело в том, что и другим нашим верным и постоянным слушателям тоже противно.
К. ЛАРИНА – Куда только ни бросает судьба нелегкая журналиста. Ты все хочешь по Парижам. Нет уж, посиди, послушай. Ну что в трудных, практически фронтовых условиях мы продолжаем эфир программы. Может быть, о приятном сказать что-нибудь. Поскольку на прошедшей неделе отметил свой юбилей Олег Павлович Табаков. Которому исполнилось 75 лет. И был показан фильм на Первом канале «Зажигающий звезды», по-моему.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я не помню, как называется. Но сегодня будет тоже фильм на Первом, единственное я не посмотрела, это повтор уже показанного или новый. А также на канале «Культура» будет спектакль «Сублимация любви», давний спектакль театра «Табакерки». С Егоровым и Зудиной они там играют. И творческий вечер, «Табаков в кругу друзей». Что-то в этом духе. Не знаю, новый или записанный к предыдущему юбилею.
К. ЛАРИНА – Потому что «Линия жизни» была повтор.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, но в любом случае нам Олега Павловича Табакова в повторах ли…
К. ЛАРИНА – Приятно поздравить.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Потому что показывали фильмы с его участием. И в том числе «Шумный день», и это начинаешь смотреть и не можешь оторваться.
К. ЛАРИНА – А у тебя какая любимая роль?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Не знаю, так сходу не отвечу.
К. ЛАРИНА – У меня две. Искремас «Гори, гори моя звезда». Обожаю этот фильм Александра Митты. И О. П. Табаков там прекрасен. Совсем молодой и роль невероятной силы. И конечно же, Обломов. Это мне кажется его лучшая работа в кино. Выдающаяся просто.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Из старых тоже показывают регулярно либо на канале «Культура», либо еще где-то, телеверсия спектакля «Обыкновенная история». Где он тоже играет.
К. ЛАРИНА – С Казаковым.
И. ПЕТРОВСКАЯ - И он там тоже чрезвычайно хорош.
К. ЛАРИНА – Театр вообще отдельно. Меня знаешь, что удивляет, что почему-то все время суют этот «Испытательный срок». Вот что такое время, в котором мы живем. Вместо того, чтобы Обломова показывать, и «Неоконченную пьесу для механического пианино» того же любимого ими Н. С. Михалкова, что не отнимешь, что хорошо, то хорошо. Гениальное кино. И Табаков там прекрасен. Они показывают фильм про чекистов. Почему-то. Который я уже не могу видеть. Без конца крутится на всех каналах.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Мне очень стыдно, но я этот фильм не смотрела. Я вижу, что он идет…
К. ЛАРИНА – Я вижу, и опять он идет. Ну сколько же можно. Ну почему это.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Можно было бы найти объяснение, что у кого-то нет прав телевизионных на показ Обломова, но я думаю, что это не выдерживает никаких…
К. ЛАРИНА – В конце концов, и «Чистое небо» есть, где он блистательно сыграл небольшую роль, чухраевский фильм. Блестящий, небольшая роль, но как он там хорош. Да мало ли что можно вспомнить из огромной фильмографии О. А. Табакова. Нет, давайте про чекистов. Нет, про чекистов давайте. Ну что это такое.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Может, он сам бы и хотел забыть даже про эту роль.
К. ЛАРИНА – Да в том-то и дело, вот так снимешься один раз, и потом тебя все время будут тыкать туда мордой. И это было в твоей жизни, сынок.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Если говорить о любимом именно в его многообразном творчестве, голос этот Матроскина, который ни с кем не спутаешь.
К. ЛАРИНА – Он, конечно хитрюга. Он часто пользуется этой маской…
И. ПЕТРОВСКАЯ - Абсолютно.
К. ЛАРИНА – Любит напомнить, этот Матроскин так чувствуется, в его душе поселился навеки.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Согласись, что из всех масок эта довольно симпатичная. Точно не худшая. Но я поразилась тому, как время проходит. Потому что всего лишь пять лет назад мы были на прекрасном вечере тоже юбилейном, 70-летия во МХАТе…
К. ЛАРИНА – Еще будет вечер, я так надеюсь.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Еще будет, даже уже заявлено. Я где-то прочитала, что он будет 14 ноября. Так что еще впереди все. И, может быть, его тоже покажут. Это из приятного. Мне все время приходит конечно на ум менее приятное. В частности две премьеры, которые мы в прошлый раз анонсировали, потому что это было заявлено как новость. Это продолжение матримониальной темы на Первом канале – знакомство с родителями и брачные игры. Ты так на меня смотришь, как будто первый раз слышишь.
К. ЛАРИНА – Я не увижу, надеюсь этого никогда. Потому что я сегодня услышала у Арины Бородиной в программе, что есть информация, что этого не будет больше никогда. Что сейчас еще чего-то пройдет, а как сезон откроется, все закроется.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Редчайшая для меня загадка, для чего тратить деньги…
К. ЛАРИНА – Это же не твои деньги.
И. ПЕТРОВСКАЯ – Но, тем не менее, для чего тратить деньги, эфир, время, и мое в том числе. Тут в данном случае я уже готова предъявить претензии. Потому что мне это преподносят как новинку. Дальше я смотрю, это такие клоны в разные стороны, расползающиеся проекта «Давай поженимся», самого по себе прямо скажем, это не какой-то особый светоч разума. В одном единственном экземпляре, хотя и не в прайм-тайм это можно, наверное, терпеть. Хотя дурь конечно каждого проявляется, да просто кто приходит на эти программы, мне кажется уже это о многом говорит. И когда это вдруг расползается, я поражаюсь тому, что Первый канал при всем том, он все-таки всегда заботился о некоем поддержании некоего уровня, хотя бы профессионального.
К. ЛАРИНА – Ира, я тебя не узнаю.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Тем не менее, репутационно…
К. ЛАРИНА – Я тебя умоляю. Ну что программу «Пусть говорят» ты про нее пишешь каждую неделю.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Правильно…
К. ЛАРИНА – Такой прям уровень.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Тем не менее, достаточно одной «Пусть говорят»… Уровень в каком смысле.
К. ЛАРИНА – Малахов+ это что такой прям уровень офигительный. О чем ты говоришь?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я говорю о том, что это как-то сделано даже притом, что это может быть по содержанию и по смыслу…
К. ЛАРИНА – Сделано профессионально?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, это я имею в виду. Видна работа команды и все это, я имею в виду только это, а здесь ощущение, что это все кое-как сляпано, это не продумано, хотя чего там можно продумать, в конце концов. Это уже даже не нишевый уровень, мне кажется, что это ни один нишевый канал не поставил бы.
К. ЛАРИНА – Они сами надувают, порождают этих ведущих. Которых откуда-то, не знаю, с какой помойки их собирают типа этой Сябитовой, мужем битой…
И. ПЕТРОВСКАЯ - Товарищ, будьте аккуратнее в словах.
К. ЛАРИНА – Мне все можно.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Хорошо.
К. ЛАРИНА – В конце концов.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Но только не совсем все.
К. ЛАРИНА – Я не академик ТЭФИ.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Причем здесь это-то?
К. ЛАРИНА – Я даже не член Союза журналистов. Вообще никто.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я сейчас подумаю, кто ты и, может быть, скажу.
К. ЛАРИНА – Скажи, только будь осторожна.
И. ПЕТРОВСКАЯ - А что, могу получить…
К. ЛАРИНА – В определениях.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Нет, я до того, что мы услышали, я не дойду.
К. ЛАРИНА – Мысль моя простая. И прямолинейна. Что они сами этих ведущих откуда-то достают, из них делают свои извини за выражение лица канала, а потом сами не знают, что с ними делать. Они эту корову доят, доят, потом она начинает уже бить копытом.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я для слушателей скажу, как Ксения Ларина сейчас показала, жалко, что радио не показывает.
К. ЛАРИНА – Что можно выдоить из Сябитовой. Скажи мне, пожалуйста. Что можно выдоить из Заворотнюк. Даже из Диброва уже ничего не выдоишь. Надоя нет, нету.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Не скажи. Человек вполне успешно существует.
К. ЛАРИНА – Не дает. Вот они теребунькают эти соски, а там ничего нет уже. Ну что я не права?
И. ПЕТРОВСКАЯ - В данном случае абсолютно права. Более того, это выглядит как будто я имею в виду «Брачные игры» как будто сцена какого-то абсолютно заштатного даже не дома культуры, а клуба сельского. Стоят какие-то огромные из папье-маше, покрытого какой-то золоченой краской купидоны, амуры…
К. ЛАРИНА – То есть там художник постарался.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, явно, я даже где-то прочитала, что этих амуров…
К. ЛАРИНА – Ника Сафронов, наверное.
И. ПЕТРОВСКАЯ -…клеили, потому что они не входили в студию, их надо было разбирать, потом снова собирать. В общем, это какой-то ужас. Сам Дмитрий Дибров, вообще это ему очень идет. Роль провинциального такого конферансье, немного похожего на известного нам из «Обыкновенного концерта», с такими самодовольными шуточками…
К. ЛАРИНА – То есть такая пародия на самого себя давным-давно.
И. ПЕТРОВСКАЯ - В каком-то смысле он абсолютно пародиен, к тому же накладываются вторые смыслы, потому что мы знаем, что оба этих главных персонажа ведущие сами преуспели в брачных играх и поэтому…
К. ЛАРИНА – Но при этом меня поражает, что есть обойма совершенно профессиональных настоящих людей, которые должны быть в эфире. Которым есть что сказать.
И. ПЕТРОВСКАЯ - В таком формате…
К. ЛАРИНА – Я не про формат, я про людей. Про штат. Там есть Берман с Жандаревым, которых нет в эфире. Зачем нужно эту пустышку выкатывать в эфир, тратить на нее деньги, чтобы потом ее закрыть, как и программа «Раньше всех». Вместо того чтобы дать людям, которым есть что сказать, дать хоть что-то сделать. Тот же Валдис Пельш, извини меня, как к нему ни относиться, человек, который имеет право работать в эфире. И появляться гораздо чаще, чем он это делает. Что ему не могут найти применение. Объясни мне этот феномен.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Ему находят применение тоже…
К. ЛАРИНА – Этот «Розыгрыш» раз в полгода.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, но дело в том, что «Розыгрыши» выходят таким образом…
К. ЛАРИНА – Звонила Ольга Никишина из программы «Суд времени», у них будет обсуждаться тема путча с 23 по 25 августа.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Ну вот.
К. ЛАРИНА – Это объявление появилось в эфире.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Понятно, что с 23 еще тоже нормально. Это как раз было время победы.
К. ЛАРИНА – Вот вам там всем Кургинян и устроит. Держитесь.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, Кургинян там устроит. Тут я возвращаюсь к вопросам, которые мы не можем зачитать, но которые были на нашем сайте.
К. ЛАРИНА – Почему? Они неприличные?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Нет, не можем, потому что у нас сайт не работает. Вопросы, которые приходили до того, которые я читала вчера в ночи, и там достаточно много вопросов, связанных с программой «Суд времени». И в основном те, кто их задают, солидаризируются с Ксенией Лариной, которая в прошлом эфире очень рьяно нападала на эту программу и в первую очередь на Кургиняна. И на то, что это не имитация дискуссии, а провокация. И в каком-то смысле я на этой неделе, уже вернувшись к исполнению своих прямых обязанностей после отпуска, внимательно это смотрела. И я пожалуй готова согласиться с тем, что участие и роль Кургиняна оттого, что программа выходит действительно каждый день, и что он ведет себя совершенно определенным образом, оно действительно становится не просто, мы понимаем, что любое шоу нуждается в определенной провокативной деятельности кого-то, но в данном случае его манеры, позиция иногда работают против самого обсуждения и темы.
К. ЛАРИНА – Это все равно, что позвать в качестве оппонента пресловутого любимого тобой Александра Никонова.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Любимого мной, прям напугала.
К. ЛАРИНА – Я в кавычках. Помнишь, «К барьеру!» в программе я только не помню, с кем дискутировал Леонов.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Ну как же, он дискутировал с генералом Макашовым. И обсуждалась тема антисемитизма.
К. ЛАРИНА – Тот же самый случай. Потому что извини меня, ни Млечин при всей своей профессиональной жизни, и профессиональных навыках, он не способен в такой же риторике разговаривать с этим человеком.
И. ПЕТРОВСКАЯ - И не нужно на самом деле.
К. ЛАРИНА – Поэтому он и побеждает, Ир. Он их задавливает.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Он классический демагог.
К. ЛАРИНА – Хам.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Где-то хам. Потому что он не стесняется часто в выражениях и интонациях. И даже на этой неделе кажется, когда большевиков обсуждали, пригрозил, во всяком случае, за такие слова дать в морду, как он сказал.
К. ЛАРИНА – А здесь, кстати, я напомню, Кургинян был у нас в эфире, на программе «Клинч» с Ромой Доброхотовым. И кстати, Рома с ним справился. Молодой мальчик, между прочим. До такой степени его довел, что Кургинян схватил стакан воды и в прямом эфире стал обливать бедного Рому.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Это называется, Рома с ним справился.
К. ЛАРИНА – Конечно. Он его довел до состояния комы. Может быть, с ним так надо разговаривать. Я не знаю. Но Проханов, у него хотя бы чувство юмора есть, чувство стиля.
И. ПЕТРОВСКАЯ - И то не всегда. Это нужно считывать. Иногда это невозможно понять, что это на самом деле такая форма прикалывания.
К. ЛАРИНА – Это вопрос возникает, зачем это Сванидзе и Млечину.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Дело не в Сванидзе. Мне кажется, что нужно всерьез тут подумать, ведь на самом деле Кургинян здесь приходит не как Кургинян.
К. ЛАРИНА – А как что?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Он приходит как один из исполнителей роли. Это команда. При всем притом, если бы Кургинян приходил как свидетель обвинения или защиты, это было бы одно. И к нему не было бы никаких вопросов. Он высказал свою точку зрения, в той форме, в которой он считает приемлемой для публичного высказывания. Здесь же это исполнение роли. И Сванидзе здесь играет определенную роль…
К. ЛАРИНА – Какую?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Не знаю, не третейский, но такой модератор, который предоставляет слово. Вот его роль.
К. ЛАРИНА – То есть: теперь вы. Ваше время истекло.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Он следит за хронометражем.
К. ЛАРИНА – Дослужился.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Он призывает стороны к корректности, к соблюдению регламента и так далее. Это его роль. Обычный модератор, только названный судьей. Ничего особенного. У Млечина роль в зависимости от темы либо защитника, либо обвинителя. И он руководит своими свидетелями и выстраивает свою линию защиты или обвинения, точно также и Кургинян. То есть это определяется, я так думаю, на уровне сценария, плана, обсуждения. И поэтому Кургиняну эта роль заведомо отдана и отведена. Потому что очевидно создатели проекта полагают, что скучно и пресно просто так если нет такой самозаводящейся такой структуры, интеллигентно, в манере Лени Млечина…
К. ЛАРИНА – Причем здесь интеллигентно… Суть должна быть хоть какая-то.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Им кажется, что шоу не может быть без такого зажигающего. Каким является Кургинян. Но к несчастью, оттого, что программа выходит каждый день, что манера поведения у Кургиняна совершенно одинаковая, независимо от того, какая тема обсуждается, к несчастью, он начинает быть главным на этой программе и его манера и доступность тех аргументов, которыми он пользуется, приводят к тому, что в результате затмевается сам смысл, суть и даже кто-то из наших слушателей написал: не кажется ли вам, что таким образом расправляются и разделываются с либеральной идеей как таковой.
К. ЛАРИНА – Конечно.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я не думаю, что это цель и задача.
К. ЛАРИНА – Я уверена. Послушай.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я абсолютно убеждена, что это не цель и не задача…
К. ЛАРИНА – Опять будем ругаться. Я хочу добавить к тому, что ты говоришь. Мне кажется, что все правильно, что ты сказала, но плюс к этому ощущению абсолютно какой-то плановой неприятной провокации, как мне кажется, еще добавляется и вот что. Отсеиваются нормальные зрители. Я тебе говорила не раз, что эту программу я смотрю через огромное внутреннее сопротивление. Просто для того, чтобы было о чем поговорить в субботу в программе «Человек из телевизора». Так вот, чтобы я с интересом это смотрела, клянусь тебе, нет. Программа эта у меня вызывает стойкое отторжение. Брезгливость, она мне ничего не дает. Ни смыслов, она меня только приводит в бешенство. Что я здесь и демонстрирую.
И. ПЕТРОВСКАЯ - В бешенство тебя в первую очередь приводит Кургинян.
К. ЛАРИНА – Но я тебе объясню одну вещь. Что как мне кажется, на этой передаче остаются именно те самые люди, ради которых живет и здравствует и получает свои деньги товарищ Кургинян. Здесь работает на него уже его аудитория. Они голосуют, ты пойми, что люди, для которых история это история, которая им интересна, которые хотят действительно разобраться в проблеме, обсудить какое-то событие историческое, прислушаться к разным точкам зрения, они эту программу уже не смотрят. Эта программа прикормила тех самых маргиналов, и упырей, чьи чаяния выражает господин Кургинян. Вот и все. Вот мое объяснение этому голосованию. Я в этом уверена. Вот в этом и есть провокация. Это рейтинг.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Мы помним, как вообще голосование, каким оно было в программах типа «К барьеру!» и мы тоже диву давались, как аудитория…
К. ЛАРИНА – Там по-разному было.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Как правило, аудитория голосовала самым специфическим образом.
К. ЛАРИНА – А Ерофеев когда выиграл у Михалкова.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Это был редкий случай. Причем он выиграл не на всей территории, это неважно. Отчасти с тобой соглашусь. Мне кажется вот что. Если говорить в первую очередь о смысле программы, она может быть и интересной и полезной. Потому что если это обсуждение исторических событий будет происходить, имея в виду из последствия для нашего сегодня, а может быть повторяемости истории, которую, к сожалению, мы тоже часто наблюдаем…
К. ЛАРИНА – Это не тот случай. Она по-другому сверстана.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я сейчас говорю: если. Потому что сейчас тоже происходит обкатка этой программы в эфире. Если, я не знаю, согласятся ли избавиться от Кургиняна и найти другого человека, который бы вел определенную линию, но с другой стороны довольно странно представить себе, что какой-нибудь совсем приличный человек пойдет некоторые позиции защищать или обвинять. Но все равно мне кажется, что этот человек как действующее лицо одной команды, а программа все равно одна команда, он приходит не как выразитель только собственного мнения, а как игрок команды. Значит, ему должны быть поставлены какие-то определенные рамки и условия, за которые он не должен выходить.
К. ЛАРИНА – Он же на самом деле так думает. Ты чего его не слышала?
И. ПЕТРОВСКАЯ – Возможно, он на самом деле так думает. Но мне в данном случае, поскольку я представляю себе, как делается программа, какова технология…
К. ЛАРИНА – Раньше было стыдно высказывать то, что он высказывает, а сегодня это норма.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Он не участник, я еще раз повторяю. Он актер в данном случае. Он действующее лицо.
К. ЛАРИНА – Ты сейчас путаешь людей.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я не путаю.
К. ЛАРИНА – Ты сейчас хочешь им сказать, что и Млечин…
И. ПЕТРОВСКАЯ - Определенным образом играют роли.
К. ЛАРИНА – То есть что на самом деле они говорят совсем не то, что они думают. И ведут себя не так, как им хочется. А как им написано.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Сванидзе ведет себя ровно так, как он…
К. ЛАРИНА – Бог с ним со Сванидзе.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Они заведомо выбирают определенные позиции. Но речь идет не о том, что они говорят, а как они говорят и как себя ведут на программе. И в данном случае все упирается в Кургиняна, который ведет и говорит так, что в результате часто уничтожает вообще смысл этой программы.
К. ЛАРИНА – Мне кажется, что здесь не только дело в Кургиняне. Потому что мы говорим о формате.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я тоже…
К. ЛАРИНА – Мне кажется, что сам формат предполагает как ты говоришь некую игру, наверное…
И. ПЕТРОВСКАЯ - Как любое шоу.
К. ЛАРИНА – Что мне кажется, абсолютно противоречит наполнению передачи. Если это разговор об истории, это не может быть игрой. Это раз. Все-таки это не «Колесо истории», которое вел Якубович.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Игра не по содержанию, а игра в том смысле, что люди выполняют определенные роли и функции.
К. ЛАРИНА – Здесь какой-то есть клинч, что-то здесь не стыкуется. Я тебе один аргумент приведу в мою пользу. Вопросы как ставятся аудитории изначально. Они ставятся провокационно, потому что они слишком прямолинейны и очень неаккуратны. Они провоцируют именно такой уровень дискуссии, который демонстрирует именно Сергей Кургинян. Потому что вопрос: большевики в 1917 году убили или спасли Россию. Тухачевский жертва или герой. Война в Афганистане это игры партократов или геополитическая необходимость. Что это такое за вопросы? Разве можно так судить об этих событиях?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Почти на всех программах, так или иначе, вопросы намерено упрощаются и высказываются в более-менее провокационной…
К. ЛАРИНА – Тогда чего мы жалуемся. Тогда получите, что хотели. Высокий рейтинг, уроды, которые голосуют, и победа мракобесия и невежества, то, что демонстрирует этот человек. Актер он, режиссер я уж не знаю.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я с этим почти согласна. И я думаю, что он во многом здесь превышает свои полномочия, которые должны быть у него в этой программе. А взгляды его, разумеется, всем известны. Но я уверена, что и его как человека, стремящегося быть на экране, очень сильно стремящегося, мы это знаем, был период, когда он вообще не вылезал из всех этих так называемых дискуссий, теперь он реже появляется. И его можно ввести в определенные рамки. И второе, что мне кажется, очень вредит этой программе. Это ее ежедневный выход в эфир.
К. ЛАРИНА – И эта сериальность.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, потому что, во-первых, невозможно три вечера подряд наблюдать обсуждение или даже два одной темы. В каких-то случаях может быть изредка как у Макарова в «Справедливости», и то часто бывает, достаточно все равно этого одного часа, потому что дальше начинается уже размазывание по тарелке. Эта программа еженедельного мне кажется шага. Можно чуть увеличить ей время, сделать не час, а в общей сложности с рекламой 50 с чем-то минут, а полтора. Но это не ежедневная программа. От нее устаешь. Именно потому, что ты уже знаешь, она предсказуема. Из-за Кургиняна она чрезвычайно предсказуема и ты уже прекрасно понимаешь, и как проголосует публика и как он себя поведет.
К. ЛАРИНА – Ну сделай нам какие-нибудь анонсы. Сделай нам укол, пожалуйста.
И. ПЕТРОВСКАЯ - На следующей неделе еще не будет больших премьер.
К. ЛАРИНА – А когда будет, 25 августа премьера…
И. ПЕТРОВСКАЯ - У Соловьева на следующей, через неделю, премьера. Его программа «Поединок» тоже довольно как мне представляется знаковое возвращение именно этого персонажа. Любимого кстати, в определенный период…
К. ЛАРИНА – Но все равно, он больше нравится, чем Кургинян.
И. ПЕТРОВСКАЯ – Это, по крайней мере, может быть интересно. И второе, что я жду с интересом, по-моему, через неделю в воскресенье заявлен новый проект на НТВ, информационная программа «Центральное телевидение» с Вадимом Такменевым.
К. ЛАРИНА – Это будет в следующее воскресенье или это?
И. ПЕТРОВСКАЯ - В этом нет, но анонс уже пошел. Поэтому, может быть, они сместят. Они любят это. Потому что Вадим Такменев очень интересный журналист-репортер и человек. И написано, что информационная программа. Каким образом она связана с телевизионной темой, не знаю. Но мы знаем, что даже такой в общем, простенький проект как «Суперстар», его документальная составляющая благодаря Такменеву была чрезвычайно интересной, насыщенной и иногда парадоксальной. Вот этого я жду. Это из тех программ, которые имеют вообще смысл. Во всех смыслах.
К. ЛАРИНА - Все, мы на этом завершаем программу «Человек из телевизора». Надеемся, что к следующей субботе у нас появятся новые темы для обсуждений. А не только о передаче «Суд времени». Как радуются сейчас, наверное, создатели. Вот какие бои вокруг передачи происходят. Да, в этом смысле вы, конечно, меня победили, дорогие авторы. Спасибо большое. Ирина Петровская, Ксения Ларина, программа «Человек из телевизора».