Алексей Венедиктов, Александр Минкин - Человек из телевизора - 2010-02-13

К. ЛАРИНА – «Смотрели открытие игр? Красотища-то какая. Правда, ледяные скульптуры типа тотемов чем-то напоминали огромные фаллосы. А конструкция вокруг чаши с Огнем - противотанкового ежа. Но вообще - здорово, классно!» И вторая телеграмма из Саратова: «Конструкция вокруг чаши это символ индейского костра. Открытие Олимпиады замечательное - нам бы не оплошать в Сочи. Потрясло то, что факел въехал на стадион в инвалидной коляске с параолимпийским чемпионом. Потрясло, потому что на этой неделе в программе "НТВшники" на НТВ и на первом в "Пусть говорят" подняли проблемы стариков и больных детей после статьи Никонова. Никонов забыл, что вопрос уничтожения больных детей был уже решен в Третьем Рейхе в 1939 году законом о стерилизации нации. Правильно сказал Юрий Назаров: мы превращаемся в общество животных, а не людей». Мы начинаем программу «Человек из телевизора». Я начала за здравие, что называется, по поводу открытия олимпийских игр, и я сегодня кусочек застала, когда утром собиралась на работу. Поскольку по Москве это началось в прямом эфире на Первом канале в пять часов утра. А я наверное, часов около 7 подключилась. И застала финальную часть невероятно красивую, всем советую сегодня вечером это дело посмотреть. Очень красивое открытие. И очень согласна с нашим слушателем, который обратил внимание на то, что один из факельщиков был в инвалидной коляске. Чемпион параолимпийских игр, и в этом тоже есть знаковое отличие общества цивилизованного от общества, к сожалению, российского. Поэтому я думаю, что вполне естественно, что наш слушатель перешел на главную тему прошедшей телевизионной недели, героем этой недели стал вот этот вот человек с позволения сказать товарищ Никонов. Который пропутешествовал, по-моему, по всем ток-шоу.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Я тоже начну естественно с олимпиады. К сожалению, ты подключилась, а в 7 утра только отключилась. И увы, не успела, не смогла физически это посмотреть. Предполагаю, что это должно быть потрясающе. Потому что в эти церемонии страны-устроители традиционно вкладывают огромные деньги, творческие силы. Поэтому да, безусловно, сегодня я и всех призываю обязательно, я думаю, и призывать не надо, это одна из самых рейтинговых мировых трансляций, которые только существуют в мире. Вторая тема да, она чрезвычайно болезненная. Даже не знаю, с чего начать, потому что и я ты, мы являемся членами общественной палаты по жалобам на прессу, это такая общественная организация…

К. ЛАРИНА – Что раньше называлось большим жюри.

И. ПЕТРОВСКАЯ - …которая во внесудебном порядке урегулирует и рассматривает конфликты, возникающие между прессой и различными организациями, институтами или конкретными людьми, живущими в стране. И именно в этом задача: помирить до суда, не доводить до…

К. ЛАРИНА – Уголовки.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Даже не уголовки, а вообще просто до того, чтобы это все рассматривалось в суде и, как правило, это удается и как правило поскольку в эту общественную коллегию входят люди разных профессий и есть журналисты, юристы, священник, Я. Н. Засурский, много довольно людей. Они чередуются и так далее. И вот мы рассматривали эту жалобу конкретного и фонда и матерей, которые воспитывают детей-инвалидов по поводу публикации Никонова. Всегда, когда приходится обсуждать и судить даже коллег, всегда испытываешь какую-то неловкость. И когда я шла на это заседание, я прочитала эту публикацию, она производит дичайшее впечатление и по сути обсуждать там нечего. Потому что это крайне агрессивный призыв, хотя теперь он открещивается и уверяет, что таким образом он заставил общество говорить о проблеме. Какой проблеме? Общество, что обсуждало проблему убивать или не убивать людей с теми или иными отклонениями. Слава богу, эта дискуссия закончилась сколько веков назад.

К. ЛАРИНА – В 1939 году.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Нет, я имею в виду, что в 1939 году было такое наглядное проявление, действительно это осуждено уже давно, это было «людоедство», но это действительно вещи, которые невозможно обсуждать, потому что некие нормы морали уже давно существуют. И именно потому существует и человеческое общество, что эти нормы не поддаются пересмотру и обсуждению. Наш так называемый коллега Никонов решил это пересмотреть. И когда мы это рассматривали, то я все время ловила себя на то, что, наверное, парень, хотя парню уже лет 40 уже…

К. ЛАРИНА – Да побольше.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Ну вот бывает такое, мы можем признать за своими коллегами и за собой, что где-то зарвался, где-то ляпнул, ошибку совершил, что-то не проверил. Всякое бывает в нашей профессии. Но это абсолютно не отменяет и более того, это вызывает уважение, когда человек признает, что так случилось.

К. ЛАРИНА – Зашкалило.

И. ПЕТРОВСКАЯ - И когда я видела, как там себя вел Никонов, я на него смотрела и думала, какой-то такой подростковый, совершенно немотивированный раж. Это именно у подростков, когда они сделали что-то очевидно нехорошее, но у них еще не выработан механизм признания того, что я поступил не так и он до последнего, забившись в угол, кусается и отбивается от взрослых, которые ему пытаются что-то внушить. Ровно такое было поведение во время этой коллегии. Хотя повторю, со стороны коллегии все было чрезвычайно корректно и та же Света Сорокина, например, задавая ему вопросы, в очень мягкой форме. Но на все это был этот страшнейший отпор. И все равно мне казалось, что это реакция, когда человек понимает, что он не прав, не находит в себе сил это признать и такая идет оборона, которая на самом деле нападение. Или наоборот нападение, а на самом деле оборона. Но когда я заглянула в блог этого товарища, мне стало просто дурно и страшно. Потому что изо дня в день после этой коллегии, а на это заседание приехало невиданное количество для этого формата журналистов с камерами, со всех каналов. И я поняла, когда прочитала его записи, что человек переживает звездный час. И плевать он хотел с высокой колокольни на детей, на кого угодно. Он на коне. Пусть эта слава равносильна «попал под лошадь». Но наконец он добился этой славы. И он в этом купается. Потому что предыдущие какие-то акции, с которыми он был связан…

К. ЛАРИНА – Женщина не человек, что-то такое.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Ну как-то это…

К. ЛАРИНА – Даже когда была газета «Еще», я с удивлением узнала, что оказывается они с Дмитрием Быковым ее выпускали.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Газета «Мать».

К. ЛАРИНА – Когда всю славу получил Дмитрий Быков. А про этого Никонова никто и не вспомнил. Я думаю, что в течение этих 20 лет так обида и тянется. Он все время хочет этой славы любыми путями.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Причем я замечу, как далеко мы ушли в каких-то вещах. Потому что эта газета «Мать», это можно так назвать отчасти эстетическая провокация, когда люди выпустили в очень, правда, малом количестве экземпляров газету, где они рассуждали об истории русского мата и слова впервые были напечатаны без отточия. Это был 1994 или 1995 год. Никто уже сейчас не вспомнит, но их же арестовали за это тогда. И им инкриминировали уголовное дело.

К. ЛАРИНА – Но вся слава досталась Быкову.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Хотя это уверяю, что была та самая пощечина общественному вкусу, и более ничего. В отличие от этой ситуации, когда действительно, хотел он того или не хотел, это призыв, в общем. Это отмечено в решении коллегии. Добей, чтобы не мучился.

К. ЛАРИНА – А так называется текст? Ну чего тут вообще спорить?

И. ПЕТРОВСКАЯ - И дальше конечно, то, что происходит, более всего меня потрясает, что он в этом блоге нашел огромное количество единомышленников.

К. ЛАРИНА – А чего тебя потрясает? Уродов на свете много. Другой вопрос, что люди в себе стараются давить такие вещи, потому что понимают, что если он вслух об этом скажет, что на самом деле он хочет, чтобы всех неправильных людей умертвляли, инвалидов публично сжигали на площадях, то наверное, его в тюрьму заберут. А сейчас это все стало, он все это легализовал.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Он выпустил этого джинна из бутылки.

К. ЛАРИНА – Это не джинн.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Ну хорошо, он позволил людям открыто озвучивать то, что считалось не просто неприличным, а непристойным и подсудным, между прочим.

К. ЛАРИНА – Фашистские взгляды абсолютно. Вот и все.

И. ПЕТРОВСКАЯ - И я даже думала, что это даже то дело, которое на самом деле, пожалуй, и не нужно было нам рассматривать. Потому что это как ни крути, но это действительно подсудное дело и люди вправе, оскорбленные им, подать на него в суд.

К. ЛАРИНА – Я бы хотела по ходу, поскольку позвонил нам в эфир наш коллега Александр Минкин. Он хотел несколько слов сказать по поводу этого персонажа этого дела. Саш, пожалуйста.

А. МИНКИН – Тут проблема не в нем, он человек больной. Как вы правильно сказали – урод. Я написал о нем, с ужасом с ним столкнувшись 7 лет назад, я написал заметку в «МК», она называлась «Беседа с приматом». Кто хочет, может открыть. Там есть его высказывания чудовищные. Но я там писал о том, что таких людей нельзя выпускать на страницы. Когда вы сейчас говорите, вот он, он, нет, если бы он это расклеил в лифте на заборе, это понятно было. Но он вышел на экраны и страницы. Это все равно что взять камеру, пойти в сумасшедший дом, где сидит совершенно зверь, Чикатило, пожизненно сидит и с ним устроить шоу. Он вам будет рассказывать, как хорошо вот это, как хорошо вот это. Вот битцевского маньяка показывали по всем каналам. Это вы делаете, вы - в смысле радио, телевидение, журналисты, я в том числе. Мы невольно, когда мы это пытаемся осудить, мы делаем ему рекламу. Люди нормальные все это отвергают, их не надо уговаривать, что это плохо. Они и так знают.

К. ЛАРИНА – А что с ним делать, Саша? Он же как бы журналист.

А. МИНКИН - Нет, не с ним. Это те редакторы, владельцы эфирного времени и по телевидению, и по радио и так далее, которые выпускают его ради рейтинга. Это самая старая проблема. Когда любое уродство, любой негодяй появляется на экране, потому что он привлекает публику просто многочисленную. Все, что их интересует. Потому что от числа зрителей зависит стоимость рекламной минуты. Никакой другой проблемы нет. Он сумасшедший, больной, совершенно известно, если бы вы слышали, что он про собственного ребенка говорит, я думал даже подавать в прокуратуру, у него ребенка надо забрать, потому что он чудовищные вещи говорит. Я не могу даже повторить в эфире. Поверьте на слово.

К. ЛАРИНА – То есть ты считаешь просто не обращать внимания на существование такого примата, как ты говоришь?

А. МИНКИН - Их не надо выпускать на страницы…

К. ЛАРИНА – А давай по-другому. А можно сделать по-другому, бог с ним уже действительно, это его личные проблемы с его головой. А что делать с редактором, который опубликовал эту статью, я имею в виду газету «СПИД-инфо», про которую уже, по-моему, все забыли. Вот здесь разве нет предмета для разбора в суде?

А. МИНКИН – Вот с ним и надо разбираться. Закрыть в чертовой матери «СПИД-инфо», этот, извините, урод, о котором мы сейчас так много говорим и делаем ему рекламу, в той части общества, которая хочет уродства, которая хочет всякого дерьма, он в «Огоньке», был зам. отделом политики. В презентабельном журнале этот урод. И там он писал, как он своему племяннику маленькому, ему было лет 7-8, он описывает, как он племяннику говорит: я твою маму разрежу на куски и съем. Он урод. Его нельзя выпускать никуда. А тот, кто его выпустил, должен отвечать точно так же, как менты, от которых почему-то убежал уголовник. Вот они его вели в суд, а потом его нет. И тогда возбуждается уголовное дело, эти менты, вы зачем его отпустили. Вот почему не увидели, что он у вас убежал. Вот так с этим журналом, с газетами и телевидением и с радио. Все должно быть публично и открыто запрещено. И другого выхода нет. Потому что если мы как сейчас, извините, что я так долго, если мы это все обсуждаем, мы число подонков увеличиваем. А число хороших не увеличиваем.

К. ЛАРИНА – Саш, спасибо. Время.

А. МИНКИН - Все, пока.

К. ЛАРИНА – Это Александр Минкин. Кстати идея хорошая родилась по поводу газеты.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Нет, дело в том, что на этом слушании говорилось в первую очередь об ответственности газеты.

К. ЛАРИНА – Вот прокуратура сейчас Грани.ру проверяет на предмет соответствия закону о противодействии экстремизму. То есть там ищут какие-то экстремистские материалы. Вот вам, пожалуйста, абсолютный пример того, что можно запросто засудить, отнять лицензию, закрыть.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Я сейчас даже не о том, чтобы засудить, отнять. Я совершенно согласна, что действительно мы тоже сейчас на это повелись. Ну потому что это тема, действительно вообще не следует этого человека выпускать на экраны, и публикация в этом «СПИД-инфо», в общем, не имела ровным счетом никакого резонанса за исключением того, что люди, которые напрямую связаны с проблемой с больными детьми действительно оскорбились и подали эту жалобу. И дальше пошел этот вал. Понятно, что у нас телевидение если взять метафору «очарование зла», то оно в первую очередь очаровывается злом. И общество тоже. Если использовать просто это как метафору, и это очарование зла куда сильнее, нежели скромное обаяние добра. Чего о добре говорить, оно есть, а зло такое выпуклое. И вот это зло сегодня у нас восторжествовало, и еще мы будем на следующей неделе несколько шоу иметь на эту тему и с этим же персонажем.

К. ЛАРИНА – Эта дискуссия, которую вновь возобновил в нашем эфире Александр Минкин по поводу пускать или не пускать в эфир людей, которые распространяют такие взгляды, она не могла пройти незамеченной для главного редактора нашей радиостанции. Поэтому, конечно же, Алексей Венедиктов тоже должен высказать свою точку зрения после новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Опять дискуссия у нас продолжается, которую начал на нашем сайте Валерий Панюшкин, который первый отреагировал на появление в эфирном пространстве господина Никонова с его взглядами. Сегодня Алексей Венедиктов в эфире. Алексей, приветствую.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Доброе утро.

К. ЛАРИНА – Итак, ваше слово, главный редактор.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мое слово распадается на две позиции. Первая – по поводу запретить, запретить обсуждение этого, того и тем самым скрыть проблемы. Категорически не согласен ни с Панюшкиным, ни с Минкиным в том, что необходимо запретить обсуждение этой проблемы. Потому что эта проблема существует. Она есть. Ее просто скрывали. Детей выбрасывают на помойки, их едят крысы, об этом все молчат. Это неприятно. Я напомню, что был проведен всероссийский опрос и только 33% хотели бы сохранить подобных детей. Это, что 67% уроды? Это что, проблемы нет в стране? Об этом надо молчать? А почему никто из таких цивилизованных журналистов типа Панюшкина не поднимал этот вопрос никогда. Почему потребовалось вытащить Никонова, для того чтобы он первый об этом написал. Почему?

К. ЛАРИНА – Так он же не об этом написал, Алеш.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Секундочку. Он написал об этом.

К. ЛАРИНА – Нет, он не проблему поставил все-таки.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Секундочку. Я-то читал. Он поставил проблему, которую не ставили другие журналисты.

К. ЛАРИНА – Он предлагал умертвить людей, которые не способны на нормальную жизнь.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это неправда.

К. ЛАРИНА – Ну как нет?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он сказал: дать возможность родителям выбирать. Не надо передергивать. Это ты уходишь во вторую проблему. Я тебе говорю сначала о журналистской проблеме. Журналисты молчали, журналисты скрывали, все цивилизованные, все в галстучках, а теперь видите ли визг – экстремизм. Я напомню, что Сашу Минкина обвиняли в экстремизме, когда он писал письма президенту. Это донос. Донос в прокуратуру, чтобы закрыть то или иное медиа. «Московский» ли комсомолец. «СПИД» ли инфо… поднимать темы, которые вызывают такую реакцию. Это неправильно и я буду с этим бороться. Это первая позиция, касающаяся запретить. Вторая позиция, касающаяся темы. Собственно, то, о чем написал Никонов. Ну слушайте, я еще раз повторяю, 33% лишь людей по всероссийскому опросу репрезентативному согласились бы оставить такого ребенка. 67% нет, или не знают. Это, что не тема для обсуждения?

К. ЛАРИНА – Тема.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тема эвтаназии не тема для обсуждения?

К. ЛАРИНА – Тема, безусловно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А что, тема абортов не тема для обсуждения?

К. ЛАРИНА – Тема.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Есть люди, которые считают, что аборты экстремизм, есть люди, которые считают, что эвтаназия это экстремизм. Это тема для обсуждения. Единственный вопрос - журналистское мастерство теле- или радиоканалов, которые эту тему поднимают. Но спасибо Никонову, который эту тему поднял. Иначе бы о ней молчали, о ней забыли. И я знаю, что в Минздраве теперь и в Минобразовании теперь эту тему обсуждают. А ведь до этого не обсуждали. А не будь этого скандала, эта тема так бы и была, и гибли бы эти дети. И помощи бы родителям не было. Вот в чем работа журналиста, а не в том, чтобы запрещать. На это есть другие органы. Компетентные, как принято говорить. Не дело журналиста запрещать, не дело журналиста доносить на коллегу. А дело журналиста поднимать, ты не согласен, как Никонов поднял тему? – о’кей, напиши сам про нее теперь. Что же никто не пишет. Все накинулись на журналиста, а про тему забыли.

К. ЛАРИНА – Так потому что его делают героем, Алеша.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Никто его не делает героем.

К. ЛАРИНА – Дело не в том, что тема запретная…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Никто больше не согласен, стесняются.

К. ЛАРИНА – Нет, никто больше не согласен озвучивать именно такую позицию, которую он себе позволил озвучить в этой статье. Он проповедовал взгляды профашистские откровенно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это существует, детей выкидывают на помойку. Об этом все молчат.

К. ЛАРИНА – Почему молчат? Об этом тоже писали, тот же Панюшкин эту тему поднимал.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И что же общество не обсуждало? Значит, так Панюшкин написал, что общество это не задело. Задача журналиста в этом случае – поднять вопрос в обществе. Если журналисты в галстуках не могут поднять этот вопрос в обществе, не могут заставить государство обратить на это внимание, общество обратить на это внимание, появляются…, вы оставили площадку Никонову. Мы оставили площадку Никонову. А теперь мы кричим: ах, мы оставили площадку Никонову, он возник. Ай-ай-ай как плохо. Этой темой теперь надо заниматься. Волна с Никоновым сойдет, а тема останется. Тема поднята вот этим журналистом, который не нравится также и мне. Но я ему благодарен, еще раз внимание – я ему благодарен за то, что эта тема стала предметом обсуждения. И не надо сворачивать на закрыть, не закрыть, а надо тему обсуждать по существу. Что делать, как государство должно помогать, какие должны быть специальные детдома для этих детей, если родители не хотят их, а что делать родителям, какая медицинская обслуга должна быть, а как в школах быть. Вот что должно обсуждать общество. Нет, оно обсуждает Никонова. Благодаря тому, что пишет Панюшкин и говорит Минкин. Потому что стрелки переведены на него. Вот моя позиция.

К. ЛАРИНА – Спасибо, дорогой.

А. ВЕНЕДИКТОВ – На здоровье, дорогая.

К. ЛАРИНА – Пока.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Пока.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Во-первых, я должна сказать, просто если сейчас вступать в дискуссию, мы все остальное время проговорим на эту тему. Коротко, чтобы заканчивать.

К. ЛАРИНА – Это не внук Молотова, дорогие друзья, не путайте.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Но Молотов по сравнению с этим товарищем это лорд английский. Не в этом дело. Ну чего ты меня перебила? Проблема именно в том, что когда об этом говорят цивилизованные журналисты, я не согласна с Лешей, что не говорят, Панюшкин постоянно об этом пишет, он мотается в разные города…

К. ЛАРИНА – Алексей защищает ту точку зрения, что для поднятия этой темы необходима была провокация, которую и устроил конкретный журналист с конкретным именем.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Но провокация провокации рознь. Провокация как метод в исследовании какой-то проблемы, в каком-то смысле эстетическая провокация скорее может быть, в данном случае это не имеет отношения к такого рода провокациям. Если завтра он напишет условно я говорю: бей жидов, спасай Россию, и что мы будем обсуждать бить, чтобы спасать? Или как? Ужас заключается, в чем Леша прав, что у нас абсолютно равнодушное ленивое общество, которое обществом невозможно назвать. Я сейчас себя никоим образом от него не отделяю. И вот только такого рода высказывания способны его возбудить. Света Сорокина, давайте вспомним, пыталась сделать программу на канале «Россия». Ее закрыли через два месяца без объявления причин. «Белым по черному» или «Черным по белому». Неинтересно это знать. Но, к сожалению, сейчас произошла подмена, мы обсуждаем не положение детей и не положение стариков. И не положение людей, тем или иным образом отличающихся от так называемой нормы. А вот это вот. Нужно их убивать или не нужно. Я тоже эту статью, которая, кстати, бездарна до последней степени, выучила наизусть. Потому что я готовилась к этому заседанию, и потом ее читала. Там три четверти именно, не оставляя практически никакого выбора родителям, что надо это сделать и начать новую жизнь с листа, если у вас родился бракованный, я уж не говорю сами формулировки, бракованные детали, бракованные болванки…

К. ЛАРИНА – Он вчера это подтвердил на программе у Андрея Малахова. Его спросили: вы действительно считаете бракованными болванками этих детей. Он ответил: да.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Он действительно ответил «да» и сказал, что если бы у него родился ребенок с синдромом Дауна, он бы его оставил там. Это даже не провокатор, это человек, совершенно лишенный, эмоционально глухой, лишенных основных чувств человеческих. И сегодня мало того, что мы его видим, что само по себе малоприятно, но он свое вот это упертое представление, так называемое мнение, я тоже за свободу мнений и свободу и слова и всего, он несет в массы. А дальше следующий опрос будет, еще больше будет народу с ним солидарны. Я говорю еще раз, почитайте мнение его сподвижников, единомышленников, которые откликаются на всякие его высказывания в его блоге. Он там глумится, это уже откровенное глумление. Я понимаю, хорошо, допустим, у него стояла бы такая задача, вот спровоцировать, а дальше по-серьезному это обсуждать.

К. ЛАРИНА – Давай мы закончим уже эту тему.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Дальше только усугубление, усугубление и еще раз усугубление. И я не знаю, как запрещать, не запрещать, я тоже не люблю этого слова, но то, что мы всколыхнулись и в своем сообществе тоже, оно, кстати, не разделило ведь наше сообщество. Если его можно так назвать.

К. ЛАРИНА – А его нет, о чем ты говоришь.

И. ПЕТРОВСКАЯ - В какой-то части, которая высказывает мнение и к нему кто-то прислушивается. Это, в общем, однозначные вещи. Действительно проблему детей да, обсуждать проблему больных людей, но не на этом уровне. Убивать их или не убивать.

К. ЛАРИНА – Я все-таки хочу уже завершить дискуссию на эту тему, тем более Алексея мы отключили. Я поскольку, как и ты знакома с этой позицией нашего главного редактора, впервые он ее высказал теми же словами сразу после публикации статьи Валерия Панюшкина, который действительно обвинил в том числе «Эхо Москвы» в пропаганде никоновских взглядов и в набирании рейтинга на этой теме. Это вопрос как мне кажется чисто индивидуальный. Я тебе скажу так. Уродов у нас хватает.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Ты сейчас имеешь в виду моральных.

К. ЛАРИНА – Да, естественно. В нашем эфире их тоже предостаточно. И в том же эфире «Эхо Москвы» я могу назвать несколько человек, несколько имен, чье мнение мне не то что неинтересно, а отвратительно слушать. Допустим, я могу считать сколько угодно, что им предоставлять эфир на «Эхо Москвы» не стоит. Но Алексей Венедиктов является главным редактором, у него есть своя четкая позиция принципиальная по этому поводу. Он готов ее защищать в любой полемике, смешно тут мне полемизировать с ним по этому поводу. Я хочу просто вам сказать, что наверняка эта тема еще возникнет, она будет обсуждаться. Я думаю, что даже в программе «Без посредников». Которая у нас будет в ближайшее время, чуть ли ни завтра. Я думаю, Алексею эти вопросы будут задаваться. Это его право как главного редактора. Давай мы на этом закончим.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, но просто понимаешь, если бы у нас сейчас возникла дискуссия: убей Никонова, добей, чтобы не мучил других, то позиция в данном случае тоже, если бы мы придерживались, добей, чтобы не мучил, это призыв к конкретному уничтожению конкретного человека. А мы же пока просто обсуждаем то, что есть люди, которые выводят себя за некие рамки сознательно. И единственное в нашей ситуации, к сожалению, как когда-то прекрасно З. Е. Гердт, что мы забыли такую прекрасную меру что ли, но раньше считалось, человек сделал какую-то гадость, и он подходит, а ты говоришь: я не подам вам руки. Потому что вы негодяй…

К. ЛАРИНА – А руки-то я вам и не подам. Как, помнишь, Бузыкин.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Именно так. А сейчас все до такой степени и я вспоминаю нашего Черкизова, который говорил, что он ввел бы в оборот уже устаревшее слово из словаря Даля «нерукопожатный». Вот в данном случае ему, правда, это на самом деле все равно.

К. ЛАРИНА – Это все слова. А то я раньше с ним сталкивалась и обнималась при встрече можно подумать.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Тем не менее, вот эта нерукопожатность распространяется и если шире говорить, в том числе чтобы забыть о его существовании, это для него самая страшная кара будет, потому что сегодня он вылез из-за коряги, где сидел.

К. ЛАРИНА – Пусть будет, как сказал Алексей Венедиктов, что схлынет Никонов, его смоет в унитаз, я уже интерпретирую слова Венедиктова, а тема останется.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Я боюсь, что дальше, к сожалению, тема она останется потому, что ею никто толком действительно не занимается, только журналисты, и то только очень небольшое количество. Я сейчас этого человека не имею в виду. Если он так будет дальше заниматься, то я боюсь, что он добьется того, что какой-нибудь его последователь этот призыв осуществит уже впрямую, и будет ссылаться на него. И я тогда посмотрю, что будет этот человек испытывать. Тема, к сожалению, этим не решается. И не ту тему мы обсуждаем.

К. ЛАРИНА – Ирина Евгеньевна, давай мы успеем что-нибудь еще обсудить.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Давай.

К. ЛАРИНА – Я хотела то, что у меня осталось неразрешимой проблемой прошедшей недели, хотя не такое громкое, как то, что мы обсуждали практически всю передачу. Но, тем не менее, я хочу вернуться к мирному течению эфира телевизионного и вспомнить передачу, посвященную фильму «Очарование зла». На канале «Культура».

И. ПЕТРОВСКАЯ - Я читаю мысли на расстоянии. Вот сейчас у тебя прочитала.

К. ЛАРИНА – И хочу понять, почему ничего не получилось из этого обсуждения, в котором принимали участие уважаемые люди. Начиная с Михаила Козакова, Николая Сванидзе, Аллы Демидовой, Сергея Мироненко, Нарочницкой. Приличные все люди профессиональные. Но получилось унылое совершенно мероприятие, которое по сути ничего не добавило к теме и к фильму. Ничего нового не произвело на свет. Вульфа еще забыли, конечно же, Виталий Вульф. И почему ничего не получилось, почему такая тоска получилась?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Я тоже на эту тему думала. Потому что на самом деле это всегда самое интересное, когда буквально по горячим следам обсуждают. Даже возьмем «Закрытый показ», который идет в записи и там более выраженные позиции за и против. В первую очередь, возможно, потому что здесь не было за и против. Сидели люди, которые должны были, мне кажется, была сформулирована эта задача, этот фильм обязательно похвалить в присутствии автора, присутствие автора, режиссера я имею в виду, мне кажется, было неким сдерживающим для большинства фактором. О фильме как таковом, о его художественных достоинствах, чуть-чуть коснулись актерских ролей, вообще мало кто говорил. Поэтому нужно было как-то умудриться сказать о кино, не сказав о том, как оно сделано…

К. ЛАРИНА - Так они же не о кино пытались говорить, а тему обсуждать. А не получилось даже тему обсудить. Потому что тема такая, что шаг вправо, шаг влево, и ты попадаешь в сегодняшнюю ситуацию.

И. ПЕТРОВСКАЯ - В ловушку в том числе.

К. ЛАРИНА – Когда сидит с ножницами какой-нибудь там искусствовед в штатском и все это дело вырезает. Вот что получилось-то. Не надо было тогда делать вид, что мы обсуждаем тему НКВД, спецслужба и интеллигенция. Не надо делать вид, что мы обсуждаем эту тему. Раз мы ее обсуждать не можем.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Но НКВД очень косвенно, по касательной прошло. Обсуждалось: нравственный выбор интеллигенции.

К. ЛАРИНА – Ну как это можно обсуждать, понимая, что 70% из того, что ты можешь сказать, ты сказать не можешь.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Ты сама сформулировала причину. Когда нет свободы дискуссии, есть дискуссия, но нет свободы, то получается в каком-то смысле самокастрирование.

К. ЛАРИНА – Самообрезание.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Во-во, именно. Это новая тенденция. Люди проводят дискуссию, заранее себя уже держа в рамках определенных. Может быть, кто-то что-то и говорил, но у меня ощущение, что все уже прекрасно понимают правила игры, держатся в определенных рамках и за них не выходят. Плюс тут сидел один из теперешних основных начальников канала «Культура». И тоже, по всей видимости, до этого были даны какие-то указания, о чем говорить, о чем не говорить. Ну и конечно же, когда столько народу и 50 минут, то каждый по две фразы скажет, вот тебе все и закончилось. Не было никакой внятной линии. Саша Архангельский, когда хозяин своего эфира на программе «Тем временем», у него все очень четко и жестко структурировано. Он знает, кому…

К. ЛАРИНА – Я тебе скажу честно, что у меня тоже к нему есть свои претензии как ведущему. Там дискуссия получается очень вялая. Там нет остроты проблемы. Нету.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Дискуссии разные получаются. А острота проблемы, извините, упирается в то же самое. Формулировки проблемы, темы, гости приглашенные. Все в то же упирается, чего можно, чего нельзя. И каждый ведущий, увы, вынужден все равно играть по правилам. Но, тем не менее, я на том настаиваю, что Саша Архангельский, когда он является хозяином своего эфира, он по крайней мере, дает людям высказаться и максимальный спектр, во всяком случае, мнений из тех, кто присутствует у него в студии, он всегда представляет. И он имеет свою собственную позицию по тому или иному вопросу и проблеме. Здесь же он суетился, потому что он в общем, как мне кажется, был не в своей тарелке. И нужно было и никого не обидеть, всем дать слово, в первую очередь не обидеть М. М. Козакова…

К. ЛАРИНА – Это же запись, это не прямой эфир. Там можно было всем дать слово, а потом все это мелкими пятачками порезать. Как и порезали.

И. ПЕТРОВСКАЯ - У меня еще вопрос возник, почему это так было ужасно снято, был невероятно ужасный свет, который еще и мерцал.

К. ЛАРИНА – Ужасный стол, в котором они все отражались.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, получалось, что сидит человек, а перед ним как на тарелке лежит его собственная голова. И было непонятно, что с этой головой делать, может быть даже ее съесть.

К. ЛАРИНА – Вот такими передачами канал «Культура» роет себе ту самую яму, в которой он давно уже валяется. Когда его обвиняют в архаичности, в беззубом обсуждении очень казалось бы, острых проблем, в какой-то даже может быть трусоватости. В таких вот эфирах это все и проявляется. Лучше не браться. Извини меня, когда после такого обсуждения квелого идет очередная серия «Подстрочника», в котором как раз и демонстрируется абсолютная свобода мысли, и то же самое интеллектуальное мужество, о чем эта женщина нам говорит каждый день. Вот тут эту разницу очевидную и видишь.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Я прочитала буквально сегодня ночью интервью с Вульфом, которое сделали «Аргументы и факты». Татьяна Москвина сделала. И поняла, что возможно наши надежды на обновление и модернизацию, к сожалению…

К. ЛАРИНА – А что такое?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Там как раз господин Вульф высказывает свое видение и «Культуры», и считает, например, что показ спектаклей Гинкаса, Фоменко, это все только лишь такое представление московской театральной тусовки о том, что прекрасно. А на самом деле необходимо ввести в культурный контекст, во всяком случае, канала «Культура» спектакли театра Дорониной МХАТа, театр Маяковского. Там тоже происходят такие подмены…

К. ЛАРИНА – Переоценка ценностей это называется.

И. ПЕТРОВСКАЯ - В частности, например, он говорит и это подтверждает твои опасения, я в прошлый раз пыталась сказать, может быть не так все печально, что тот, кого так хвалит «Эхо Москвы», Анатолий Смелянский, его программы собирают один, максимум два, а то и одну целую, два десятых процента рейтинга.

К. ЛАРИНА – Это он сказал в интервью?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да. И что типа хваленый Смелянский. Если так ставить вопрос, то действительно канал «Культура» превратится скоро в какую-то либо попсу, либо опять же такой идеологически выверенный какой-то канал, на котором точно не будет свободного культурного пространства.

К. ЛАРИНА – Я тебе скажу еще один пример, пример неудачи «Культуры». Они анонсировали широко, это все анонсировалось на сайте и на канале самом, продолжение дискуссии «В поисках сложного человека». По материалам, которые были опубликованы…

И. ПЕТРОВСКАЯ - Кирилл Серебренников.

К. ЛАРИНА – И нам показывали, что вот, дискуссия типа продолжается. Юрий Поляков против Дондурея и Серебренникова.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Я это видела.

К. ЛАРИНА – Товарищи дорогие, так какая же это дискуссия, когда сегодня Юлиан Макаров разговаривает с Дондуреем, записал передачу, завтра с Юрием Поляковым записал, а послезавтра с Кириллом Серебренниковым. Вот они типа и высказались все по очереди. В чем здесь дискуссионность? Объясни мне. Я-то думала, что там действительно будет битва интеллектуальная. Где же она?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Зато можно сказать, что высказаны разные мнения.

К. ЛАРИНА – С таким же успехом можно все что угодно, разные мнения нарезать и спокойно они автономно друг от друга будет существовать. Дискуссии нет никакой. Вот и всё. Уныние.

И. ПЕТРОВСКАЯ - В общем, и, к сожалению к моему огромному и фильм глубоко мною уважаемого М. М. Козакова и это послесловие мне кажется это пример определенной, будем говорить творческой неудачи. Потому что ни фильм никто толком не обсудил, фильм как художественное произведение. Всегда у нас такие подмены всю жизнь происходили, обсуждается проблематика. А в данном случае очень одно с другим тесно связано. Проблематика тесно связана и с эстетикой, и с тем, как это сделано…

К. ЛАРИНА - Они пытались там про актерские работы что-то говорить. Кстати, тот же Виталий Вульф весьма радикально высказался о работе Натальи Вдовиной, сказав, что это катастрофа.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Но дело в том, что мне кажется, театральный критик и театровед все-таки должен как-то обосновывать. А не только тем, что она не похожа на благородную аристократку. Мне кажется наоборот, потрясающая работа. Может она не похожа, конечно, на конкретную Веру Гучкову. Но она очень хорошо играет и образ вполне себе убедительный. Но он сказал это, другие сказали: ну что вы наоборот, это хорошо. Ну это что, обсуждение актерских работ? Это дискуссия? Но, тем не менее, все равно это лучше, чем многое из того, что мы видим постоянно из той каши, месива сериального. Просто здесь было завышенное ожидание, именно исходя из того, что делал фильм именно этот человек.

К. ЛАРИНА – Я, кстати, хочу сказать по поводу сериалов, иногда мы с тобой обсуждаем какие-то вещи, я смотрю или как ты говоришь, подсела на фильм «Вербное воскресенье», сериала, который идет на Первом канале. И меня спрашивают мои близкие друзья, что ты уперлась в этот сериал, что ты там ищешь. Я там вижу замечательные актерские работы. И хочу сказать в завершении, что все-таки мастерство актера это мастерство. И где бы человек ни появлялся, в каком самом примитивном произведении, пусть даже «мыло», это просто история сюжетная, но там Катя Гусева замечательная сильная артистка. Дмитрий Дюжев прекрасный актер и просто молодцы. Замечательный Леонид Бичевин, актер театра Вахтангова. Я просто называю навскидку. Если кто не видел, посмотрите, как люди там работают.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Я видела, только первые 4 сейчас прошли, я видела из них полторы.

К. ЛАРИНА – Они во времени существуют.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Я, кстати, люблю этот принцип, когда во времени идет такой типа саги. На следующей неделе, к сожалению, за «Вербным воскресеньем» следите дополнительно, потому что оно будет прыгать.

К. ЛАРИНА – Из-за Ванкувера.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Познера не будет, потому что он в Ванкувере. «Судите сами» не будет, потому что трансляции.

К. ЛАРИНА – И хор Минина тоже.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Вместо него хор Минина. Но на самом деле лучше бы хор Минина во многом.

К. ЛАРИНА – Ира, меня арестуют! Время 12 часов.