Человек из телевизора - 2009-03-21
К.ЛАРИНА: А уже сказали «Человек из телевизора»?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, не слышала – мы с тобой разговаривали.
К.ЛАРИНА: Видимо, сказали, раз музыка идет. Сказали, братцы? Товарищи слушатели, сказали уже «Человек из телевизора»?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, давай скажем.
К.ЛАРИНА: Человек из телевизора. Из телевизора сегодня, как обычно, Ирина Петровская, обозреватель газеты «Известия» и радиостанции «Эхо Москвы» и Ксения Ларина. А также наши слушатели, которые вот в эти 50 минут превращаются в телевизионных зрителей, таких пассионарных, страстных. Значит, напомню номер SMS +7 985 970-45-45, телефон прямого эфира – 363-36-59. И уж тут-то в этой передаче совершенно определенно мы будем включать телефон, как обычно. Много пришло вопросов к нам на сайт до начала программы. Ну, даже не знаю, с чего начать. Я, конечно, хотела начать с этой истории, которая, казалось бы, не эфирная, но она очень много шуму наделала. Как-то все очень подключились к этому обсуждению, потому что, по-моему, впервые, на моей – не знаю, вот ты вспомнишь – когда на поверхности выходят какие-то внутрикорпоративные, внутрицеховые дела. Все обсуждают в интернете историю с 2-мя корреспондентами Первого канала, которые были уволены по сокращению, но утверждают, что это увольнение было незаконным – они требуют, чтобы их законно уволили, чтобы не увольняли задним числом, как они утверждают, чтобы им выдали денежную компенсацию, положенную по закону. И вот защищая свои права, они буквально, чуть ли не в среду на прошедшей неделе забаррикадировались в одном из кабинетов в телецентре «Останкино», объявили там голодовку. Написали открытое письмо как своим коллегам, так и в Общественную палату, и Дмитрию Медведеву с требованием защитить права, которые, по их утверждению, были нарушены при вот этом вот сокращении-увольнении. Меня в этой истории что поразило? Я тебе скажу честно, Ир, почему меня так взбудоражило. Потому что, во-первых, меня поразило отношение коллег к этим ребятам. Я их совершенно не знаю – не Эльхана Мерзоева, ни Олега Пташкина. Я с ними не знакома, но вот эта вот история, связанная с корпоративной солидарностью, будь она не ладна – она лишний раз показывает, насколько здесь все внутри разобщено. Мало того, что разобщено, какая-то взаимная ненависть сразу же возникает. Начинают над ними смеяться, начинают их обстебывать, начинают говорить про то, что, вот, типа, да кто они такие, да вообще они никто и сомнительные журналисты. Это меня, конечно, очень удивило. И второе то, что меня удивило – такое, совершенно глухое молчание официальных лиц Первого канала, которые никак не комментируют эту историю. Во всяком случае, я когда собирала всякие сведения, опять же, в сетевых средствах массовой информации или еще где-то, нигде никаких официальных комментариев я не увидела. И для меня это тоже странно.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, для меня тоже. Это удивительно. Потому что если, действительно, допустим у вас там все законно и вы уволили по закону, то, пожалуйста, распространите, просто в репутационных целях, в целях защиты собственной репутации распространите какой-нибудь пресс-релиз и приведите, ну, условно говоря, там копии документов, по которым будет ясно, уволены они по закону или уволены они беззаконно, и на каком основании они работали и какие условия контракта. Поэтому обсуждать это, с одной стороны имея информацию, тоже довольно было бы странно.
К.ЛАРИНА: Но это событие?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Безусловно, событие то, что вообще такая история просачивается, да? Хотя, я думаю, что это практика любого средства массовой информации, потому что в таких, тем более огромных, крупных как Первый канал, Второй и все – там абсолютная диктатура, там армейское жесткое подчинение.
К.ЛАРИНА: То есть ничего не объясняют.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Что хочу – то и делаю: ничего не объясняют, безусловно.
К.ЛАРИНА: Ну, это же ужасно.
И.ПЕТРОВСКАЯ: И наверняка таких историй полно. И отсутствие корпоративной солидарности в случае, если – опять же говорю, зная одну только сторону, невозможно говорить.
К.ЛАРИНА: Так другая молчит глухо.
И.ПЕТРОВСКАЯ: А другая молчит, да. Но. Тем не менее, корпоративная солидарность невозможна, потому что сегодня каждый понимает, что никаких гарантий того, что он останется на работе в случае, если он проявит какую-то строптивость или даже не строптивость, а просто посочувствует своим коллегам, то в этом случае его просто точно так же уволят без объяснения причин. Такие истории известны. Другой вопрос, что даже уволенные никогда этот сор из избы не выносили. И, по всей видимости...
К.ЛАРИНА: Ну, с ними даже не поговорили. Хорошо. Допустим, не выносить сор из избы. Помнишь, как уволили Парфенова за несоблюдение корпоративной этики?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я о том и говорю – что даже известные имена не помогают в этом случае и не спасают. Хорошо. Парфенов – это крайний случай, да, там хотя бы был какой-то повод, вот такой вот, формальный – что вроде как вынес человек тоже сор из избы. Хотя это был Парфенов, это золотая курица, которая несла каналу – и, между прочим, уже сколько лет его нет на этом канале.
К.ЛАРИНА: Они все едут на этой славе парфеновской.
И.ПЕТРОВСКАЯ: А все равно все вспоминают и сколько у него учеников, которые работают в его манере и считают себя птенцами его гнезда. Но вспомним, как тоже без объяснения причин пропала программа Сорокиной, и Сорокина исчезла с экрана. И все спокойно это съели и смолчали.
К.ЛАРИНА: Ну, ты меня извини. А как у нас живут в эфире наши с тобой друзья Борис Берман и Ильдар Жандарев?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот. Борис Берман, Ильдар Жандарев. Вообще непонятно. То есть какие-то такие вахтовым методом работающие люди.
К.ЛАРИНА: По вызову работают.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Которые то ли есть, то ли нет – то ли будет программа, то ли не будет. То ли сезон кончился, то ли еще не начался. Ну, поскольку сегодня варианты устройства, так скажем, достаточно ограничены, все равно. Хотя, казалось бы, столько каналов – все равно они ограничены. А часто они бывают даже ограничены, если ты там взбунтуешься и начнешь что-то говорить, то просто по умолчанию или по взаимной договоренности другие руководители тебя тоже не возьмут. На всякий случай. Потому что ты неудобный человек.
К.ЛАРИНА: Неудобный, неуправляемый.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Неуправляемый, неудобный. Естественно, всегда любой руководитель такой, огромной организации, наверное, предпочтет на каких-то должностях иметь людей все-таки сговорчивых, терпеливых, послушных. Глядишь, потом это им зачтется в той или иной форме.
К.ЛАРИНА: Кстати, среди комментариев, которые обсуждали в Живом Журнале в интернете, всю эту историю, очень много анонимных комментариев. То есть тех людей, которые там работают или работали, которые приводят свои свидетельства несправедливого и беспредельного совершенно состояния и вот этого стиля отношения руководства с подчиненными. Но при этом они не раскрывают своих имен: все просто боятся об этом сказать вслух. И вот эти вот двое корреспондентов – они впервые, по-моему, публично об этом заявили. Между прочим, я могу сказать им спасибо за это. Другой вопрос, как вот дальше будет развиваться ситуация.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я думаю, что здесь необходимо...
К.ЛАРИНА: Ну вот есть информация, что вроде как Первый канал говорит, что там все было законно – так скажи об этом вслух.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Скажите, во-первых. Это тоже. Это еще какое-то высокомерие и снобизм.
К.ЛАРИНА: Типа «А кто это такие?»
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да. Во-первых, кто это такие, а во-вторых, с какой радости вообще мы будем с вами объясняться? Ты говоришь, что с этими парнями никто не поговорил из руководителей, или, там, Константин Львович. Ну, дело в том, что Константину Львовичу – это мне рассказывали очень уважаемые люди, академики Академии российского телевидения, в которой вместе с ними состоит и Эрнст – бывает дозвониться, ну, месяцами невозможно.
К.ЛАРИНА: Так, встретиться невозможно.
И.ПЕТРОВСКАЯ: И встретиться невозможно.
К.ЛАРИНА: Тоже мы знаем с тобой такие истории от наших коллег, которые там работают.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Это абсолютно такой какой-то вот уже уровень, когда...
К.ЛАРИНА: Записываться на прием – и то не факт, что он тебя примет.
И.ПЕТРОВСКАЯ: И то не факт, именно. И то не факт. Это такие президенты, да? Мини-президенты, императоры своих империй.
К.ЛАРИНА: Ну, так я вспомнила. Знаешь, у меня по аналогии родилась с фильмом «Игрушка» империя Ромбаля Коше. Помнишь? Газетный медиамагнат, фильм «Игрушка». Вот, абсолютно. Когда он увольнял там за то, что потная рука была, когда он там пожал ему руку – у него потные руки – «Уволить», и все. И естественно, что все эти разборки и, как бы, все функции самые неприятные передаются среднему звену, вот, каким-то таким управленцам среднего звена, которые там и вершат, что называется, суд над конкретными людьми. И еще кстати одна вещь для меня совершенно – я этого не знала, вот, может быть, я такая наивная. Мне сказали, что существует там – тоже в Живом Журнале – что существует такая каста гастарбайтеров на телевидении, которые работают без трудовых договоров, работают на низких зарплатах, ничего не оформляя, абсолютно бесправные. Которых и в хвост, и в гриву, работают круглые сутки, на самые тяжелые работы их отправляют в качестве репортеров-корреспондентов-операторов, но при этом они получают мизерные совершенно вознаграждения, никакого договора не существует и висят на волоске и знают, что их могут уволить в любую секунду. Я просто была потрясена, когда это узнала.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я тоже информацию оттуда же и почерпнула. Ну, скорее всего, наверное, так и есть. Что касается там увольнений необходимых или неизбежных в условиях кризиса – мне кажется, что этого можно как-то...
К.ЛАРИНА: Будьте людьми.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, это, во-первых, чтобы это все сделать по закону. А во-вторых, есть, мне кажется, у любого нынешнего крупного канала средства минимизировать свои расходы. Например, в условиях кризиса – на мой, опять-таки, взгляд, если бы, что называется, Эрнстом была бы я, да? – мне кажется, зрители бы спокойно потерпели бы, если б не возобновлялись вот эти дорогущие шоу, каждый выпуск которого, ледового этого побоища «Ледникового периода» стоит, ну, какие-то грандиозные деньги, вообще несопоставимые ни с чем. Или, там, «Две звезды», да? По-моему, в этих условиях как раз было бы понятно, если бы эфир как-то более очеловечился, тем более и всеми этими льдами, и песнями, и всем прочим перекормлены.
К.ЛАРИНА: Ну, ты это уже говоришь о художественной части. Ты призываешь очеловечить эфир, а тут отношение звериное совершенно с людьми.
И.ПЕТРОВСКАЯ: О том и речь. То есть если говорить о том, что там необходимо уволить сколько-то тысяч человек или сколько-то... Может быть, стоит прежде посмотреть на это? Для кого, для чего это делается? Зрители без этого могут обойтись? Легко могут. То есть это все равно опять же только для удовлетворения собственных амбиций.
К.ЛАРИНА: Амбиций, да. И делать вид, что все нормально, ничего не происходит.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Что, во-первых, все нормально, а во-вторых, что мы круче всех.
К.ЛАРИНА: Все отключилось... Нет, не все. Вот тут отключился монитор нашего SMS. Я просто хочу привести привет, вот, человеческих отношений. Ну, во-первых, слава Богу, на радиостанции «Эхо Москвы» пока нас не коснулась вот эта вот костлявая рука голода нас еще не настигла, и никаких сокращений у нас не было, слава Богу. Все нормально. Мы работаем в том же режиме, то есть экономия идет не за счет людей, а за счет каких-то других ресурсов, ну здесь, на «Эхе». Ну вот, я могу тебе привести пример, когда коснулось. В «Новых известиях», там, где я работаю – там моя вторая работа в журнале «Театрал», конечно же пришел тот момент, когда главный редактор Валерий Яков собрал весь журналистский коллектив – и штатников, и внештатников – и сказал: «Ребята, вот такая ситуация. Мы не можем больше жить так, как мы жили до э того – кризис нас коснулся. Поэтому вынуждены сократить на столько-то зарплаты и настолько-то, к сожалению, вынуждены сократить и штаты». Сократились корпункты, убрали собственных корреспондентов – но это было все легально, публично. Здесь не было никакой закадровой мышиной возни, никто не узнавал о своей судьбе вот так вот, походя, где-нибудь случайно услышав «Оказывается, меня уволили» - этого не было. Потому что есть человеческие отношения. И вот это меня, конечно, поражает. Просто поражает.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, если ты помнишь – я просто имею сейчас право называть имя человек, но тоже руководителя одной, кстати сказать, государственной радиостанции, встреченный нами на одной из премьер в «Современнике». Когда мы его спросили – а сейчас такие основные разговоры, когда с коллегами встречаешься, спрашиваешь «А у вас там как?» Помнишь, он нам ответил, что вот у него там есть такой-то штат. И было предложено либо сократить сколько-то человек, либо как-то еще придумать какую-то схему. Тогда он придумал, что у людей, которые получали существенно больше малооплачиваемых сняли по 500 рублей. Кто очень много получал – ну, 1000 рублей. И таким образом эта мера позволила сохранить тех, кого можно было вышибить, да? Поэтому разные люди и разные руководители, очевидно, ищут разные варианты. И я думаю, что здесь даже это не связано с кризисом, на самом деле. Это связано, действительно, с отношением и со стилем руководства.
К.ЛАРИНА: У меня, кстати, вопрос к тебе как к секретарю Союза Журналистов. А вот Союз Журналистов в таких ситуациях не должен ли каким-то образом все-таки брать на себя функции профсоюза и защищать права своих членов? Вот можно туда каким-то образом обратиться, допустим, тем же корреспондентам?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я думаю, что, во-первых, можно. И во-вторых, я думаю, что, все-таки, самая действенная мера, потому что Союз Журналистов, мне кажется, должен затребовать те же самые документы, и все равно самая действенная мера – это, конечно, обращение в суд, другой вопрос, как это будет все рассмотрено. Но если иметь в виду заявление нашего президента – я имею в виду Медведева уже, а не президента Академии и прочих – который дал поручение прокуратуре строго следить за законностью увольнений и минимизировать такого рода издержки, то вот, пожалуйста, ваша прямая обязанность – следите, отсматривайте эту ситуацию. Насколько я знаю, эти ребята обратились и к Медведеву тоже, поэтому это в любом случае, очевидно, находится под каким-то более или менее контролем.
К.ЛАРИНА: Ну, в любом случае, завершая эту тему, переходя уже к новостям. Я не знаю, мне бы очень хотелось все-таки, чтобы коллеги не смеялись над своими коллегами в таких ситуациях, а хотя бы там морально как-то их все-таки поддержали. Потому что то, что с ними произошло, это может произойти с каждым.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, я и говорю – не взирая на лица.
К.ЛАРИНА: Это абсолютно не взирая на лица, абсолютно.
И.ПЕТРОВСКАЯ: И невероятные заслуги перед отечеством.
К.ЛАРИНА: Сколько бы вы там ни тужились не высовываться, и, слава Богу, плевать через плечо, говорить «Ой, как хорошо, что это не со мной» и молчать в тряпочку – все равно вот это вещь, которую не выбирают. Вот эти бомбы, они падают, не различая званий, наград и имен, как правильно Ирина Петровская заметила. Новости, потом продолжим, уже к телевидению перейдем.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Ну что? Поехали к телевизору. Сейчас я тебе все скажу. И ты скажешь в ответ что-нибудь.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Если смогу.
К.ЛАРИНА: Сможешь, сможешь. Тут прямо телеграммы валом валят по поводу Гордона. Сергей из Оренбурга, и очень интересная мысль, очень, как мне кажется, опасная: «Уважаемые Ирина и Ксения, Сергей, врач из Оренбурга. Гордон тяжело болен, - констатирует врач. – У него вместо сердца что другое выросло, а имя ему – Циник Циникович. Какой он Кихот? Ни стыда, ни совести. Успокоившись, я осознал, что ведь такое кино по телевизору увидишь редко, можно потерпеть лязганье и брюзжание Гордона и сказать «Браво, Калатозишвили». Рустам, инженер из Приднестровья: «У передачи Гордона плохой монтаж, напрочь лишает дискуссию осмысленности, превращая ее в отдельные реплики отдельных людей. Сам Гордон, конечно, любит быть не ведущим, а главным аргументом своей программы. А фильм – очень интересный. Атмосферу бессмысленности существования воспроизводит очень ярко». Елена из Калужской области: «Фильм «Дикое поле» - чудесный, просто глоток свежего воздуха. Если для того, чтобы увидеть хорошее кино, нужно потерпеть Гордона, потерплю. Уважаемые Ирина, Ксения, что с Гордоном? Что он такое? Он вообще хоть что-нибудь любит, вы не в курсе? Или это попытка исполнения заказа на унижение Калатозишвили и его фильма? Не получилось – фильм сам за себя говорит. Кстати, увидите Калатозишвили, передайте, пожалуйста, чтобы не верил плохим и завистливым людям. Фильм – чудесный. Куплю и еще раз посмотрю». Ну вот это только несколько реплик по поводу вчерашней программы «Закрытый показ», в которой, как вы понимаете, был показан фильм Михаила Калатозишвили «Дикое поле», за что спасибо Первому каналу и программе «Закрытый показ». И даже Гордон: я согласна, можно потерпеть, но какое-то в том есть иезуитство, в этой мысли.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, откровенно говоря, этот фильм можно было показывать совершенно не в рамках «Закрытого показа», потому что мне кажется, что, действительно, фильм сам за себя говорит. Там нет вовсе тех смыслов, которые вчера в нем пытались многие найти, противники. Что случилось с Гордоном? Я думаю, главное – это, конечно, он здесь некий ход, давайте не путать – это разные программы. Да он и там не ахти какой Кихот, но тем не менее – здесь уж точно нет. Мне кажется, его проблема в этой программе в том, что ведущий программы, обсуждающей кино, ненавидит кино.
К.ЛАРИНА: Так он сам – режиссер, ты что? Он любит кино, которое он снимает.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Но дело в том, что кино, которое он снимает...
К.ЛАРИНА: Никто не видел.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Извините пожалуйста, один, по-моему, или 2 фильма он снял. Поэтому говорить о том, что он какой-то такой заметный режиссер, все-таки, не приходится.
К.ЛАРИНА: Но он себя считает заметным.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, мало ли кем я себя, балериной могу считать.
К.ЛАРИНА: Поэтому сжигается, сгорает от зависти – и это очень видно.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, дело не в том даже.
К.ЛАРИНА: Ну, что это белыми нитками шито, Ирин.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Это видно, да. Видно, что это зависть. Видно, что чем более значительный фильм показывается, тем больше он испытывает к нему неприязни. Ну это довольно странная получается вещь – это как если, например, в программу о детях поставить ведущего, который люто ненавидит детей, например.
К.ЛАРИНА: Педофила.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, педофил – он как раз искренне любит детей, а тут именно люто ненавидит детей. И так далее: программу о животных поставить вести человека, который будет призывать всех бездомных собак расстрелять.
К.ЛАРИНА: А может быть, этим обеспечивается беспристрастность?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Этим обеспечивается не беспристрастность. Этим, якобы, обеспечивается некая острота. Но если вся острота заключается, действительно, в том, что Гордон бесконечно провоцирует своих гостей на какие-то негативные высказывания и обрывает тех, кто пытается сказать хоть какие-то позитивные слова или же какую-то провести попытку настоящего анализа, то, в общем, это не имеет смысла. Потому что то, как вчера развивалось обсуждение – вот, досмотрела до конца и даже записывала – вызывало у меня, честное слово, оторопь. Потому что берутся частности, и на основе этих частностей, совершенно неважных в общем контексте, в общем смысле, вдруг выстраиваются какие-то версии, да? О ненависти к русскому народу, причем с намеком...
К.ЛАРИНА: Да ты что? Даже такое инкриминировали?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот, почему так можно о России? И это совершенно не типичная Россия. И Калатозишвили ведь снял не Грузию, а Россию.
К.ЛАРИНА: Какой кошмар.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, надо только напомнить, что Михаил Калатозишвили, я думаю, что там если бывал в Грузии, то когда-то давно. Вообще, не в этом дело.
К.ЛАРИНА: А кто это сказал?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я сейчас не помню уже, кто сказал, потому что это там бесконечно повторялось – вот то, что это специально снимается такое кино фестивальное.
К.ЛАРИНА: Очерняет Россию.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, «фестивальное» читай, которое вызовет интерес на Западе, например. А интересно, как такое кино может сниматься не для фестивалей? То есть, безусловно, любой режиссер, который снимает, наверное, не думает «Это, пожалуй, пройдет по фестивалям». Ну просто его не будут прокатывать так, как прокатывают что-то другое, его не будут показывать так, как показывают какую-нибудь «Иронию судьбы-2», снятую Первым каналом. Слава Богу, что, действительно, что показали хотя бы так, потому что те, кого раздражало обсуждение, могли легко от этого потом отключиться и просто перестать это смотреть. И какие-то глупости насчет того, что такой жизни не бывает, у этих работяг такие замызганные майки, которых сейчас уже нигде не найдешь. Я могу сказать: 2 часа от Москвы, прежде весьма зажиточное селение, прямо, ну, 2,5 может быть. Практически стык в стык к резиденции в Завидово, да? Деревня. Там мужики – вот, еще страшнее ходят, в каком они виде ходят.
К.ЛАРИНА: Послушай, ну вообще, так разбирать художественное произведение- это бред какой-то.
И.ПЕТРОВСКАЯ: В том-то и дело. Какие майки у них и вообще о степени озверения. И еще мне очень понравилось про этого доктора – что, на самом деле, он не любит то, чем он занимается, потому что он нехотя лечит вот этого...
К.ЛАРИНА: Нехотя (смеется).
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нехотя, да – видно прямо с явной неохотой пытается реанимировать этого допившегося мужика в первых кадрах, совсем не хочет лечить корову. А я бы посмотрела на любого из человеческих докторов, которому приводят лечить корову.
К.ЛАРИНА: Нет, ну вообще, ну, Ир, какой-то разговор вообще бредовый.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет. Или же люди находятся во власти вот такого вот картинного пафосного образа врача, который прежде, чем лечить, произносит в очередной раз клятву Гиппократа и говорит, что «это мой долг», и с восторгом и радостью лечит очередного алкаша или, там, действительно, дает слабительное корове. Да, этот человек... Вообще, представить себе трудно, что человек, который работает на этом конвейере, может испытывать какое-то по этому поводу энтузиазм. Но вся привлекательность этого образа, его значение, образа доктора Дмитрия Васильевича, которого сыграл молодой актер Олег Долин.
К.ЛАРИНА: Замечательно сыграл.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Именно в том, что нам показано, что в любой, даже в самой ужасной ситуации, скотской, какой угодно у любого человека есть выбор: оставаться человеком или же оскотиниваться. При этом среда в данном случае имеет не самое главное значение.
К.ЛАРИНА: Эти твои слова для иллюстрации к ним – это как раз вчерашнее обсуждение, что, действительно, в любой ситуации человек делает выбор: либо он становится ублюдком, либо он становится человеком, правда же? Вот тебе, пожалуйста. А вот мне интересно – я не видела обсуждение, я до него не дожила – уснула. А вот там я видела Дмитрий Губин, Губин его фамилия?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ой, он ужасающий.
К.ЛАРИНА: Который был на стороне противников. Я увидела его первую реплику, когда он там что-то такое невразумительное сказал по поводу того, почему этот фильм смотреть нельзя. Я поняла, что вас, тех, кто дождется, ждет очень увлекательное обсуждение.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я тебе сейчас даже не смогу воспроизвести его аргумент, потому что, еще раз говорю: уже в ночи это смешалось, это надо уже долго и подробно смотреть. Но то, с какой ненавистью и злобой он говорил об этом фильме – это вот меня больше всего потрясает. Во-первых, хочется всегда в этой ситуации спросить: «А кто вы, ребята? Что вы такого сделали?» Вот, невольно хочется. Хотя я понимаю, что это не метод общения.
К.ЛАРИНА: Ну, это неправильный вопрос, ты что?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, это неправильный совершенно вопрос.
К.ЛАРИНА: Ну, перестань. Ну, еще скажи, что Губин фильм снял – ну, нет.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет. Я о другом еще хочу сказать. Понимаешь, можно вести любую полемику, можно говорить о том, что тебе что-то категорически не нравится. Но говорить это в таком тоне, как будто это лично тебя оскорбили и причем сделали это намеренно.
К.ЛАРИНА: А если это его лично оскорбили, действительно?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет. Ни у одного художника нет желания никого лично оскорбить. Человек оскорбляется.
К.ЛАРИНА: Ну, знаешь. Послушай. Мы с тобой иногда обсуждаем здесь передачи, действительно, которые нас как зрителей, действительно, могут лично оскорбить. Нас лично. Разве нет? И оскорбить бездарностью, оскорбить...
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ты сравниваешь передачи и сравниваешь кино, которое, все-таки, снимается.
К.ЛАРИНА: Кино, хорошо. Вспомни, как мы с тобой обсуждали «Московскую сагу». Это абсолютно было личное оскорбление.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, это кино?
К.ЛАРИНА: Ну, написано «телевизионный художественный фильм».
И.ПЕТРОВСКАЯ: Хорошо, согласна. Согласна. Но тем не менее, все равно, иногда бывает, что...
К.ЛАРИНА: Право высказываться есть у всех.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет. Право высказываться, безусловно, есть у всех, причем высказываться, если ты так действительно думаешь, да?
К.ЛАРИНА: Самым радикальным способом.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Самым радикальным способом. Но тон и манера, с какой многие высказываются в глаза художнику.
К.ЛАРИНА: Хамство, унижение и оскорбления невозможны.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот, да. Именно хамским унизительным образом – вот это, мне кажется, недопустимо. И в общем, вот это, как мне обидно и печально, что разговор, который велся вчера вокруг каких-то несущественных частностей – в результате не позволил обсудил, действительно, значительное, на мой взгляд, произведение и явление в кино.
К.ЛАРИНА: «А-а, теперь понятно, почему вы этот фильм хвалите. Это грузин же снял дрянь о России».
И.ПЕТРОВСКАЯ: А знаете, какую дрянь снял еще один грузин, дрянь о России? Эта дрянь называется «Летят журавли», если вы помните, был такой фильм, который практически, по-моему, единственный получил золотую пальмовую ветвь. Но если бы он даже ее не получил, это все равно великий фильм всех времен и народов, и по-моему он включен в сотню что ли.
К.ЛАРИНА: Народ болен. Я согласна с нашим слушателем из Оренбурга, врачом – народ болен.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вы смотрите это кино каждый раз в день победы, множество раз еще в течение года. И этого человека, этого грузина тоже звали вот, по совпадению, Колотозов. Вот так вот. В то время, правда, это совершенно не обсуждалось. И сколько великих грузинов сняли другое великое кино – так это еще вам и не снилось, что называется.
К.ЛАРИНА: Дай вопрос задать тебе, друг.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Давай.
К.ЛАРИНА: Потому что я не видела – я пропустила. Я себе отметила кружочком, обвела – и черт подери! Нереальную политику-то Тины Канделаки и Андрея Колесникова.
И.ПЕТРОВСКАЯ: К сожалению, я вообще не знала. Из-за того, что я уезжала, я не знала, что эта программа переселилась из интернета на Рен-ТВ. Но теперь мы посмотрим.
К.ЛАРИНА: Да. Не видела я. Ай-яй-яй. Давай послушаем телефон?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Давай.
К.ЛАРИНА: Несколько звонков. По любому поводу. Давайте. Потому что чтобы не было монотемья, а то потом нас обвиняете, что вот, вы об одном и том же говорите. Давайте-давайте, вам и карты в руки. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Наконец-то я дозвонилась.
К.ЛАРИНА: Слушаем вас внимательно.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, у меня негативное отношение к этим петросяновским выступлениям.
К.ЛАРИНА: Каким?
СЛУШАТЕЛЬ: Петросяна.
К.ЛАРИНА: Да что вы? Вы не оригинальны в этом.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Много лет, видимо, вы пытались нам дозвониться.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Потому что ни на одну уже не могу из них смотреть. Я их выключаю.
К.ЛАРИНА: Так вот и выключайте! Что же вы так переживаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Но ведь смотрит народ.
К.ЛАРИНА: Да Бог с ним, с народом. Вот таких как вас должно быть больше. Выключайте. Что тут жаловаться? Ну? Невозможно. Вот что, скажите, запретить, издать указ «Запретить Петросяна показывать по телевизору», так что ли вы предлагаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Да! (все смеются) Запретить.
К.ЛАРИНА: Боже мой. Мы можем, конечно, такой рейтинг составить народный. Я думаю, что за Петросяном потянуться многие и многие, не счесть им числа.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да. Видимо, действительно, трудно было нам дозвониться, потому что мы перестали обсуждать Петросяна последние лет 5, наверное, уже не обсуждаем за бессмысленностью этого занятия. Хотя, конечно, какие-то сдвиги произошли. Раньше Петросян был...
К.ЛАРИНА: Говорят, там премьеру объявляют: «Новый спектакль Кривого зеркала».
И.ПЕТРОВСКАЯ: А они все время объявляют, они удивительно плодовиты. Хотя мне кажется, что все одно похоже на другое, но это совершенно не важно. Но в принципе, за эти годы вначале была такая полная экспансия – все каналы, по-моему, его показывали. Сейчас все-таки это локализовано на одном канале.
К.ЛАРИНА: Но сейчас Задорнов занял это место.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Сейчас еще Задорнов вылез, сейчас появились вот эти современные юмористы, которых, между прочим – это закон такой есть, наверное, в телевидении – чем больше, тем хуже, да? Чем чаще, тем хуже.
К.ЛАРИНА: Вот наши слушатели спрашивают: «Согласны ли вы с тем, что вчерашняя «Большая разница» была одна из самых неудачных?» Я согласна.
И.ПЕТРОВСКАЯ: И я согласна. И более того, там опять были вот эти этические провалы, на мой взгляд недопустимые для программы, которая претендует на некоторый блеск такой, такую элегантность, остроумие. То есть пародия на Диброва и Галкина – она сама по себе, да? То, как это сделано, как актеры передают особенности речи, особенности даже, мне кажется, мышления этих персонажей – это потрясающе. То есть в какой-то момент вот просто оторопь берет, насколько они даже похожи внешне становится.
К.ЛАРИНА: Интонационно очень точно.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Но при этом это опять очередное совершенно бессмысленное глупое, даже пошлое, на мой взгляд, сведение счетов с Максимом Галкиным, который, в общем, честно сказать, ничего страшного не совершил, родину не предал, не стал дезертиром, никого не убил, а просто перешел с канала на канал. И до какой же степени он нанес душевную рану руководству, видимо, этого канала, что...
К.ЛАРИНА: Что такой заказ просто, да?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Что до сих пор, да, его заказывают и продолжают. Причем Максиму-то Галкину это абсолютно, ну, ты понимаешь, да?
К.ЛАРИНА: По барабану.
И.ПЕТРОВСКАЯ: По барабану и с гуся вода. Даже наоборот, это только делает его еще более популярным. Я тут, в общем, с радостью прочитала его интервью одной газете, где он говорит, что они на той самой новогодней пародии, которая нас с тобой возмутила или меня, во всяком случае... Возмутила именно вот такой беспардонностью и пошлостью. Вот они над этой пародией искренне вместе с Аллой Борисовной хохотали. Слава тебе, Господи, они хоть и чувство юмора не утратили и не начинают делать что-то такое же глупое, да? Я думаю, что именно Первый сейчас вот в этом случае кусает локти, потому что, смотри, сейчас это прощальная гастроль, ведь Алла Борисовны туда же ушла? И прощальная гастроль, и документальные фильмы о том, как все это будет, и эта пресс-конференция, которая стала вообще каким-то рейтинговым взрывом, да? Это все на канале-конкуренте, и, конечно, это пережить совершенно невозможно, обидно. Но чтобы так вот уж пошло сводить счеты... Вот этот весь парный конферансовый Ургант и Цекало.
К.ЛАРИНА: Неудачный в этот раз.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Тоже на мой взгляд был неудачный.
К.ЛАРИНА: А я посмотрела с большим удовольствием – я вот пропустила «Прожектор Пэрис Хилтон» с Микки Рурком. Это, конечно, что-то феерическое. Ты не посмотрела?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, я посмотрела.
К.ЛАРИНА: Ой! Ну, это чудесно. Это просто апофеоз! Замечательно!
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вообще, вся эта история с Микки Рурком.
К.ЛАРИНА: Да. Где они выпили и закурили. Это, ну вообще, такое чудесное, просто замечательное. Вот там настолько тонкий этот момент – здесь невозможно описать словами, что они делают, но оторваться от этого невозможно – просто «Браво!» всем. Кстати, там самый слабый был Валдис Пельш. Я, кстати, тоже обратила на это внимание, что там настолько сформировалась уже эта компания ведущих, что когда к ним приходит в качестве гостя и они с ним общаются, это получается очень талантливо, и гость всегда на месте, кем бы он ни был. А когда гость начинает с ними конкурировать по части юмора, он всегда проигрывает. Тут срабатывает корпоративная этика, и они просто его тут же гасят. Это был Галыгин неудачный и был Пельш совершенно неудачный, чужой, чужеродный.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Там, все-таки, действительно, очень своеобразная такая система юмора, поэтому...
К.ЛАРИНА: Слушать, слышать надо друг друга.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, слышать, вписаться. Далеко не всегда удачно, и не стоит думать, что это абсолютный шедевр. Но бывают весьма удачные вещи и шутки, и юмор. Но в принципе, я имею в виду самого этого Микки Рурка, конечно. Я не знаю, не помню, вы с Ариной это обсуждали или нет тогда.
К.ЛАРИНА: Нет.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Потому что его появление в эфире программы «Время» - это, конечно...
К.ЛАРИНА: А это я не видела. Это у Панкратовой было, да?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Это было у Юлии Панкратовой. Я это увидела, находясь в отпуске, совсем в другой стране – там есть тоже, тем не менее, русское телевидение. И это было, конечно, что-то феерическое. Потому что, с одной стороны, я потом уже узнала, что Первый канал каким-то образом имеет отношение к промоушену фильма, в котором снялся Микки Рурк, и поэтому он пришел в эфир программы время. Но вот более несовместных с общей стилистикой этой программы людей вообще представить невозможно. И явно совершенно он не понял, куда он пришел. Потому что он сидел и ковырялся зубочисткой в зубах.
К.ЛАРИНА: А он все время с зубочисткой ходит.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Он говорил какие-то немыслимые там вещи, от чего Юлия Панкратова...
К.ЛАРИНА: Краснела.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, она хохотала как подорванная. В общем, если можно говорить о том, что Микки Рурк абсолютно сорвал программу время, то без сомнения это именно так.
К.ЛАРИНА: Ну, давай еще пару звонков, успеваем еще принять. Пожалуйста, 363-36-59.
И.ПЕТРОВСКАЯ: То есть сделало ее юмористической, что и требуется, в принципе.
К.ЛАРИНА: Напомню, что если у вас есть какие-то впечатления от новой передачи «Нереальная политика», были бы вам благодарны за ваши отзывы, потому что, к сожалению, мы пока не видели эту программу. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Будьте добры, а вы не могли бы прокомментировать, что было за странное по первой программе, Юлия Панкратова общалась с американским...
К.ЛАРИНА: Ну вот только что, только что рассказала Ира о том, как Микки Рурк пришел в программу «Время» и сорвал тем самым весь пафос гражданский, который обычно там присутствует в этой передаче. Алло, здравствуйте. Алло? Говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вот я хотел бы сделать некий комментарий, что те программы, которые не видели, они все выложены, в принципе, в интернете.
К.ЛАРИНА: Знаем-знаем. Ну, я смотрела «Пэрис Хилтон» вчера в YouTube, и надеюсь, что, может быть, «Нереальную политику» посмотрю. А вы смотрели «Нереальную политику?»
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, к сожалению, «Нереальную» не смотрели, но в принципе я вот хотел посоветовать, чтобы были еще больше в теме, чтобы можно было обсуждать.
К.ЛАРИНА: Спасибо-спасибо. Мы этим пользуемся, безусловно. Конечно.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Мы этим, безусловно, пользуемся, но только вы должны иметь в виду, что, все-таки, мы тоже живые и поэтому совсем уж все полностью, то, что мы не видели...
К.ЛАРИНА: Отсмотреть невозможно.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Мы посмотреть не можем, иначе у нас не хватит вообще никакой жизни и просто времени на то, чтобы, ну, хотя бы пару часов в день как-то пожить отдельно от телевизора.
К.ЛАРИНА: Давайте еще звонок. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, дорогие ведущие.
К.ЛАРИНА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня вот 2 слова по поводу увольнения журналистов.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, вот, судя по той информации, которая проходит или прошла, здесь явные нарушения трудового законодательства. Во-первых, их должны были, если это увольнение по сокращению штатов, за 2 месяца предупредить в письменной форме.
К.ЛАРИНА: Ну, они об этом и говорят. Как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Борис Григорьевич.
К.ЛАРИНА: Борис Григорьевич, да, они об этом и говорят. Но еще раз повторю: мы, к сожалению, не слышим никаких комментариев официальных со стороны работодателей. Поэтому, конечно, мы можем тут сейчас инкриминировать все, что угодно им, но мы не знаем, что они по этому поводу думают. Мне кажется, что им нужно как-то растопить эту стену и что-нибудь сказать в этом случае.
СЛУШАТЕЛЬ: Так вот там, значит, никакая кадровая служба, никакая юридическая служба, которые должны визировать эти все документы – значит, они абсолютно все подмяты, и просматривается во всем вот это хамское, пренебрежительное, унизительное отношение к людям. Вот поэтому я, услышав это – ну просто, я работник кадровой службы и не могу просто так на это смотреть. И вот это все выражает такие беспокойства.
К.ЛАРИНА: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо вам большое.
К.ЛАРИНА: Спасибо. Ну, то что касается стиля общения – это да.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Стиль общения – все правильно. Единственное, опять же, вот, совершенно разнятся сведения, которые я прочитала – что они не были в штате, в каких-то случаях описано, что они внештатные.
К.ЛАРИНА: Но договор-то у них был.
И.ПЕТРОВСКАЯ: И при этом, что договор, действительно, закончился не в марте, а в феврале. В общем, там масса каких-то деталей, которые необходимо анализировать юристам.
К.ЛАРИНА: Давайте еще звонок. Пожалуйста. Алло, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я хочу поделиться. Очень хорошая была передача Познера с Кончаловским. Я просто смотрела с наслаждением. Какой же он все-таки умный.
К.ЛАРИНА: Кто из них?
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей Сергеевич. (все смеются)
К.ЛАРИНА: Спасибо. Да, Андрей Сергеевич – умный. Спасибо вам большое.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я тоже посмотрела ее целиком. Мне там немножечко не хватило – там Владимир Владимирович то ли потому, что он сам хорошо знает своего героя и они, собственно, сразу и признались, что 50 с лишним или сколько-то лет знакомы. Он, с одной стороны, задавал часто вопросы, которые и так всем известны – про псевдоним, например, про книгу, в которой он описал свои взаимоотношения богатые с разными женщинами. А с другой стороны, наоборот, обрывал как-то те темы, которые были наиболее интересно слушателям.
К.ЛАРИНА: Вот мы с тобой это обсуждали – диалога нет.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да. Вот он только, понимаешь... Ведь дико интересно, и это всегда обрывается почти. Когда Кончаловский, абсолютно убежденный западник, человек, который говорит, что патриотизм – или цитирует кого-то, или говорит, что патриотизм для него – это, в первую очередь, возможность уехать, когда захочешь, вдруг начинает говорить о невозможности и даже вредоносности демократии для России, для русского народа.
К.ЛАРИНА: Ну, там можно поспорить.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Тут именно очень любопытна эта система аргументации.
К.ЛАРИНА: Так я тебе скажу больше.
И.ПЕТРОВСКАЯ: А Владимир Владимирович вдруг раз – обрывает и говорит «Хорошо», и поехали дальше.
К.ЛАРИНА: Обрывает. Такое ощущение, что он даже не слышит. Что вот он идет по какому-то заведомо спланированному сюжету, который у него есть. А потом смотри – даже по картинке. Вот сидит, откинувшись, Кончаловский. Он сидит, откинувшись на кресле, ему комфортно и удобно. Он отрывается. Когда он отрывается от кресла, я вижу, что он готов к обсуждению какой-то очень интересной темы, он вдруг услышал что-то такое интересное, какую-то остроту почувствовал в программе и готов поспорить, вступить в диалог с ведущим. Ведущий ему эту возможность не дает. Вот ты абсолютно права: он обрывает, уходит на следующий вопрос.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Даже не обрывает, он говорит «Ладно, окей, хорошо», и дальше поехали в совершенно другую, уже какую-то банальную область.
К.ЛАРИНА: И вот этой связки, которая есть закон...
И.ПЕТРОВСКАЯ: И этот Марсель Пруст, который там все равно «пришей кобыле хвост», он ничего не добавляет к образу. Более того, и я бы на месте гостей приходящих уже бы заранее вопросы изучила, и дома бы придумала ответы. А те, кто это не делает, они тоже не могут сходу придумать, да? Любимое слово можете назвать? Любимого писателя-то не можешь, когда вот так тебя сходу спрашивают, да?
К.ЛАРИНА: Там вообще вот эта вот история с этим мастерством ведения интервью. Вот, не знаю, мне кажется – тоже, все-таки, опыт достаточный работы с людьми, что называется в эфире – мне кажется, что самый-то главный смысл любого интервью – это вот эта вот непредсказуемая эмоциональная схватка. Когда она возникает, тогда глаз невозможно оторвать, это настоящий такой спектакль, такой интеллектуальный поединок, который должен присутствовать в интервью. Иначе это не имеет никакого смысла: дежурные вопросы – дежурные ответы, они же кирпичами.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да. Даже не обязательно может быть поединок, но разговор равных людей – например, это тоже интересно.
К.ЛАРИНА: Да. И какая-то страстность должна в этом присутствовать, и обязательно должна быть какая-то тема, которая вас разводит – интервьюера и интервьюируемого, когда возникает ощущение, хотя бы попытка спора, продолжить, как-то переубедить друг друга. Это же всегда интересно, когда кто-то с кем-то не согласен.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Хотя, все рано, я повторю, что спасибо, что приходят, все-таки, люди вот этого круга.
К.ЛАРИНА: Так они говорят кирпичами, заготовками, которые они тысячу раз произносят в других интервью.
И.ПЕТРОВСКАЯ: В каких-то случаях. В каких-то бывают и откровения тоже. Например, даже в этом интервью, когда он его спросил об отношении к ситуации в Союзе кинематографистов. И Кончаловский – отдать надо ему должное – не особенно стал в этом случае юлить, и все-таки высказал свое негативное отношение. И, в общем, дал понять, что ему очень не по нутру то, что там происходит. И дал понять, что сегодня вот это расслоение по принципу материального фактора, близости к власти – вот оно становится в этой конфликтной ситуации главным, а не какие-то творческие споры. И сказал, что он против монополизации, то есть против братца.
К.ЛАРИНА: Короче. Спасибо вам большое. На этом мы завершаем наш диалог в прямом эфире. Ирина Петровская, Ксения Ларина. Спасибо.