Человек из телевизора - 2009-02-14

К. ЛАРИНА – Добрый день. Сегодня вы поняли, уважаемые слушатели, что наша передача на час переехала. Сейчас 12.07. В студии Ирина Петровская, Ксения Ларина. Ира, здравствуй. И по какой причине, я думаю, что постоянные наши слушатели знают, да и вообще москвичи знают, что сегодня Москва театральная и не только прощается с Маргаритой Александровной Эскиной. Поэтому мы посчитали своим долгом тоже придти в Дом актера, положить цветы к Маргарите Александровне, сказать ей большое спасибо за то, что мы с ней жили в одно время. И мы там сидели в зале, и кто-то сказал из наших соседей по ряду, что вот, здесь-то и конец эпохи. И это действительно можно, наверное, только такими словами определить то, что случилось. Потому что Маргарита Эскина это не просто человек замечательный, светлый, прекрасный. Не только директор уже почти 20 лет, даже больше Центрального дома актера, но просто олицетворение какой-то невероятной нравственной чистоты. И если говорить о том циничном и прагматичном и невероятно сомнительном времени, в котором мы сегодня живем, мне кажется, что Дом актера таким, каким его делала и видела Маргарита Александровна, это был такой последний остров души. Может быть, слишком высокопарно я говорю, но мне кажется, что именно об этом можно говорить сегодня и нужно.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Мне кажется, что Маргарита Александровна достойна этой высокопарности. Да это даже не высокопарность, а это действительно реальная искренность. Потому что мы сейчас видели в этом зале, где было невероятное количество людей, там нет ни секунды ощущения как часто бывает от других похоронных мероприятий, ощущение, что это один из родов светской тусовки. А здесь есть ощущение подлинного абсолютного горя. Когда в основном люди не говорят даже ничего, а просто молчат, плачут и отходят именно с этим ощущением, что не стало…, вот у меня ощущение, мы много лет знакомы, естественно, виделись не очень часто, когда виделись, всегда ужасно радовались. Но ощущение всегда было такое, что вот она есть, и ощущение стены есть. Вот при таких людях что-то самое ужасное произойти не может. Они встанут, защитят грудью как всегда Маргарита Александровна первая, если что-то происходит, приходит на помощь и только можно одно сказать, что чем дальше живешь, тем больше понимаешь, что все твое богатство и весь твой капитал он состоит из людей, встречу с которыми тебе даровала судьба, Бог. В моем случае еще и Кира Прошутинская, познакомившая меня теперь уже лет 18 назад с Маргаритой Александровной. И память об этом безусловно на всю жизнь останется. Я абсолютно убеждена, и никогда не забуду и, пожалуй, я не знаю человека, от которого бы так физически в буквальном смысле исходило бы сияние. От глаз, от этой улыбки. Она искренне могла заплакать, кто-то сказал, что никогда не видел плачущей, а я видела. Она плакала во время вечеров от восторга, от счастья, от сопереживания. Она как раз была исключительно искренна во всех своих человеческих проявлениях. Я благодарна каналу «Культура», который много достаточно лет у себя эту программу вел…

К. ЛАРИНА – «Вечера в Доме актера».

И. ПЕТРОВСКАЯ - «Дом актера» просто называлась, которую одно время Маргарита Александровна и вела, потом были просто телеверсии вечеров. Которые конечно, к сожалению, в урезанном виде, может быть, не передают ту невероятную атмосферу, которая на них была. Но, тем не менее, и даже в день, когда произошла эта трагедия, когда ее не стало, они дали эту программу, посвященную…

К. ЛАРИНА – В честь ее 70-летия. Пять лет назад.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Там самая большая ценность, что она рассказывала сама о себе, это в свою очередь был монолог, и были отрывки прекрасных вечеров.

К. ЛАРИНА – А какие замечательные фотографии, где она совсем девочка и девушка. Чудесные.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Я очень надеюсь, что они повторят, там множество программ, и тогда даже те люди, которые не знали ее и никогда не были в Доме актера, поймут, мне кажется, даже наш достаточно холодный экран эта атмосфера пробивает. Слава Богу, это хотя бы сохранится в памяти благодаря тому, что в течение многих лет это писалось, снималось. Каждый вечер практически писался и снимался. И когда я бывала, я всегда видела там группу, есть Татьяна Александрова, руководитель компании «Альма-матер», она сегодня там тоже снимала. Они делали эти программы. От телевидения есть в этом смысле реальная польза.

К. ЛАРИНА – Очень хотела Маргарита Александровна сделать в марте вечер «Эхо Москвы». И последний раз, когда мы с ней виделись здесь на «Эхо Москвы», когда она приходила в эфир ко мне, мы как раз об этом говорили после эфира. И с Алексеем говорили, с Венедиктовым. Ужасно почему-то ей захотелось, мы частенько там выступали. У нас там были вечера в течение нашей жизни «эховской». А тут вдруг она так загорелась, давайте мы сделаем вечер «Эхо Москвы» на сцене Дома актера. Представим ваши рубрики. И начали даже планировать. Может быть и состоится. Не знаю. Я хочу сказать, что в два часа в программе «Культурный шок» будем говорить о Маргарите Александровне с нашими друзьями, актерами, которые входили в так называемую молодежную секцию Дома актера. Она была основана в пору моей юности. Там целое поколение пришло. В том числе ребята, которые сегодня придут в эфир, это Юрий Васильев, актер Театра Сатиры, Нина Дворжецкая, актриса Театра Российского молодежного, которая в ту пору с Женей Дворжецким входили в молодежку. И Алексей Колган, актер Театра Сатиры. Может быть, кто-то еще появится.

И. ПЕТРОВСКАЯ - У вас на сайте значится еще Марк Розовский.

К. ЛАРИНА – Если получится. Может быть, он по телефону будет. Потому что он хотел поехать проводить Маргариту Александровну на кладбище.

И. ПЕТРОВСКАЯ - А я ужасно жалею, что так и не получилось, хотя было получено ее согласие, она очень хотела придти ко мне на программу с собаками. Вначале какие-то одни были проблемы, ноги не слушались, а потом еще что-то. Но так и не состоялось. Хотя много раз договорились, наверное, это было бы очень симпатично. Потому что она исключительный мне кажется не мастер, мастер предполагает некое искусство наработанное, а вот гений общения. Абсолютно свободного, искреннего. И невозможно действительно говорить в прошедшем времени.

К. ЛАРИНА – Так что светлая память Маргарите Александровне Эскиной. Обязательно будем помнить. Обязаны и передадим память еще нашим детям. Тоже обязаны. Обязаны это сделать. Я надеюсь, что и Дом будет ее имени, и сохранится. Ну что давайте мы перейдем непосредственно к телевидению. Перед передачей мы познакомились с текстом, который был опубликован на сайте радио «Свобода», нам его любезно прислала наша коллега Людмила Телень. Ольга Орлова автор этого текста. Это рецензия на документальный фильм «Обвиняется Дарвин», который был показан на канале «Россия» в день 200-летнего юбилея Чарльза Дарвина. Это как мы поняли из рецензии, было такое судилище над Дарвином, в котором принимали участие всякие сомнительные эксперты, включая, естественно, таких известных медиаперсон как господин Дугин и Андрей Кураев. В том числе и какие-то ученые.

И. ПЕТРОВСКАЯ - А также продвинутая девочка, которая в свое время потребовала запретить, по-моему, теорию эволюции дарвиновскую.

К. ЛАРИНА – Мария Шрайбер. Это к разговору обо всей этой псевдонаучпопии, с которой совершенно бесполезную борьбу иногда затевает профессор Капица и многие другие его коллеги. Но это что называется, Васька слушает, да ест. Выслушиваются все нарекания, а потом какая-то плесень появляется. Я так понимаю, что «Обвиняется Дарвин» это из этой серии.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Я подумала, что поскольку сейчас вдруг увеличился поток этого псевдонаучпопа, что очевидно сегодня каналы почувствовали некоторую исчерпанность предыдущего тренда, извините за выражение, этой всей желтой документалки. Последние 24 часа, первые 24, трагедии, мистика, разводы, дети в жизни звезд. Понятно, что действительно это довольно исчерпываемая история. Хотя каждая новая смерть нового знаменитого человека вызывает к жизни какие-нибудь произведения, где находятся какие-то невероятные знаки. Но, тем не менее, все равно народ уже устал, наелся. Вот теперь, по-моему, начинается разработка вот этой нивы. Естественно просто рассказать о том,

что был такой Чарльз Дарвин, он сделал то-то или любой другой человек, ученый. Это кажется всем очень неинтересным. И вообще научно-популярное это как правило на телевидении всегда было синонимом скучного и то, что якобы зритель никогда в жизни не будет смотреть, что совершенно неправда, потому что мы знаем, что западное научно-популярное кино пользуется невероятным успехом и все, что показывают западные каналы, «Дискавери» и прочее, это просто качественно сделанное. Просто надо уметь делать. Не заумно рассказывать, читать лекции с экрана. Поэтому легче и заманчивее найти уже в совершенно очевидном знании некую либо червоточину, либо опровергнуть знания, либо придумать себе какую-то новую теорию. И вот этот курс он сегодня набирает все больше и больше.

К. ЛАРИНА – Тем более и общество способствует. Давай мы не будем говорить о том, что народ против. Народ по-моему, не очень сильно и против. Потому что всей истории с Дарвином предшествовала целая кампания, в которую я кстати тоже попала как ведущая передачи «Родительское собрание», когда вдруг я себя поймала на мысли, мы всерьез обсуждали рацпредложение от инициативной группы, ввести в школах курс божественного происхождения человека. То есть альтернативную историю происхождения мира. Чтобы не по Дарвину ее учить, а по божьему промыслу. Пришли люди, директора школ, учительница биологии. И одна из женщин, которая была в инициативной группе. Я поймала себя на мысли, что я нахожусь в каком-то бреду, когда всерьез это обсуждаем за и против. Ничего, всерьез обсуждается, в суд подают и уже готовы ввести в школах и такой курс. Так можно до чего дойти.

К. ЛАРИНА – Я абсолютно согласна, что с одной стороны есть действительно на это спрос и очень понятно, почему. Потому что вникать в сложности, в какие-то перипетии научные редко кто сможет. А вот это упрощенное знание, которое подано в некой заманчивой оболочке, очень хорошо усваивается и оно действительно, я когда писала про «Плесень», в том числе повышает самооценку человека.

К. ЛАРИНА – Как льстит.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Посмотрите, там ученые бились веками, а я это, Вася с улицы Кондратюка вообще по биологии двойку имел, я себя тоже имею в виду, между прочим, или по физике, а при этом все смотри-ка, понимаю абсолютно.

К. ЛАРИНА – А как приятно радоваться и тешить себя мыслью, что ты произошел не от обезьяны, а что Бог тебя поцеловал и он тебя, Пупкина изобрел. Это Бог тебя придумал такого.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Я помню, в совсем раннем детстве, когда узнала, видимо, еще в детсаду, что человек произошел от обезьяны, я спрашивала, доставала всех родственников: бабушка, и ты от обезьяны. Мама, и ты от обезьяны. Я совершенно буквально восприняла это, что на месте моей бабушки и мамы некоторое время тому назад, а у ребенка ощущение, что они жили вечно, всегда, они были с хвостами, может быть и потом каким-то образом от этого всего освободились. Примерно на этом же уровне знаний мы получаем. И вторая вещь, мне кажется более серьезная, более опасная. Потому что мне кажется, такие приступы мракобесия официального это всегда есть признак абсолютного нездоровья общества. И отсутствие всяких устоев и принципов, на которых любое общество строится.

К. ЛАРИНА – Мы такой переживали период в конце 80-х годов, когда появился Чумак И Кашпировский. Такой культ мракобесия.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Мы из истории знаем…

К. ЛАРИНА – Когда Распутин появлялся.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Еще ближе к нам, мы знаем, как отвергалась как лженаука например, генетика. И наоборот, торжествовали всякие мракобесы типа Лысенко, которые пытались скрестить ужа с ежом. Когда подлинно научные знания объявляются абсолютно недействительным, подвергается сомнению, потом начинаются гонения. Это мы все проходили. И почему так мы регулярно наступаем на одни и те же, только единственное «но», - тогда не было телевидения. Во всяком случае, в таком массовом употреблении. Поэтому все-таки вред от этого был мне кажется меньше, чем сегодня, когда как мы хотим того или нет, доверяют люди или нет телевидению, но мы знаем все равно, что очень много народу, большинство знает прекрасно и понимает, что если показали и сказали по телевизору, это и есть настоящая истина и знание. Несмотря на то, что может быть в информационном или еще каком-то сегменте абсолютно никому не доверяют. А вот здесь ученые сказали, они же умеют теперь делать. Надергают цитат из ученых, причем, в том числе и подлинных, только эти цитаты потом вырвут из контекста, и поместят в эту общую колбасу, которая будет работать на то, что человек произошел не от обезьяны, Дарвин вообще лжеученый.

К. ЛАРИНА – Вот от дельфина приятнее или от бабочки.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Не знаю, от кого он там произошел.

К. ЛАРИНА – Товарищи, все произошли от обезьяны.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Мне совершенно неважно, от кого он произошел, главное, что он превращается частично в обезьяну благодаря этому. Вот обратный процесс эволюционный или как его можно назвать, благодаря такого рода произведениям точно мы его наблюдаем.

К. ЛАРИНА – Две рецензии на одну передачу, очень интересно. Владимир Ивкин из Жуковского: «Школа злословия» потихоньку деградирует. Три недели тому был практически «магазин на диване» - гостем была женщина директор ювелирной фирмы и демонстрировала всякие изделия приговаривая что это мол, уникальный штучный товар. Товар и вправду был красив, а передача никакая.

В этот понедельник «Школа злословия» была с какой-то поэтессой-переводчицей с болгарского, тетка снотворная просто жуть, говорила ровно, без эмоций, вся такая добренькая и миленькая, просто фу, в конце читала стихи а-ля Ахмадуллина: я страдала страдальчески, рыдала рыдальчески....». Вторая от Ирины, филолога из Нижнего Новгорода: «На этой неделе была потрясающая «Школа злословия» с Фаиной Гримберг. В финале она прочла отрывок из своей поэмы. Я давно не слышала такого искреннего, проникновенного чтения, ком в горле стоял. Хочется сказать спасибо Татьяне и Авдотье за то, что приглашают таких редких гостей, расширяют горизонты для своих зрителей. Это единственная отдушина на ТВ». Вот, пожалуйста, какие мы разные люди,

И. ПЕТРОВСКАЯ - Ну конечно. Что касается ювелирной истории, я тоже с нее соскочила, потому что мне было не очень интересно, возможно в силу того, что я как-то равнодушна…

К. ЛАРИНА – К лучшим друзьям девушек.

И. ПЕТРОВСКАЯ - К своему огромному счастью абсолютно равнодушна к этой сфере. Что касается Фаины Гримберг, я тоже с интересом ее посмотрела. Как раз наоборот, я считаю, что, во-первых, там такого снотворного я ничего не увидела, но я считаю, что обязанность телевидения и тем более ночного телевидения, интеллектуального…

К. ЛАРИНА – Просвещать иногда.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Даже не просвещать, а расширять круг. Приглашать людей, которых мы ни при каких других обстоятельствах увидеть не сможем. И это очень важно, потому что иначе создается впечатление, что все ходят по одному и тому же кругу, один и тот же узкий слой, и вообще людей как будто в этой стране нет, которые что-то делают, пишут и так далее.

К. ЛАРИНА – Валерий, врач, Нагорный Карабах: « На этой неделе посмотрел передачу Познера с Михаилом Плетневым. По-моему, Познер не был подготовлен к беседе с таким интересным собеседником. А жаль! Мне даже стало казаться, что ему не удаются передачи с деятелями культуры или же заданный им же формат не может раскрыть личность и ауру артиста-деятеля. Познер не смог высветить ранее Сокурова, а какой был гость - редкий и глубокий! Был стандартен, к сожалению, в передаче с Марком Захаровым. Передача с Радзинским была блестящей, но лишь благодаря гостю. Впрочем, спасибо Познеру, что не мешал Радзинскому. Как вы думаете прав ли я в отношении Познера? На самом деле, я его очень уважаю и ценю как основоположника многих направлений и желаю здоровья и всяческих успехов».

И. ПЕТРОВСКАЯ - И прав, и не прав, по-моему. Конечно, очень много зависит от того, с каким настроем ведущий приходит на программу, и чувствует ли гость этот к нему искренний интерес или он чувствует, что это просто отработка номера идет. Как было, по-моему, в случае с Марком Захаровым. Когда ничего нового мы не узнали, и Марку Анатольевичу было просто скучно, мне кажется отвечать по сотому разу на одни и те же вопросы. Что касается Сокурова, то Сокуров безусловно раскрылся и в данном случае уже может быть даже не имеет значения, он сделал это благодаря или вопреки ведущему. Задача выполнена. Представлен человек с той стороны, с которой мы его не знали или наоборот, получили более углубленное знание. С Радзинским мы уже говорили, действительно было некоторое ощущение, что он просто сам по себе царил, говорил и какой бы вопрос ему ни был задан, он бы все равно вырулил на то, что ему интересно, это еще один из типов гостей, и может быть это и хорошо. То есть он ломает некую схему.

К. ЛАРИНА – Конечно, он приходит со своей программой внутренней.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Но, слава богу, в этом случае, что ведущий не пытается в свою схему, в рамки загнать. То же самое, по-моему, было с Плетневым, и действительно, слава богу, что в каких-то случаях просто ведущий не мешает. Но мне кажется, что уж коли мы вообще каждый почти раз говорим и приходят письма и отклики на программу, то как бы мы ни относились к какому-то одному отдельно взятому выпуску или нескольким прежде вышедшим и неудачным, но все-таки уровень этих гостей, приходящих в эфир к Познеру определяет волей-неволей или мы просто имеем то, что задумано, значимость этой программы. И это важно. И поэтому я думаю, что огромное количество людей следит за этой программой, независимо от того, как она относится к тому или иному гостю или к самому ведущему.

К. ЛАРИНА – Марат Мустафин, Москва: «Большие изменения в одежде президента Медведева. В Турции на нем впервые увидел хорошо скроенный костюм. Плечи у пиджака шире и элегантней.

Раньше у пиджака Медведева плечи смотрелись уже и направлены вниз. Это конечно не так, просто пиджак такой, - какой-то просто Жванецкий…

И. ПЕТРОВСКАЯ - Главное – чтобы костюмчик сидел.

К. ЛАРИНА – Плечи были опущены и узки. Теперь же плечи у него они как крылышки. Направлены прямо и вверх. Симпатично!

Я не шучу. Сравните сами. Вот такой я зоркий. Вчера на ТВ он был как будто немного другой. Понимаю, что это такая модель, но согласитесь для президента должно быть все продумано. Неужели такое не могли видеть профессиональные портные. Сомневаюсь.

Может это пиджак только для турков?

А для нас он одевает пиджак попроще?

Тоже сомневаюсь.

А ваше мнение?»

И. ПЕТРОВСКАЯ - Для турков он должен был надеть тогда феску или как это называется, чтобы их вообще порадовать по полной программе. Скажу вам откровенно…

К. ЛАРИНА – Какой замечательный наблюдатель.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Мне все равно, как сидит на нем костюмчик.

К. ЛАРИНА – Нет, это важно. А если он будет, помнишь, как Райкин – пиджак, застегнутый не на те пуговицы. Один рукав короче, другой длиннее.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Я бы согласилась при прочих других обстоятельствах, что пусть бы даже у него был один рукав короче, длиннее…

К. ЛАРИНА – И тельняшка.

И. ПЕТРОВСКАЯ - А чтобы слова и дела соответствовали друг другу, чтобы мы чувствовали какое-то очевидное влияние президента, позитивное, безусловно, на нашу жизнь, а дальше уже ну костюмчик, безусловно, обязан быть приличным, хотя бы потому что президент это витрина, в том числе страны, и нужно, чтобы он был хорошо одет. Но мы знаем, у нас есть примеры прекрасно одетых всегда с иголочки руководителей государства, ну и что с того?

К. ЛАРИНА – Вера Калинина, журналист из Перми, ничего не поняла, Ира, послушай: «Хочу спросить про рейтинг «Школы злословия» на этой неделе. Давно не смотрела программу, а тут испытала подлинный культурный шок, три дня снился Андрей Иванович». Думаем.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – А вот Андрей Иванович, разгадка. На sms, Фаина Гримберг читала стихи: «Андрей Иванович возвращается домой». Девушки, стихи пробирают до костей. Не плесенью единой мы живы. Спасибо вам, уважаемый слушатель.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Хотя плесень всюду, как известно.

К. ЛАРИНА – Давайте мы послушаем телефон. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Владимир, Москва. Меня совершенно потрясла передача про Дарвина. К сожалению, я видел ее не с начала и не смог досмотреть до конца, потому что меня переполнили чувства. Я сам преподаватель, доцент МГУ. Правда, не биолог. И в таких передачах совершенно убивает поверхностность, мало того, что желание сенсации, но поверхностность нежелание вникнуть в суть. Цепляются за ту же обезьяну, хотя теория Дарвина сформулирована Дарвином была глубже и значительно претерпела развитие, углубление за эти полторы сотни лет. И построение на этой пресловутой обезьяне даже морально-этических вещей, то есть люди, которые там выступали, в том числе Кураев, к которому я с уважением отношусь, но, тем не менее, почему-то они считают, что если человек произошел от обезьяны, то тем самым он с себя снимает какие-то моральные обязательства.

К. ЛАРИНА – Это загадка, когда напрямую это связывается. Меня это тоже поражает. Кстати, во всех спорах на эту тему это главный аргумент противников этой теории.

СЛУШАТЕЛЬ – Это поразительно. По-моему, наоборот, если человек это осознает, и насколько он проделал путь большой, это накладывает на него дополнительные обязательства. Что он может, а раз может, значит и должен отличаться каким-то образом.

К. ЛАРИНА – Спасибо. На самом деле все-таки я прекрасно понимаю, что закон телевидения гласит, что мы не можем просто давать вам лекцию в прямом эфире или в записи. Ученого генетика, биолога о происхождении видов. Который бы сел в кадр как говорящая голова, и очень подробно рассказал всю научную теорию. Все, что известно науке. Должен быть развлекательный момент, момент шоу. Момент увлечения, как по-другому. Это же телевидение. Это для массового сознания.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Можно ведь и так, сяк. Если ты вспомнишь, некоторое время тому назад в ночном эфире на НТВ выходили программы Гордона, куда он приглашал абсолютно академических ученых…

К. ЛАРИНА – Ну и смотреть невозможно было.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Как ни странно, смотрелось.

К. ЛАРИНА – Кого-то завораживало, меня не завораживало.

И. ПЕТРОВСКАЯ - То есть это говорит о том, что спрос есть и на это, и на то.

К. ЛАРИНА – Никто же не слушал.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Слушали.

К. ЛАРИНА – Кого завораживало, ты спроси, о чем была передача, он никогда не скажет. Откладывается в подкорке.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Тем не менее, что-то такое привлекало людей, и я просто знаю, что это далеко были не высоколобые ученые. Мы уже говорили, конечно, лекция она обречена все-таки, наверное, на провал. Но дело в том, что научно-популярное кино снимается много лет, у нас у самих была целая студия, Центрнаучфильм, где снималось отменное кино.

К. ЛАРИНА – То, что нам на уроках иногда показывали.

И. ПЕТРОВСКАЯ - И люди выходили, специально был даже какой-то, по-моему, кинотеатр, где показывали. И тем более по телевизору показывали. Но, безусловно, невозможно конечно в наукообразном стиле об этом говорить. Но на то есть специальные художники, режиссеры, которые умеют это делать.

К. ЛАРИНА – Вот «Плесень», пожалуйста, режиссеры и художники.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Это другое. Это некое упрощение, когда придумывается определенная собственная концепция и под нее подгоняется любой другой факт, который сам по себе возможно научный. Но в этой цепочке он становится абсолютно лженаучным и служит подтверждению совершенно не истины, а наоборот, лжеистины.

К. ЛАРИНА – Помнишь знаменитую картинку из учебника по истории или биологии, то, что осталось в подкорке, отпечаталось на всю жизнь. Эволюция превращения обезьяны в человека. Она сначала сидит на 4-х лапах, вся такая волосатая. Но потихонечку начинает вставать, встает сначала на две ножки, но у нее руки длинные до земли. Потом потихоньку распрямляется, и волосяной покров спадает. Помнишь эту картинку?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Я вижу практически «Собачье сердце», как Шариков избавляется от шерсти, перестает чесаться…

К. ЛАРИНА – И в итоге это превращается в красавца-человека.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Все очень похоже на самом деле.

К. ЛАРИНА – Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день, очень рад, что смог дозвониться впервые в жизни. Меня зовут Василий, я из Москвы. И у меня тоже противоречивые чувства, хотя я не видел передачу про Дарвина, у меня как у верующего человека есть определенное свое отношение к нему. И помните, может быть, пророк Илия в свое время поставил вопрос перед своим народом еврейским: доколе вам хромать на оба колена. Если Господь есть Бог, - ему последуйте, если Ваал – ему. К сожалению, в этой шумихе вокруг Дарвина и пресловутой обезьяны и так далее, здесь есть одно «но»: если вы считаете себя верующим человеком, если вы говорите, что вы верите в Бога, значит, вы принимаете все, что написано в Библии. А там сказано, что человек сотворен по образу Бога, а не по образу обезьяны.

К. ЛАРИНА – Конечно же, спасибо большое. Извините, что мы не можем продолжить этот разговор, потому что все-таки было бы неправильно, если бы мы сегодня устроили такую дискуссию на эту тему. Но я хочу, Тань, иди сюда. Но послушайте, Таня, вот тут телефончик, нам человек сейчас написал на sms: дорогие дамы, я один из профессоров из фильма про Дарвина. Телефон есть, давай попробуем ему позвонить. Потому что он пишет: фильм был переименован из «Загадки Дарвина» и страшно порезан на «России», я там говорил чуть ли ни час, а оставили меня меньше, чем Машу Шрайбер. Это политика клерикализации страны. Дальше обрывается сообщение, но поскольку телефон есть, сейчас мы попробуем созвониться с этим человеком. И может быть, он нам подробно расскажет о том, как этот фильм рождался. Это очень интересно. Наверняка многих людей дезинформировали.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Как обычно это бывает.

К. ЛАРИНА – Гостей.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Человек час рассказывал, вырывается фрагмент, и нанизываются на эту общую…

К. ЛАРИНА – Алло. Александр Павлович. Добрый день, здравствуйте.

АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ – Добрый день. Я к вам пытался дозвониться, но не удалось.

К. ЛАРИНА – Давайте.

АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ – Где-то год назад…

К. ЛАРИНА – Будьте добры представьтесь, пожалуйста, поподробнее, чтобы мы знали, кто вы.

АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ – …Александр Павлович, Палеонтологический институт РАН. Продюсер Сальников Сергей, не помню по отчеству, на меня вышел год назад, в общем, это была история по подготовке к празднованию Дарвина. Они меня пригласили, я им рассказывал, излагал свои представления, наверное, сейчас уж не знаю, сколько это было в самом фильме, он назывался «Загадка Дарвина»…

К. ЛАРИНА – А сейчас «Обвиняется Дарвин».

АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ – Вот уже небольшая разница. Там… много чего говорил. Они были довольны. Понятное дело, мне объясняли, что они хотят 50:50, чтобы и за и против. Хотя конечно от науки далеко фифти-фифти, но так, так так. Но в результате оказалось, что выдрали из меня несколько фраз…, неправильно вырвано из контекста получилось, и в общем, что получилось, что получилось. Полная чушь и полная демонстрация того, что наше телевизионное начальство хочет проводить политику клерикализации России. Я понимаю, что полно народу, которое искренне верит, но вера есть вера, и если веру… значит вы веруете в то, что там написано. А наука немножко другое дело. И каждому свое и, по-моему, нет никакого основания заставлять верующих принимать научные до последнего. Но и останавливать науку тоже, что в свое время писал А. К. Толстой: у науки нрав неробкий, не заткнешь ее теченья ты своей дрянною пробкой. Это ведь… (неразборчиво)

К. ЛАРИНА – Александр Павлович, спасибо большое за этот комментарий. Вынуждены отключить от эфира, поскольку у нас связь не очень хорошая. Но, тем не менее, мы внимательно выслушали ваши свидетельские показания. Уж коли у нас суд над Дарвином. И еще раз повторим, что это опять такой типичный случай передергивания. Подтасовки. Когда человека используют в качестве эксперта, он принимает за чистую монету и говорит все, что он думает по этому поводу, а потом просто вмонтируется в тот контекст, который необходим авторам в данном случае этого фильма. Правильно я понимаю?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Абсолютно правильно. Более того, достаточное количество людей оказываются жертвами таких манипулятивных приемов в разных совершенно программах. Поэтому в принципе, насколько я знаю, человек имеет право до того, как фильм будет показан, любое произведение, программа, фильм, во всяком случае, там, где использовали его изображение и его слова, он имеет право на предварительный просмотр этого. Потому что иначе он может оказаться в глупейшем это в лучшем случае положении, а в худшем случае просто его могут подставить так, как мало не покажется. Поэтому мой совет, я этого тоже не делаю, увы, если вас зовут, и если вы соглашаетесь, то требуйте эксперты, кто угодно…

К. ЛАРИНА – Отстоя пены.

И. ПЕТРОВСКАЯ - А во-вторых, показать, в каком контексте вас используют.

К. ЛАРИНА – Не покажут. Обещают.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Обязаны. У нас было не очень давно, летом заседание этого большого жюри, которое рассматривает конфликты между жертвами так называемыми СМИ и ими самими. И рассматривался случай одной из программ «Момент истины», где может быть, допустим, сама по себе история имела какое-то место, но то, каким образом доказательная база была сформирована, это в чистом виде подлог. В частности речь шла о музыкальных каких-то предприятиях, которые производят музыкальные инструменты, а показывали при этом ткацкие цеха. И известный всем ведущий ничуть не смущаясь, сказал, что это потому, что в архиве у них не было кадров музыкальных фабрик, а ткацкие цеха были. И не говоря уже о том, что вся программа была прослоена разными высказываниями достойных людей. И в частности, один потом из них сказал, что он однажды тоже на этом попал, потому что записали большое с ним интервью и потом в течение нескольких месяцев то там, то сям под разными предлогами и поводами вставляли куски как бы комментариев.

К. ЛАРИНА – Это на НТВ принято, записать одну пленку и потом из нее куски по разным программам демонстрировать в зависимости от темы. Там подверстать, тут, один и тот же человек принимает участие во всех страшилках. Вообще это уже известная история. Я Иру поддержу, дорогие друзья, которые неискушенные еще в телевизионном мастерстве. Пожалуйста, думайте, прежде чем соглашаться на какое-то участие в какой-то передаче. Думайте.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Во-вторых, я уточню этот свой призыв.

К. ЛАРИНА – Все, что вы скажете, может быть использовано против вас.

И. ПЕТРОВСКАЯ - В нашем же большом жюри есть юристы, в том числе Михаил Федотов, и я тогда с изумлением узнала, что именно по закону о СМИ, по-моему, о печати, герой имеет право увидеть, как до показа естественно программы…

К. ЛАРИНА – Имеет право, но они имеют право отказать.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Нет, они не имеют права отказать.

К. ЛАРИНА – Ну а если срочно, если сегодня надо в эфир выдать.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Это не информация, программа довольно долго готовится и такой фильм тем более. Имеет право, другой вопрос, что почти никто не знает о том, что у него есть это право. И конечно, естественно, авторы, съемочная группа сделают все, чтобы вам не дать, чтобы затянуть, тогда у вас будет очевидный и прямой повод обращения в суд. Повторю, что это тоже ужасно тягомотная история, но мне кажется, когда-то надо начинать. Потому что иначе просто это будет множиться. Это нарушение. Это, в общем, нарушение этики.

К. ЛАРИНА – Никто не хочет связываться.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Конечно. Изредка, даже регулярно, но все-таки намного меньше случаев рассматривало большое жюри, нежели их в реальности происходит.

К. ЛАРИНА – И надо все время следить, даже когда вы даете согласие на участие в какой-то передаче, пожалуйста, следите за тем, какой вопрос вам задают, и что вы на него отвечаете. Я помню, когда одна из первых наших с тобой передач на эту тему была история с фильмом про Наталью Гундареву. Чудовищная по своему цинизму и какой-то абсолютной беспардонности. И там как потом выяснилось, очень многих людей, почти всех использовали, что называется втемную. Сказали, что передача будет о творчестве, позвали и Татьяну Догилеву, и Леонида Хейфеца и многих других. И в итоге что получилось. Но на самом деле все герои все равно, так или иначе, касались ее личной жизни. И именно эти фрагменты, выдранные из контекста, прозвучали в передаче. А все, что касается ее творческой судьбы, это все было выброшено в корзину. Значит надо тогда действительно самому отдавать отчет в своих словах, что ты говоришь.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Мы с тобой как работники помимо радио, так еще и печатных СМИ знаем правило непреложное: если ты берешь интервью у кого бы то ни было, ты обязан послать ему этот текст на сверку. Он должен прочитать, имеет право внести любые поправки. Много случаев, когда люди тебе доверяют и говорят: не надо мне это присылать, но в принципе даже я когда в редких случаях даю интервью своим коллегам, я все равно всегда прошу прислать, потому что иногда просто ты сам не понимаешь. Разговорная речь она предполагает, что ты перескочил с одного на другое. В результате при расшифровке какая-то непонятка возникает, и ты случайно оказываешься, может быть, ты и сам виноват, но ты же и должен увидеть, что здесь нарушена некая связка, логика твоего высказывания.

К. ЛАРИНА – А вообще лучше в прямой эфир ходить.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Прямой эфир это конечно гарантия того, что тебя уже точно никак не исказят.

К. ЛАРИНА – Это твои риски. Что ляпнул, то и ляпнул. Я знаешь, сколько раз сталкивалась, когда интервью записанное, начинается просьба: ой, вот это уберите, я зря это сказал, сказала, давайте это уберем, и в итоге так причесывают, что вообще получается такое непонятно про что разговор. Потому что в итоге из хорошего разговора, важного, глубокого разговора получается такая фигня ни о чем. Это тоже кстати бывает. Потому что герои не все такие однозначные. И знаем, сколько на телевидение приходит на запись программы, записываются, а потом начинают звонить ведущим и требовать, чтобы этот кусок убрали, этот вырезали. Зачем я сказала. Зачем ты сказала – надо было думать, когда сказала. Особенно в прямом эфире когда человек сидит и уже поздно. Поэтому в прямой эфир ходите.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Нету. Называется рады бы, да только, увы, практически такой возможности не бывает. Только у нас на радио.

К. ЛАРИНА – Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Галина. Я хотела бы узнать, была ли хоть одна передача, посвященная такому многогранному нашему русскому ученому Менделееву. По телевидению. Потому что у него был в феврале юбилей большой.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Специальных я не видела. Я знаю, что был юбилей и так специально как обычно у нас делаются все юбилейные программы, я не видела. Единственное, что о Менделееве вспомнили хотя бы уже и то спасибо, в проекте «Имя России», его защищал и рассказывал о нем С. П. Капица. Это был последний случай, когда…

К. ЛАРИНА – Поминали добрым словом.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Поминали добрым словом Менделеева.

К. ЛАРИНА - Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Сергей из Тулы. Я хочу обратиться к Ирине Петровской по поводу темы Дарвин и Ирина Петровская.

К. ЛАРИНА – А есть такая тема?

СЛУШАТЕЛЬ – Насколько помню, Ирина она крещенная. Это правда?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, абсолютно, но этот вопрос не обсуждается в обычной светской жизни.

К. ЛАРИНА – А что вас смущает?

СЛУШАТЕЛЬ – А вот готова она отречься от этого. Ведь это обряд…

К. ЛАРИНА – О, Господи. Сергей, прощайте. Прощайте, Сергей, ешьте землю из цветочного горшка. Следующий звонок. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Валерий, Москва. У меня вопрос к вашей собеседнице.

К. ЛАРИНА – Тема: Ирина Петровская и Дарвин.

И. ПЕТРОВСКАЯ - И обезьяны.

СЛУШАТЕЛЬ – Не про обезьян. В отношении русского языка на телевидении, по радио тоже есть вопросы. Тем более прозвучало, что вы хорошо знакомы с Кирой Прошутинской, из-за одной программы в другую я имею в виду программу «Народ хочет знать», все время такие фразы: присутствует 98 человек, как вы думаете, кто из них сказал да, кто сказал нет.

К. ЛАРИНА – Кому?

СЛУШАТЕЛЬ - Вопрос экспертам она задает. И потом ответ: 13 людей сказали, что да…

К. ЛАРИНА – Вы голосование имеете в виду.

СЛУШАТЕЛЬ – Голосование. Постановка вопроса. Это что фишка такая или это такая степень владения русским языком. Что вместо: сколько из 98 человек…

К. ЛАРИНА – Валерий, я вас умоляю. Мне кажется это такая мелочь.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Во-первых, это мелочь, а во-вторых, я не думаю, что это из программы в программу, и когда человек…

К. ЛАРИНА – Я даже не поняла, про что говорит Валерий.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Я поняла. Надо говорить вместо «кто» в этом случае «сколько» и не «людей», а «человек». Все это понятно. Но просто когда идет запись, иногда действительно довольно сложно так полностью контролировать себя и начинаешь фразу, иной раз не знаешь, чем ее закончишь. Так тоже бывает. Поэтому, по-моему, какой-то злонамеренности в этом нет. Это в чистом виде случайности. Речевые случайности вообще вещь абсолютно нормальная. Другой вопрос, меня например, возмущает, когда в титрах, которые бегут, бегущая строка…

К. ЛАРИНА – Когда там ошибки.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Бесконечные.

К. ЛАРИНА – Небрежно очень.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Просто поразительно, до какой степени, люди, которые набирают это, редактора что ли нет. Корректора. У нас в газете есть же корректоры, которые вылавливают это. Почему бы здесь ни выловить. Вроде какая-то мелочь…

К. ЛАРИНА – Мне кажется, что редактура и корректура уже стала такой же, как в кадре.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Создается ощущение дикой неряшливости.

К. ЛАРИНА – Не знают ничего.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Давай я хорошее вспомню. Во-первых, было 90-летие Александра Володина.

К. ЛАРИНА – Какой был замечательный фильм на «Культуре».

И. ПЕТРОВСКАЯ - И на канале питерском «Последний монолог» и тоже ощущение действительно ушедшей эпохи возникает, невероятной человек какой-то внутренней свободы, невероятного обаяния, ума, мудрости…

К. ЛАРИНА – Порядочности, совестливости.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Все, что можно сказать какие слова добрые.

К. ЛАРИНА – Скромности неподдельной.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Никакой звездности, никаких понтов нынешних, которые невозможно уже выносить. И второе, вчера в одной из последних очень приятных впечатлений это «Линия жизни» с Владимиром Спиваковым. Тоже такое радостное и забытое, когда телевизор смотришь, то про это часто забываешь, чувство собственного достоинства. Невероятной культуры как человеческой, так и профессиональной. Этот голос, облик. Нужно увидеть благородного человека, вот включайте телевизор и показывайте своим детям. Вот так должен выглядеть благородный во всех смыслах человек.

К. ЛАРИНА – У меня будет в ближайшем номере журнала «Театрал» интервью с Владимиром Спиваковым, которое записал Валерий Важитович, за что ему большое спасибо. Но интересная вещь. Просто к слову. Характеристика человека. Сейчас не про Спивакова. Юрий Башмет должен был быть на «Эхо Москвы». Его звали. Он сказал, что не придет, потому что мы плохо сказали про Михалкова.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Ты конкретно?

К. ЛАРИНА – Нет, я не знаю, кто, в принципе.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Ну вот понимаешь, здесь волей-неволей мы договорились до некоторых противоположностей. Вот есть люди, которых невозможно представить в этой склочной ситуации конфликта, противопоставления себя целой большой профессиональной среде. Мы с этого начали. Была Маргарита Александровна Эскина. Да, она тоже боролась. Но это была какая-то совсем иная, даже не какая-то, а это была борьба за правое дело, и всем это было очевидно.

К. ЛАРИНА – Кстати, еще одна черта характера очень редкая. Невероятное великодушие Маргариты Александровны Эскиной. Поскольку действительно давно ее знаю, меня всегда поражало, насколько она старалась забыть плохое. Забыть обиды. Всегда человека прощать, искать в нем что-то другое. Стараться его оправдать, его неблаговидные поступки.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Ни о ком никогда ни одного дурного слова.

К. ЛАРИНА – Горечь была иногда, и сожаление было в ее словах, когда она говорила о ком-то, но чтобы вот так осудить, как позволяют себе многие, в том числе и я, например, склонна к таким радикальным суждениям. Хотя потом много раз об этом жалею. Но в этом есть невероятная мудрость человеческая.

И. ПЕТРОВСКАЯ - И если вообще говорить о благородстве, порядочности, масштабности, ты фигуру упомянула, где тоже конфликт, где все на виду, все на показ, и вот совсем другого рода люди. И если опять же захотеть увидеть разницу, то она видна, что называется невооруженным глазом и благородство оно уходит, притом так, и физически тоже.

К. ЛАРИНА – Все, завершаем мы сегодняшнюю передачу. Сейчас будет программа «Не так», а затем в два часа мы вновь вернемся к Маргарите Александровне, к Дому актера и вспомним самые светлые, я надеюсь, моменты в нашей жизни, в жизни с Маргаритой Александровной Эскиной.