Ирина Петровская - Человек из телевизора - 2008-03-29
К. ЛАРИНА – Мы начинаем. Как-то мне горько. Горькие я думы думаю. Я вчера послушала Владимира Владимировича Познера по «Эхо Москвы», он вдруг сказал, что ужасная у нас ситуация со свободой слова. Меня это так напугало.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, вывод неожиданный.
К. ЛАРИНА – Ты согласна?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я давно согласна. Мы периодически вступали именно по этому поводу в полемику. Говорили, что в этом королевстве не все ладно, а Владимир Владимирович говорил, что все нормально. Все как надо. Он лично свободен. А тут вдруг, видимо, накопилось, назрело, дозрело. Я думаю, что действительно накопилось, потому что при всем том Владимиру Владимировичу часто приходится выступать перед коллегами, в частности где-то месяц назад я была в Перми на ТЭФИ-регион, он проводил мастер-класс, как надо делать информационно-аналитические программы и, безусловно, ему задавали вопросы, в какой степени он свободен. Он время от времени менял легенды в течение некоторого времени, говорил, что вообще свободен, потом есть малюсенькие какие-то ограничения. На этом мастер-классе его редактор рассказывал, как они выбирают темы и в частности тема качества школьных завтраков была исключительно актуальна. И получила страшный интерес и востребованность российских зрителей. Но при этом конечно Познер как человек и европейский и американский прекрасно понимает, что такое на самом деле за демократическая ценность – свобода слова и по всей видимости эта вилка между тем, что ему приходилось говорить, даже когда он говорит, что абсолютно свободен и все у нас нормально, и тем продуктом, который мы имели, в конце концов, его раздвоение все-таки привело к тому, что он высказался откровенно. Потом это все-таки не эфир, это круглый стол.
К. ЛАРИНА – Давай напомним, что 27 числа был круглый стол, посвященный проблемам СМИ. И там присутствовал, в том числе и Владимир Познер, и Эдуард Сагалаев. А повод – история с каналом 2х2, но в итоге главным событием и растиражированным высказыванием, которое произвело очень сильное впечатление и на присутствующих и на журналистов, которые из этого сделали новость, это откровенное признание Познера, президента академии телевидения…
И. ПЕТРОВСКАЯ - Что вы говорите о вещах не самых существенных, потому что самое существенное, что мы находимся в ситуации, когда свободы слова просто нет, когда с ней катастрофа. На федеральных каналах.
К. ЛАРИНА – И что закон о СМИ не работает.
И. ПЕТРОВСКАЯ – Он, конечно, имел в первую очередь федеральные каналы, потому что вчера на «Эхо Москвы» он также об этом говорил, что какие-то небольшие другие островки все-таки еще остались. «Эхо Москвы», несколько газет, где позволяется больше, чем на федеральных каналах, где точно все отмерено, дозировано и птица не пролетит.
К. ЛАРИНА – А еще вчера меня удивил странный механизм работы так называемой цензуры. Потому что по сути ее нет. О чем вчера рассказывал Владимир Познер у нас на радио, что никаких черных списков нет. Все прекрасно понимают, висит список…
И. ПЕТРОВСКАЯ - На двери студии и там если человек подошел к этой студии запрещенной, то ему от ворот поворот. Конечно, это не до такой степени тупо происходит.
К. ЛАРИНА – А как?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я думаю, что в устной форме рассказывается, кого на сей раз можно, а кого нельзя.
К. ЛАРИНА – Нет, Владимир Владимирович сказал, что даже в устной форме не говорится. Он просто знает сам как ведущий программы, что этого человека ему никто не разрешит позвать.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Он знает в каких-то случаях, что не разрешит позвать, а в других случаях его редакторы, готовя программу, докладывают кураторам с Первого канала, может быть самому Эрнсту, кто у них будет и тот отвечает: этого не надо.
К. ЛАРИНА – А вот который сейчас там сидит, его не надо.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Рыжков-младший? Судя по тому, что он появляется крайне редко, то, наверное, на сегодняшний момент его не надо.
К. ЛАРИНА – Но нигде об этом не написано. Директивы нет сверху.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Мы не можем этого ни утверждать, ни опровергать. Потому что мы не видели этого. Потому что люди, работающие на каналах, говорят, что эти списки существуют. Это люди чиновники. Может быть, они их и видели. Творцам очевидно, если вообще с ними кто-то считается, это доводят в той форме, что можно этого позвать. Не надо. Может быть это устная форма. Какая разница, напечатано это черным по белому или сказано. Совершенно очевидно, что и в том и другом случае это абсолютная директива, которую никто не нарушает. И не собирается нарушать. А если нарушают, или например, когда мы обсуждали программу «Народ хочет знать», когда там оказался затертый в прямом смысле Делягин. В момент, когда его звали, он был еще разрешенным персонажем, а когда программа дошла до эфира, оказалось, что он чего-то такое кому-то насолил и не то сказал.
К. ЛАРИНА – Николай говорит из Самары: Ирина Петровская тоже в черных списках. Почему она исчезла из эфира «Домашнего»?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Нет, друзья мои, в эфире канала просто была некоторая реструктуризация и поэтому некоторые программы отдыхали. И сегодня у меня будет запись первого цикла программ и первая программа выйдет 5 апреля, если ничего такого не произойдет. Но то, что например, я точно знаю, что на Первый-Второй канал безусловно и давно и ни в какие форматы меня не зовут, потому что я периодически не то говорю. На ТВЦ зовут. Например, должна вначале была в прошлую пятницу выйти, а потом в эту программа, в которой я принимала участие. Но не потому что я там принимала участие, она не выходит. Эта программа посвящена истории рейдерства по отношению к разным творческим союзам и попыткам забрать собственность у Дома актера, Дома журналистов.
К. ЛАРИНА – Медведев вчера сказал, что Дом актера он никому не отдаст, нет, это раньше говорила, по-моему, Набиуллина.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Все равно получается тенденция. Потому что там присутствовали руководители почти всех творческих союзов или этих домов, и везде проблемы. Дом скульптора, Дом Рериха, Дом кино, Дом журналиста. И уже на Планетарий наехали. Поразительно, что эта программа до сих пор до эфира не дошла.
К. ЛАРИНА – Ира, поехали по передачам. Программы те же. Да и люди те же. Ничего нового ты не услышишь, собственно как и не увидишь. «Уважаемые ведущие! прошу вас оценить последний выпуск «К барьеру!» и судей, особенно Арбатову, где она называет Борового скотиной. Что произошло между ними? Также оцените программу «Судите сами», не показалось ли вам, что эта была лучшая программа за последние месяцы? И наконец программа «Сто вопросов к взрослому» Не кажется ли вам, что программа изжила себя?», - пишет Тимофей, студент. Андрей по sms: «Кургинян молодец, лихо он растоптал защитника прав педофилов, бой-френда бесноватой Новодворской – Костика. Да?» Тема педофилии была особенно актуальна на прошедшей неделе, что меня как-то напрягло и удивило. Даже программа «Народ хочет знать» была посвящена педофилии. Что случилось?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Эта программа была заранее записана и должна была выйти другая. Я думаю, поводом послужило это задержание убийцы маленькой девочки.
К. ЛАРИНА – Это похоже на какую-то кампанейщину. Они все мечутся в поисках тем, как будто их нет.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я думаю, так и происходит. Берутся те темы, которые однозначно проходимы, а эта тема конечно, во-первых, она в принципе действительно довольно у нас остро стоит. Когда детей насилуют, убивают. Дети пропадают.
К. ЛАРИНА – Но почему-то к ней обращаются, когда насилуют и убивают, и когда превышает все нормальные нормы. Человеческие.
И. ПЕТРОВСКАЯ - В данном случае был информационный повод.
К. ЛАРИНА – Так что там произошло?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я, честно говоря, эту реплику не буду сейчас комментировать, потому что я ее прозевала. Возможно, она так и сказала, потому что девушка она резкая.
К. ЛАРИНА – А почему он скотина? Он защищал педофилов?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Мне кажется, защищать педофилов, даже если предположить, что кто-то сошел с ума, это совершенно невозможно. Поэтому здесь уже каждый трактует в меру своих особенностей. Что касается программы «Судите сами» я совершенно не уверена, что это лучший выпуск. Мне интереснее в данном случае говорить про программу «Сто вопросов к взрослому», она выходит днем, я думаю, в этом проблема, почему наши зрители говорят, что она себя исчерпала. Конечно, она себя совершенно не исчерпала. И я из последних видела очень симпатичный выпуск и очень мне понравившуюся героиню Диана Арбенина, певица «Ночные снайперы». Которая была очень искренне, откровенна с детьми. Конечно, все зависит от героя. И наверняка и здесь тоже часто упираются в то, что кого-то можно, а кого-то нельзя звать. В чем я совершенно убеждена. Не знаю точно, но думаю, что есть персоны, которые были бы интересны и вот этой юной аудитории. Но самая главная проблема все-таки то, что ее показывают в это странное время, 12, когда она выходила в поздней вечерней линейке, а повторялась днем или была днем, а повторялась вечером, у нее естественно было больше и аудитории и больше интерес. Потому что как бы мы ни хотели думать, что это детская программа, конечно, это не так. Это взрослая программа и здесь интересно, иногда бывают случаи, мы знаем это с Лужковым, когда детей специально ориентируют и видимо, им дают вопросы какие-то.
К. ЛАРИНА – А почему она переехала обратно? Она была вечером? Низкие рейтинги?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Нет, рейтинг подрос. Но видимо они решили линейку своих ток-шоу ставить на позднее время, а это перенесли на дневное как детскую программу. Потому что она позиционируется как детская, и даже ТЭФИ она получила, по-моему, в этой номинации. Но это в отсутствие вообще детских практически программ, видимо, такая логика канала.
К. ЛАРИНА – Светлана Ивановна пишет: Боровой говорил о том, что ужесточение наказания педофилам вызовет то, что они из-за страха будут убивать изнасилованных детей. То есть Боровой выступал против ужесточения наказаний. Хотя, по-моему, они и так достаточно жестки. Нет просто смертной казни. Но сроки большие они получают.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, они получают сроки, если они убивают детей, а вообще наши педофилы насколько я помню все обсуждения, получают намного меньше, чем на Западе, где даже просто заход на порносайт чреват тем, что тобой заинтересуются и возможно и осудят. А уж не говоря о том, что если ты совершил конкретное действие по отношению к ребенку.
К. ЛАРИНА – Там было, по-моему, предложение, исходящее от ведущего Владимира Соловьева очень резонное, обнародовать фамилии тех чиновников высокого ранга и парламентариев, которые пользуются услугами или заходят на порносайты в Интернете. Это было бы, мне кажется важно. Но никто этого не сделает никогда.
И. ПЕТРОВСКАЯ - А вчера в программе «Народ хочет знать» было предложение, что необходимо чуть ли ни кастрировать людей в этом замеченных и якобы это снизит их активность. Но кто-то справедливо сказал, а с головой что делать. Все-таки это все в первую очередь у человека сидит в голове. Если он задумал это, то даже лишенный определенных признаков, я думаю, он так или иначе все равно это осуществит.
К. ЛАРИНА – В передаче «Народ хочет знать», кто-то из психиатров, по-моему, или Ольга Костина, которая занимается этой проблемой, сказали о том, что пути исправления не может быть у людей, которые совершили хоть раз преступление на сексуальной почве. Они его совершат обязательно еще раз. И не раз. Когда выйдут на свободу.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Наверное. Потому что если человеку такое пришло в голову, то это означает, что он в первую очередь глубоко нездоров. Но, наверное, тогда какое-то лечение, причем радикальное или может быть пожизненное. Но то, что безусловно ситуация ужасающая и эти сообщения, которые идут буквально каждый день или каждую неделю о том, что дети пропали, дети найдены поруганные, убитые и так далее, это должно вызывать конечно невероятную тревогу.
К. ЛАРИНА – Я считаю, наверное, что необходимо не то что ужесточать, да, ужесточать ответственность родителей за нахождение малолетних детей без присмотра. Когда родители отпускают маленьких детей до 12-13 лет одних на улицу, особенно в регионах, в городах, где непонятно, то ли это деревня, то ли город. Без света и мобильного телефона.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Ужесточить-то можно, но кто это будет соблюдать. Кто будет следить за родителями, которых мы часто видим. И когда нам рассказывают о пропавших или убитых детях, мы потом видим их родителей. И там все понятно, чем занимались родители в то время, когда ребенок ушел из дома и потом много часов его не хватились. Поэтому ужесточить можно, но реальный механизм это совершенно непонятно как. Вот в Америке меня потрясло, что если ты оставляешь ребенка до 12-13 лет одного дома, и это будет известно…
К. ЛАРИНА – До 12.
И. ПЕТРОВСКАЯ - То если или соседи позвонят родителям или даже сами дети, то ребенка приезжают, забирают и потом родитель должен долго доказывать, вначале штраф, потом что-то еще, вообще могут ребенка отобрать. Это конечно тоже может быть совсем какие-то крайности, потому что представить в нынешней ситуации с работающими родителями, что они сидят круглосуточно или нанимают няню, в нашей ситуации не реально, но, тем не менее, хотя бы действительно не выпускать из дома. Запретить ребенку выходить из дома, открывать двери. Конечно, что-то нужно с этим делать, потому что это все становится просто запредельным и действительно угрожающим.
К. ЛАРИНА – Хотя эта проблема была всегда. Я помню свои школьные годы, нас без конца предупреждали о том, где у нас в районе кто находится. Ловили каких-то сексуальных маньяков. Особенно в весеннее время расцветали махровым цветом.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я тоже помню. Эпизод, даже который мог бы закончиться трагически.
К. ЛАРИНА – И в моей жизни такое было и не раз.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Потому что как ни предупреждали, все равно можно ребенка убедить и привлечь черт знает какой ерундой. Меня чуть было не увели под предлогом, что в какую-то ямку какой-то кролик провалился. Мне этот кролик на фиг был не нужен, естественно. Но представить бедного кролика, который куда-то провалился, я залилась горючими слезами, и было уже пошла. И если бы не другие взрослые люди, мы жили в районе Таганки, и все друг друга знали. И когда поняли, что кто-то незнакомый девочку куда-то повел, то просто побежали люди, и этот человек убежал. Я это очень хорошо помню.
К. ЛАРИНА – Чтобы не было ощущения, что это сегодня только и появилось. Это все ваши фантазии, дорогие друзья, потому что все, что касается преступлений на сексуальной почве, это было всегда актуально в любое время жизни и годы в любой стране мира. Это, к сожалению, не зависит от устройства социально-политического.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Другое дело, что в то время советское все-таки большинство детей, так или иначе, с определенного возраста находились либо в яслях, либо в детсадах, либо на продленке. И это было тоже почти всегда обязательно. То есть они практически по улицам не шатались. Я помню свое детство. Такого не было, что бесхозные дети с утра до ночи шатаются по улицам.
К. ЛАРИНА – Я думаю, будет справедливо, если мы сейчас несколько звонков послушаем, Ир. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Борис. Очень интересная передача у вас. Вы обсуждали политический определенный аспект. (неразборчиво) А все остальное людям будет не интересно. А второе меня действительно очень поразила передача «К барьеру!», я работаю каждый день и приезжаю вечером поздно домой. Днем в основном сериалы и прочее. Передача с Кургиняном, с которым я лично знаком и К. Н. Боровым соответственно для меня очень была показательна. В России либеральные идеи в том виде, в котором представляет Боровой, то есть число либеральные идеи, они, к сожалению, понимания не находят.
К. ЛАРИНА – А чем выражалась либеральная идея в данном споре?
СЛУШАТЕЛЬ – К. Н. Боровой подходил с той точки зрения, что население даже… с каким-то (неразборчиво) к педофилам, в том плане, что они тоже люди. Ключевой момент. Ценность жизни она принципиальна. То есть личность человека превыше всего. А Кургинян подходил больше с точки зрения действительности реалий российской жизни. И в принципе мне он оказался более понятен, несмотря на то, что я на Западе определенное время прожил, имею представление, как в Германии, например, выглядит. Там законы очень жесткие. Но есть один тезис, который Боровой так и не смог правильно…, почему я налогоплательщик, должен лечить и содержать людей, которые убивают детей. Или насилуют. В моем понимании этого нет, несмотря на то, что я так же как многие приверженец определенных демократических норм, радио «Эхо Москвы» слушаю постоянно в частности, и имею свое представление об этом. Но мне кажется, что если человек в России, а действительность такова, совершил такое преступление, то он должен четко понимать, что либо его закроют пожизненно, либо его убьют. К сожалению, это так. И пока на сегодняшний день наше общество не готово к принятию действительности такой, какая она есть.
К. ЛАРИНА – Спасибо. Неожиданный такой ракурс проблемы уголовной, а Борис обратил внимание на тот спор, это все-таки либеральное отношение.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Ценность жизни как таковой независимо от того…
К. ЛАРИНА – Взгляд либерала и взгляд государственника.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Хотя я думаю, как любой дискуссии телевизионной тут всегда все равно есть некоторое утрирование. И говорить, что Боровой в чистом виде носитель этой идеи, а Кургинян этой, естественно, есть некоторые договоренности и все равно, чтобы была дискуссия, один должен отстаивать крайнюю эту, а другой крайнюю эту позицию. Конечно, как всегда истина где-то не с краев, а посередине. Хотя я, тоже максимально уважительно относясь к ценности любой жизни, не имею для себя такого прямого и однозначного ответа, что делать с теми, кто покусился на эту жизнь, тем более детскую. Или надругался, даже не лишив ребенка жизни. И конечно, как все нормальные люди в первую очередь женщина и мать я тоже внутри себя склоняюсь к тому, что нужно это истреблять как бешеную собаку. Но у меня нет вот этой однозначной убежденности, что я права.
К. ЛАРИНА – У нас мораторий на смертную казнь.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да.
К. ЛАРИНА – Значит пожизненное должно даваться. Должны самые высокие сроки. Но самое главное, что, наверное, что чтобы человек, который получит срок за надругательство над маленьким ребенком, чтобы он знал, что наказание будет неотвратимо, максимально жестоким, то есть пожизненным и что никто его не освободит за хорошее поведение. Что никаких не может быть льгот, апелляций, амнистий.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, может быть, а мы имеем разные примеры, в том числе, когда выходят по амнистии или раньше.
К. ЛАРИНА – В конце концов, родственники заплатили. Он же тоже не один на свете.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Как известно, когда люди, совершившие именно этого рода преступления, попадают даже в камеры предварительного заключения, самые отъявленные негодяи в тюрьме, как правило, уже знают, за что и вот эти вещи им не прощают.
К. ЛАРИНА – Откуда мы с тобой это знаем.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Там говорят люди, имеющие к этому отношение. Может быть, и это должно в конце концов, напугать. Но видимо, не пугает.
К. ЛАРИНА – А если речь идет о психическом заболевании, тем более, лечить.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я недавно смотрела какой-то материал по психбольницам фильм документальный на Первом канале. И там показывали одну из психушек, где лечатся самые отъявленные. И показывают, в каких условиях, ну ладно условия в данном случае условия есть условия, какая-то больничка. Но из положенного количества народу, которые должны за ними надзирать, должны лечить, раз в 5 меньше. То есть вся братия эта очень опасная, часто буйная, остается на ночь с двумя тетеньками санитарками. Кто будет за этим всем элементарно следить. И в фильме говорили, что бывали и побеги и когда они захватывали медработников. И требовали чего-то. Страшная вещь. Потому что у нас еще эта система вся разрушена и находится черт знает в каком состоянии.
К. ЛАРИНА – Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня в передаче «К барьеру!» больше всего поразило, когда обратились к Боровому, знает ли он, что половину этих людей, совершивших преступления, направляют в психушки, и там после двух лет лечения их выпускают. И он сказал, что правильно, их нельзя осуждать, то, что они совершили, не отдавая себе отчета.
К. ЛАРИНА – Я сомневаюсь в очевидности этих вещей.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Во-первых, в общем контексте, во-вторых, в чем-то Боровой несколько переборщил.
К. ЛАРИНА – Мы сейчас с тобой обсуждаем передачу по рассказам наших слушателей.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я ее естественно видела. И в чем-то мне казалась крайней и позиция Борового и Кургиняна. Но, судя по тому, что у нас столько звонков, это людей задело и вызвало такой отклик.
К. ЛАРИНА – Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Это Илья из Омска. Многие вспоминают Борового, а мне очень хотелось бы вспомнить в прошлое воскресенье по каналу «Россия» показывали фильм «Бабушка». Авторская передача спецкорреспондента РТР в Израиле. Там суть в том, что нелады в семье дочери эмигрантки и коренного израильтянина привели к тому, что ответственность за разрушение семьи возложили на бабушку и посадили ее, а дочь и мать бежали в Россию. И плюс еще жива мать этой бабушки, прабабушка маленькой девочки, которая сейчас скрывается с матерью в России от этого отца. Отец вообще производит такое впечатление неадекватный человек…
К. ЛАРИНА – На вас произвела впечатление вся эта история.
СЛУШАТЕЛЬ - Очень большое. Еврейский народ многое потерпел в Великой Отечественной войне, в мире есть неоднозначное отношение к этому народу. Но в своем государстве этот народ производит впечатление деспотичной нации. Попираются права человека, если он не коренной израильтянин.
К. ЛАРИНА – Понятно.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я видела эту историю. Она до этого была, по-моему, «В мире людей», вина этой бабушки в том, что она якобы способствовала и не препятствовала похищению ее дочерью ребенка, который был вывезен в Москву. Самое поразительное, что бабушка просто приняла свою собственную дочь и внучку, потом она вернулась в Израиль, и там на нее завели дело как пособника в похищении ребенка. Довольно дикая и темная история, совершенно невероятная. Действительно есть папаша коренной израильтянин и были эмигранты, дочь живет в Москве с ребенком и отец настаивает на том, чтобы ему вернули ребенка. Мне кажется, что это тоже такой совершенно классический пример законного перебора, когда может быть закон и применятся, но, совершенно не выбирая средств. И судя по тому, что рассказывали авторы, все-таки возможно эта история будет пересмотрена, потому что женщина уже глубоко пожилая, больная и держать ее за решеткой за весьма странное и недоказанное преступление было бы довольно дико. Но то, что в Израиле крайне суровые законы, и что действительно там против этого закона не попрешь, это тоже очевидно.
К. ЛАРИНА – Я бы хотела успеть обсудить последний выпуск программы «Только ночью», который был посвящен очень важной теме, это истории с историей. Группа историков во главе с профессором Леонидом Поляковым создала единый учебник истории, который и будет рекомендован всем школам РФ для обучения в старших классах. Речь идет об истории 20 века России и Советского Союза. Группа товарищей этот учебник написала, сначала «Книгу для учителя», а сейчас готовится учебник. Об этом собственно была и программа. Нужно много учебников по истории, нужна вариативность в подходе к этой науке. Либо нужен все-таки один учебник истории, канонический текст, как утверждает Леонид Поляков. Был с другой стороны Поляков, а с другой стороны Леонид Млечин. Меня эта программа очень сильно возбудила, задела, вообще одна из моих самых любимых и острых тем и судьбоносных для нашей страны. Выбор из историй, он очень важен, как мне кажется для нашей страны, нашего народа.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Помимо этого, я не знаю, что тебя особенно возбудило, сама тема или доводы профессора Полякова, мне кажется, что это был один из немногих случаев действительно какой-то настоящей дискуссии. Все-таки были представлены разные взгляды и это было очень живо и видно было, насколько заинтересованы все участники, включая молодую аудиторию, что очень важно. И тоже такая интернетовская более продвинутая аудитория. С точки зрения, я сейчас не говорю о проблеме, мы уходим часто в проблемы, а не говорим о том, как это сделано с точки зрения дискуссии, а дискуссия в свою очередь это способ донесения мнений до аудитории.
К. ЛАРИНА – Мне кажется, Млечин проиграл этот бой. Он не был готов к такому нападению. Потому что это был абсолютно бой без правил со стороны Леонида Полякова.
И. ПЕТРОВСКАЯ - И, тем не менее, Млечин как человек более интеллигентный…
К. ЛАРИНА – Не хватило аргументации.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Мне показалось, что там аргументация была, просто его манера может быть в меньшей степени зажигательная, и он брал не горлом, а какими-то аргументами. Может быть, он в какой-то степени и проиграл.
К. ЛАРИНА – Мне кажется, счет, который можно было предъявить этому человеку, должен быть масштабнее. Не просто вопросом на вопрос отвечать, а понять уровень спора, разговора. Мне кажется, здесь прозвучали вещи очень важные. Что этот человек, которому государство доверило разработать новую концепцию историческую, подход к истории, он впервые открыто сказал о том, что нам в наших школах необходим единый выработанный государственный взгляд на наше прошлое. Что это такое как не идеология. Мне кажется, это является идеологией. Идеология у нас по Конституции запрещена. Что такое государственный взгляд на историю.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Это очень важная вещь. Кто этот взгляд будет формулировать.
К. ЛАРИНА – Государство.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Что это такое государство.
К. ЛАРИНА – Ему надо было задать этот вопрос. Ему не задали. Второе, он же там проговаривался, его можно было легко подцепить за каждое слово. Он насколько расцвел махровым цветом, поскольку ему никто не возражал, товарищ Поляков, когда он говорит о том, что нам нужна такая история, которая бы всех устраивала. Я не очень понимаю, мы о чем говорим. О своде каких-то фактов или о своде интерпретаций и трактовок.
И. ПЕТРОВСКАЯ – Конечно, естественно имеется в виду интерпретация.
К. ЛАРИНА – Мы должны скорректировать, согласовать, нам нужна согласованная история. Это про что разговор? Мне кажется это какой-то разговор глухого со слепым. Потому что Млечин говорит об истории как о науке, о хронике жизни, и о возможных взглядах, безусловно, о позициях разных, о взглядах на одно и то же событие, а этот человек говорит о государственной идеологии. И о том, что нам нужно сейчас выдумать такую историю, которая всех бы устроила. Это что такое? Почему человек на государственном уровне является практически защитником преступлений. Я его считаю преступником.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Нет, я не буду так формулировать до такой степени.
К. ЛАРИНА – Потому что он защищает, оправдывает сталинизм, он подвергает сомнению репрессии и чистки. А был ли мальчик. Он начинает считать, что было не так много. Это преувеличено и вообще надо поставить Сталину оценку 5 с минусом. Минус это репрессии, а так действительно как в этом учебнике сказано, это один из самых успешных менеджеров в истории советского государства. То есть теми методами, которые делал Сталин, он предлагает и дальше нам завоевывать мир и пространство. И доверие своего народа. Сейчас заткнусь, последнее. Я пересказываю то, что меня возмутило больше всего. Когда он говорит о патриотизме, что если наши молодые люди будут говорить, что и Сталин плохой и Петр Первый плохой, Иван Грозный плохой, то где же тут патриотизм. Они все типа разбегутся из страны. Кто-то из зала ему резонно выкрикнул, но не был услышан, что в Германии тоже был Гитлер, но чего-то никто оттуда не бежит. Если это считать патриотизмом, вранье, которое у тебя за спиной делать еще большим враньем и за счет этого быть патриотом и любить свою выдуманную, отлакированную нарисованную на этой доске родину, то грош цена таким гражданам. Кого они растят. Именно поэтому я считаю этого человека преступником. Потому что преступная идеология.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Не столько преступная, сколько, безусловно, вредная в этой ситуации. Но для меня ценность этой дискуссии в том, что каждый человек в этом случае может выработать свою какую-то точку зрения, послушав и то, и другое, что все-таки другие точки зрения все равно звучали. И для меня, например, Млечин все-таки все равно был убедительнее, может быть, потому что я изначально стою на его точке зрения и это мне ближе, точно так же как совершенно чужда точка зрения этого Полякова. Но это был, согласись, за долгие периоды действительно пример какой-то реальной дискуссии на тему, которая действительно всех волнует.
К. ЛАРИНА – Но ты говоришь про другое. Про дискуссию. Но тебя не удивило, что эта безнаказанность проповедования таких жутких преступных идей. Когда культ личности…
И. ПЕТРОВСКАЯ - Что он высказывает эту точку зрения здесь вот?
К. ЛАРИНА – От имени государства.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Дело в том, что этот человек может высказывать от имени Папы Римского, кого угодно. Откуда мы знаем. Есть люди, которые как многие наши гуру телевизионные присваивают себе некое возможно им никем не делегированное право выступать от имени государства.
К. ЛАРИНА – Но учебники он пишет для наших детей.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Но при этом мы же совершенно не можем утверждать, что ему сказано: вот это так, и не иначе.
К. ЛАРИНА – Он там сказал, что я это придумал, просто начальству понравилась история, которую я предложил.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Опять же, какому начальству.
К. ЛАРИНА – Догадайся с трех раз.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Ну не верю я, только сейчас начальству до истории дело.
К. ЛАРИНА – А ты помнишь, где он впервые засветился этот красавец. Профессор. На этом круглом столе президентском, посвященным проблемам, в том числе и преподавания истории. И впервые озвучил эту идею о создании канонического текса как при советской власти. Единого учебника истории для всех школ.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я считаю, что очень хорошо, что засветился. Что он это все говорит. Потому что есть возможность, возможно, потому что это не факт, но, тем не менее, путем создания некоторого и общественного мнения противоположного, этому препятствовать. Хуже было бы, если бы на нас это спустили уже.
К. ЛАРИНА – А уже спустили, тебе книжку показали? Все.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Тем не менее, пока еще невозможно сказать о том, что только так и не иначе.
К. ЛАРИНА – Только так. Это было сказано, хотите больше знать – идите в библиотеку. Сказал он. Или смотрите Интернет. А то, что по учебнику будет это.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Все равно очень важно знать этих людей в лицо. Другой вопрос, что как только эти люди начинают на таком уровне вещать, они становятся самыми главными ньюсмейкерами, и сколько раз он был в программе у Познера. И сколько раз он был в программе Шевченко.
К. ЛАРИНА – Заведующий идеологическим сектором.
И. ПЕТРОВСКАЯ - И на посиделках послевыборных. Понятно, человек с этим попал в обойму.
К. ЛАРИНА – И никто его не останавливает.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Повторю, что мы просто отвыкли от того, что есть такой способ выяснения истины или приведения некого спора к золотой середине, как в том числе такая публичная дискуссия. Для меня в этом ее ценность, потому что мы его видим, слышим все его аргументы.
К. ЛАРИНА – Скажи, а тебе нужна правда или тебе нужно чем гордиться?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Послушай, этот вопрос называется: девочка, что ты хочешь: чтобы тебе оторвали голову или поехать на дачу.
К. ЛАРИНА – По сути, такой он предлагает выбор.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Мне нужна естественно правда. Причем в этой правде я же не говорю сейчас о том, что абсолютно все черное, если мы оглянемся назад. Есть и для меня лично какие-то вещи, чем я могу гордиться. А то, о чем говорит этот человек, это не просто стыд, это полный и безоговорочный ужас и кошмар. И не дай Господь, ну даже смешно сейчас об этом говорить. Ну, кого ты спрашиваешь. Конечно, безусловно. Правда и чем больше, тем лучше. И когда мы видим, что недавно Татьяна Александровна Гердт и тебе тоже подарила книгу Тамары Петкевич. Это театровед, актриса, в Санкт-Петербурге, которая уже издала одну книжку. Она прошла лагеря совсем юной девушкой. Много лет была в лагерях, и описывает свою жизнь. Действительно это невозможно оторваться. Там нет каких-то очевидных страшных ужасов, пыток. Но когда ты это читаешь и понимаешь, как переломана, перемолота жизнь огромного количества людей, то тебе в голову уже не может придти, что можно найти в этом плюс или наоборот, малюсенький минус. Это в голову не может придти нормальному человеку. И я думаю, что люди, которые подобно Полякову такие вещи утверждают, просто безграмотны, невежественны. Они либо не хотят знать, либо действительно не знают, а если они, зная…
К. ЛАРИНА – Тогда это почти преступление. Потому что они свою правду пытаются выстроить наперекор той исторической, которая имеется. И которая никуда от нас не делась.
И. ПЕТРОВСКАЯ - И самое опасное в этом, когда молодые люди, которые ничего не читают и знать не хотят и конечно им удобнее такой учебник, где будет написано, что Сталин лучший в истории страны менеджер. Потому что он как, цитируя Черчилля, о чем говорил Млечин, сомнительно, что эта фраза ему принадлежит, что Сталин якобы взял страну с сохой, а оставил…
И. ПЕТРОВСКАЯ - А привел к Байконуру.
К. ЛАРИНА – С атомной бомбой. Что здесь вообще опускается, какой ценой. В том числе и победа наша в Великой Отечественной войне была совершена. Какой ценой индустриальной стала эта держава. Какой ценой стала великой эта страна. Неужели это не является главным. В истории это является главным. Вот самое главное отличие. Цена победы, о чем у нас программа.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Поразительно, что да, вроде бы уже совсем другой век и снова возникает это обсуждение того, что казалось бы, уже абсолютно очевидно всем. Это действительно все равно как если бы немцы сейчас взялись обсуждать плюсы и минусы Гитлера. Этот аргумент приводят противники подобных подходов.
К. ЛАРИНА – Самое ценное в этой передаче это совершенно неожиданное выступление девочки, студентки, искусствоведа будущего, которое было не запланировано. Которая без микрофона кричала. Которая сказала, что никогда в жизни в нашей стране этого не будет. Никто не даст вам издеваться над нашей страной, никто не даст вам права решать за меня, какую историю мне преподавать. Это очень важно. Я надеюсь, что это было самое главное.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Вот это и есть тот позитив, который позволяет надеяться, что те люди, которых мы часто называем бездумными, не интересующимися, ничего подобного, в них есть своя система и правильная, между прочим, система координат и ценностей.
К. ЛАРИНА – Тот же Поляков на одном из круглых столов с участием педагогов по обществознанию сказал им, что вы занимаетесь головами нашего будущего поколения. И от вас зависит, какие головы вы им прикрутите. Вот по его мнению этим должны заниматься учителя обществознания и истории. Прикручивать головы нашим детям.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Такие органчики им прикручивать и там будет играть эта мелодия.
К. ЛАРИНА – Этот человек себя позиционирует как главный идеолог страны. Кто-то ему это позволяет.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Когда он участвует в подобных дискуссиях, для меня лично это его саморазоблачение. Просто, какого уровня люди допущены к формированию самого «государственного» взгляда и подхода.
К. ЛАРИНА – Спасибо. Мы на этом завершаем.