Ирина Петровская - Человек из телевизора - 2005-06-04

К.ЛАРИНА: Ну, что, начинаем наш концерт…

И.ПЕТРОВСКАЯ: …по заявкам.

К.ЛАРИНА: По заявкам. Ирина Петровская здесь в студии. Ира, доброе утро.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Доброе утро, Ксения.

К.ЛАРИНА: Добрый день. Быстренько скажу, кто у нас идет в театр (перечисление победителей). А мы с тобой куда пойдем?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ты – в отпуск, я насколько понимаю, пойдешь.

К.ЛАРИНА: Да, я пойду в отпуск.

И.ПЕТРОВСКАЯ: А я без тебя буду здесь тосковать.

К.ЛАРИНА: А ты будешь смотреть телевизор.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Как обычно.

К.ЛАРИНА: Как обычно. Итак, смотрели мы телевизор. И что мы там увидели? Ир, расскажи нам страшную сказку. Помертвело в чистом поле…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, почему увидели? Я, например, смотрю, потому что мне нельзя это не смотреть – вот этот самый пресловутый «Большой брат», который завоевал всю Европу, в Америке побывал, даже в нескольких азиатских странах и, наконец, вот дошел до нас. Я смотрю и вот пришла, наконец, к мысли – потому что я думала все время, почему он оказался, это шоу, это реалити-шоу, оказалось столь популярным во всех западных странах. И, наблюдая, как наши участники с удовольствием подчиняются этому «Большому брату», принимают унизительные часто условия, выполняют унизительные задания и еще сами умудряются в этих часто непростых обстоятельствах еще проявить худшие свои черты, вот я поняла, что, наверное, для западного человека участие в таком шоу – это как смотрение триллера. Ведь там придумали триллеры – страшные фильмы, потому что это замещение и восполнение тех сильных ощущений, которых западному человеку в очень стабильной такой ситуации не хватает. Он посмотрел – перекрестился, что в его жизни все хорошо и дальше пошел себе жить. Тем более, западный человек, который взращен, воспитан, вскормлен в традиции свободы и уважения к личности, возможно, для него это вот такой же, знаешь, вот восполнение недостатка вот этих сильных впечатлений. Он приходит или участвует, или смотрит с другой стороны, как может быть унижен зависимый человек, человек, который полностью зависит от чужой воли. Потом он отключается от телевизора и идет жить в своей свободной и уважающей личность и чувство собственного достоинства стране. А у нас все наоборот. Мне кажется, у нас должно быть какое-то другое реалити-шоу, которое бы, наоборот, учило людей свободе и уважению к личности. И поэтому для нас то, что вот называется «немцу здорово – русскому смерть» - вот абсолютная классика, для нас это абсолютно порочное шоу, именно потому что мы-то еще от «Большого брата» еще не ушли. У нас «Большой брат» иногда чуть в меньшей степени на нас смотрит и пытается на нас давить и ставить нас в унизительные, чудовищные обстоятельства. Этот «Большой брат» - кто угодно: от мелкого чиновника, от паспортистки в паспортном столе, от гаишника и выше, выше, выше…

К.ЛАРИНА: До генерального прокурора, да.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, это, я бы даже сказала, не самое высокое, что может быть. Не самый верхний этот уровень. И поэтому это вот мне кажется, не совсем тот формат, который нужен бы был сегодня нашим людям, которые вообще не успели еще толком-то почувствовать, что это такое – свобода, и что это такое – незыблемое право человека на частную жизнь, на индивидуальную жизнь, на личное мнение…

К.ЛАРИНА: А что там с рейтингом? У тебя есть какие-нибудь сведения?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Я думаю, что там – и видела, и знаю, и думаю, что рейтинг там очень хороший. Это, кстати, доказывает и то, что там очень активно идет смс-голосование. Это своего рода такой дубль, дубляж рейтинга. Потому что смс-голосование – ведь это платная штука, и тем более это значит, добровольная. И смс-голосование в том числе – это источник зарабатывания канала, потому что часть денег идет оператору сотовой связи, который осуществляет эту связь, и большая часть денег идет в казну. Точно так же, как «Дом-2», «Большой брат» вполне успешен. Причем в том самом лакомом для очень многих телеканалов отрезке возрастном – молодые люди от 15 и там, условно говоря, до 30-35. И очень любопытно наблюдать, например, форумы. Потому что на сайте их молодые люди, как правило, молодые обмениваются впечатлениями и высказывают свои представления о том, кто как должен себя вести. Они пытаются оценивать каждого из участников. И очень многие такие, очень традиционные для нас настроения, в том числе и, скажем, ксенофобские, - по отношению к, там вначале были грузин, кореянка, – они там тоже очень выражены. Вот такая история.

К.ЛАРИНА: Кореянку уже исключили.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Кореянку исключили буквально после первых 10 дней. Но просто то, как ее оценивали, говорит не о том, что оценивается личность, а, в первую очередь, личность оценивается по национальному признаку – по признаку «наш – не наш». Точно так же, как любой мало-мальски (это тоже любопытно, вот мне кажется, для психологов это очень любопытный материал: когда помещается, – ну, это классика психологических исследований, – некая группа людей помещается вот в эти заданные искусственно обстоятельства) – точно так же интересно, как, ну, начали гнобить (в кавычках, может быть, не очень литературное слово) выделяющегося на фоне других героя. Там такой есть Аркадий, который прожил какое-то время в Индии. И он такой тоже очень нетипичный, хотя не очень тоже и симпатичный, как выяснилось, потому что поначалу мне казалось, что он симпатичнее. Как начинают все равно все стаей, выбирается человек по принципу непохожести на стаю, и он подгнабливается, а потом просто начинает подвергаться и такой массовой травле.

К.ЛАРИНА: Они там чего-нибудь делают? Потому что я как включу, они все время валяются на этих диванах, которые раскачиваются на крыше, все время курят и в час по чайной ложке какие-то звуки извлекают из себя, такие звуки, которые в основном тут же начинают запикивать. Что там происходит вообще? Ну, какая-то активная жизнь была?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ты знаешь, я тут писала для «Известий», я вспомнила…

К.ЛАРИНА: А, еще они на кроватях все время это делают.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, на кроватях, понятно. Там на кроватях уже не только это делают.

К.ЛАРИНА: Что еще?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Не просто валяются. Ну, так уже происходят некоторые…

К.ЛАРИНА: То есть какие-то сношения там уже происходят?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, так скажем, да. Ну, пока еще в кавычках некоторые сношения уже начались и существуют.

К.ЛАРИНА: Там зачаты дети?

И.ПЕТРОВСКАЯ: А я вспомнила слова Бродского, про главный особенность тюрьмы – что недостаток пространства восполняется излишком времени. Вот здесь, в общем, ну, недостаток пространства в том смысле, что они все-таки замкнуты и не имеют возможности выйти. Но зато дикое количество свободного времени и, естественно, люди, которые не привыкли жить – мы об этом уже немножко говорили в прошлый раз – своей внутренней жизнью и концентрироваться на том, что внутри, они не знают, чем себя занять физически.

К.ЛАРИНА: А им запрещено читать и писать?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Они иногда пишут письма по заданию «Большого брата».

К.ЛАРИНА: А так, самим?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, я сомневаюсь, что им запрещено, хотя, черт его знает, наверное нужно уточнить.

К.ЛАРИНА: Может быть им запрещено читать, поскольку это не является действием таким активным?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Последняя неделя была очень характерная, потому что ее объявили армейской. И они, все эти люди, ходят в камуфляжной форме, и каждый день им назначают нового старшину. И здесь любопытно, как вот этот вот… Я не думаю, что все участники шоу служили в армии, более того, естественно, девушки не служили. Но вот этот принцип нашей армии, когда превогодок, салага терпит черти что от старшин и дедов, думая, что когда он станет дедом, то он уж точно отыграется. И вот назначаемый новый старшина, он действует абсолютно по этому же принципу – он отыгрывается. Вот этот вот – сутки или, сколько там, день в этой должности пребывает, потом его разжалуют, он становится в строй и становится объектом, наоборот, уже издевательства со стороны другого человека, более того на нем отыгрываются. Повторю – для нас это очень типичная ситуация, вообще вот эти тюремно-лагерно-армейские нравы. Но стоит ли вот эту модель – а все равно, что бы мы ни хотели, телевизор учит и воспитывает, и определенные модели отношений человеческих он формирует, ну, или как минимум показывает определенные модели, с которых молодые и еще не зрелые люди часто пытаются, и по которым, строить собственную жизнь и собственные отношения. И наш недостаток, как я читаю, смотрю, вижу, нашей, скажем, армии – именно в том, что все построено на унижении человека, унижении и беспрекословном подчинении. И вот здесь вот эта модель, она очень работает среди абсолютно гражданских людей, которые, вероятно, многие из них не проходили армию, но они вынуждены жить по этим условиям, проявляют свои худшие черты в этой ситуации. И вот в связи с этим, конечно, я смотрю с определенным интересом это шоу. И повторю, что я считаю, что, очевидно, и уверена, что существуют в мире другие модели реалити-шоу, где все-таки не до такой степени требуется собственную личность растворить в чужих приказах, в бесконечном подчинении и унижении.

К.ЛАРИНА: «Ирина, - спрашивает Марина, - зачем так сладострастно обсасывать совершенно безнравственный, тупой проект?»

И.ПЕТРОВСКАЯ: Затем, что совершенно безнравственный, тупой проект – я повторю – по каким-то причинам, во-первых, завоевал мир, во-вторых, пришел к нам. И наши с вами дети это смотрят. Обсасывать? Нет, это не обсасывать – если бы мы обсасывали, то мы бы говорили об исключительно привлекательных сторонах, а мы разбираем его, как мне кажется, и, наоборот, препарируем, чтобы понять, что же там может привлекать. А самое главное – что в этом привлекательном для многих молодых людей может быть опасного?

К.ЛАРИНА: А Гурген, наоборот считает, что «такой моральный стриптиз, как «Дом-2», имеет великолепный педагогический эффект».

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, вообще-то, мы говорим сейчас о «Большом брате». «Дом-2» - немножечко другая история, хотя точно так же, как в «Брате большом», когда люди оказываются в определенных заданных обстоятельствах и в определенном замкнутом пространстве, хотя оно в меньшей степени замкнутое, там очень многое действительно проявляется. И в первую очередь, как это ни отвратительно, проявляются все-таки худшие черты. «Дом-2» – там другие проблемы, мне кажется, там присутствует определенный цинизм и среди участников, и организаторов. Потому что, как мы с вами уже говорили, молодые люди должны доказать, что они полюбили друг друга, и как приз они получат дом. Так вот если у нас люди – о чем мы тоже уже говорили – способны есть живых или мертвых крыс, там, я не знаю, погружать себя в нечистоты или… пиявок на свое тело сажать – я просто вспоминаю, что было во всех этих экстремальных таких шоу – то уж, я уверяю вас, что за обладание домом или денежным вознаграждением (а там в промежутках за хорошее поведение или за что-то другое бывают денежные вознаграждения), за это уж полюбят от всей души. И будут это демонстрировать, хотя, конечно, в этом всегда есть огромное сомнение. Любовь под камерами мне представляется не вполне полноценной. Не говоря уже о том, что люди ради того, чтобы остаться в проекте, ради того, чтобы добиться очередного какого-то или вознаграждения, или просто того, чтобы остаться, эти люди готовы тоже друг друга и подсиживать, и по отношению друг к другу совершать какие-то подлости. Ну, и потом просто моральный стриптиз в чем заключается? Не знаю, что находят там совсем молодые люди, но мне кажется, что участники в большинстве своем ведут абсолютно растительную или животную жизнь – в зависимости от того, чем они в тот или иной момент занимаются – и просто глубоко неинтересную…

К.ЛАРИНА: Ну, они такую растительную жизнь ведут и вне эфира.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Совершенно верно.

К.ЛАРИНА: До того, как они попали в проект «Дом-2» или «Большой брат», они вели точно такой же образ жизни.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, но они попали, как раз имея в виду, что им телевидение, которое они представляют самым большим из братьев, существующих в природе, они ему приписывают всесилие, в том числе это всесилие – я думаю, в их представлении, – заключается в том, что телевидение сделает их жизнь более яркой, менее однообразной, телевидение позволит им достичь, причем, практически одномоментно и популярности, и славы, и денег. Так вот, на самом деле, телевидение ничего этого не делает, даже если оно и платит свои большие призы, и 10 миллионов, как в «Большом брате». Все равно человек остается сам собой, если он не наработал чего-то внутри себя – в своей голове, в душе, то он вот и будет таким вот, серой мышью, которая не будет стесняться выставлять себя на обозрение, как в зоомагазине, где сидят крыски, мышки и на глазах наших умываются, там я не знаю, облизывают свои хвостики и пытаются вступить в интимные отношения друг с другом.

К.ЛАРИНА: Ксюша нам пишет: «Ваша проблема в том, что вы уже старые, многое не помните и понять не можете».

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, почему же?

К.ЛАРИНА: Я помню все. Ты помнишь, Ир?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, ну, конечно, что уж теперь говорить – не юные, да, и ничего в этом нет странного и страшного.

К.ЛАРИНА: Вспомним.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Я помню пионерский лагерь, например. И это было то же самое, на мой взгляд, из-за чего я люто возненавидела пионерский лагерь – именно из-за необходимости тупого подчинения приказам, даже несмотря на то, что это происходило на свежем воздухе.

К.ЛАРИНА: Что это?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Я имею в виду отдых.

(Смеются)

И.ПЕТРОВСКАЯ: Летний отдых детей и подростков. В наше время это еще существовало. Но я максимально от этого уклонялась.

К.ЛАРИНА: И сейчас еще существует.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Может быть, сейчас это существует не в такой жесткой форме, когда ты обязан… Хотя кто его знает, действительно – у меня уже тоже дите подросло, и, может быть, они по-прежнему встают по горну или барабану, маршируют, на холоде делают зарядку и потом какие-то конкурсы безумные, смотры строя. Может быть, кому-то это нравилось. Еще раз повторю, мне, может быть, не повезло, потому что у меня было одно только сплошное вот это чувство внутреннего протеста против того, что я обязана по звонку мыться, по звонку чистить зубы, посещать другие санитарно-гигиенические заведения, и самое главное – не задавать ни вопросов, ни пытаться отстаивать собственное… не то, что позицию, а просто право на то, чтобы не делать по звонку и свистку то, что я не хочу в этот момент элементарно делать.

К.ЛАРИНА: «Ирина, в Нижнем Новогороде постоянно на канале MTV идет бегущая строка – местный смс-чат. Очень часто идут тексты типа, цитирую, как написано, сохраняю орфографию и пунктуацию: «Хочу негра с большим и толстым, отдамся за недорого», - и так далее. Все это сопровождается номерами телефонов, по которым это все можно сделать. Можно ли подать в суд на канал, и было ли это уже на практике?» - спрашивает Эдуард из города Дзержинска.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, мы с вами тоже это уже обсуждали.

К.ЛАРИНА: Да.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Что было несколько случаев – последний вот по поводу иска к РЕН-ТВ и мультфильму «Симпсоны», проигранный, кстати сказать, потребителем, зрителем, отцом, который почувствовал себя оскорбленным тем, что в детское время показывают, с его точки зрения, малопристойные произведения. По поводу бегущей строчки – не знаю, может быть, где-то это и было, но я абсолютно уверена, что даже канал Муз-ТВ, да, там было названо?

К.ЛАРИНА: Да.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Хотя он более чем – вот опять же слово модное – «отвязанный», обязан тем не менее в то время, когда смотрят телевизор дети, старики там могут быть, мало ли кто, ну, во всякому случае в то время, которое привлекает наиболее широкую аудиторию, он обязан соблюдать элементарную пристойность. Но мы знаем и говорили тут и с чиновниками в службе надзора за средствами массовой информации, и с адвокатами, что, в общем, реально, конечно, добиться в данном случае удовлетворения своего права зрителя, потребителя на получение в это время, в общедоступное пристойной информации практически невозможно. Конечно, наверняка множество есть уловок, которые позволяют в данном случае вещателю улизнуть от этой ответственности. Я сама, кстати, иногда – но, правда, это бывает больше в ночи, когда включаю эти молодежные каналы, тоже диву даюсь. Мало того, что все эти смс-сообщения чудовищно неграмотные, так иногда они действительно еще просто откровенно похабные.

К.ЛАРИНА: Да. «Ирина, когда вы критикуете передачи на ТВ за их пошлость, почему же вы выступаете против контроля за передачами со стороны общественных организаций?» - спрашивает Нина.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Почему вы решили, что я выступаю против контроля со стороны общественных организаций? Напротив, я призывала к контролю со стороны именно общественных организаций. Не государства, вот как сейчас Мосгордума пытается наехать на этот «Дом-2» и на Ксению Собчак и запретить в законодательном порядке. Ну, согласитесь, это анекдот. Ну, анекдот просто, ну, нечем просто больше заниматься Мосгордуме. Вот лучше пусть все-таки стоянками муниципальными займутся. А общественные организации – да, могут, хотя бы прецедент создать.

К.ЛАРИНА: Ну, вот мы уже ссылались опять же на американский опыт – в нашем же эфире кто-то приводил в пример из наших гостей родительский комитет, который просто выигрывает суды.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, в Америке.

К.ЛАРИНА: Да, и запрещает конкретные программы.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Даже не то, чтобы запрещают, а там существует еще всегда угроза лишения лицензии. Потому что, получая лицензию, ты подписываешься по тем, что ты что-то сам добровольно не делаешь, в частности, не делаешь то, что оскорбляет чувства разных совершенно групп, как возрастных, так и социальных, любых групп. Если ты этого не делаешь и ты нарушаешь эти условия лицензии, то суд, и дальше уже суд все решает.

К.ЛАРИНА: И перед тем, как перейти к новостям, я хочу еще одну телеграмму прочитать, не комментируя ее: «Ирина и Ксения, вчера во время прямой трансляции ежегодной премии шоу-бизнеса на канале «Муз-ТВ», вручая приз Родиону Газманову, кто-то на сцене выкрикнул: «Свободу Михаилу Ходорковскому!» - пишет нам наш слушатель. Спасибо.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Ну, что? Прежде чем включить телефон прямого эфира – напомним номер 203-19-22, кстати, я не напомнила пейджер, он у нас изменился, 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы» - Ир, я хочу еще одну тему затронуть, чтобы ты сразу ответила на этот вопрос. Поскольку прошла информация о смене владельца газеты «Известия». Вот как твоя судьба как журналиста «Известий» сложится в ближайшее время, и вообще, что ты об этом думаешь? Очень много вопросов по этому поводу.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, мне сложно что либо думать, поскольку я так же, как и все остальные узнала об этом буквально позавчера, хотя разговоры про это ходили. Что я про это думаю? Ну, я думаю, что газета «Известия», существующая с 1917-го года, переживала уже не одного владельца и не одного главного редактора. Только на моей памяти уже сменилось четыре. Вот сейчас пятый главный редактор, при котором я работаю. Причем со всеми мне было очень хорошо работать, но тем не менее. Эта ситуация из разряда «поживем – увидим». Потому что, мне кажется, хотя и прошли уже какие-то комментарии, что это попытка очередного огосударствления теперь уже печатных СМИ, что это попытка в преддверие следующих выборов создать некий такой информационный кулак, который будет там стучать или не знаю, что делать, ну, в общем, будет работать в связке и формировать тот образ, который нужно. Но мне кажется, что это очень недальновидно, потому что, ну, какая, в общем, сфера влияния печатных СМИ по сравнению с…

К.ЛАРИНА: …телевизором…

И.ПЕТРОВСКАЯ: …огромными федеральными каналами. Ну, просто малюсенькая. И вот этот вот еще сегмент себе присваивать или заставлять его работать так, как работают сегодня федеральные государственные каналы, мне просто кажется, что это не очень умно было бы. Потому что, во-первых, тогда потеряется читатель, а читатель у нынешних газет ведь очень тяжело завоевывается. У «Известий», слава Богу, читатель все-таки традиционный. Это, как правило, люди, во-первых, которые уже много поколений подряд выписывают «Известия», имеют к ним привычку, и во-вторых, это все-таки такой интеллигент более либерального нежели нелиберального направления. И если его потерять сегодня, то нового не обретем. Это всегда иллюзия многих…

К.ЛАРИНА: Как «Огонек» загубили.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Конечно …менеджеров, приходящих на печатные издания, что если они изменят стиль подачи, если они сделают вместо респектабельной газеты…

К.ЛАРИНА: …молодежную…

И.ПЕТРОВСКАЯ: …бульварную, желтую, молодежную, то к ним непременно повалит молодой читатель. Так не бывает. Бывает только одно – что теряется старый. А новый не приходит. Потому что это проблема, кстати сказать, всех мировых газет, это мировая проблема – аудитория газет неуклонно сужается. И объективные причины – молодые люди просто не привыкли читать газеты. В лучшем случае они их посмотрят в Интернете, а в худшем они, вообще, без них обойдутся. Поэтому нужно очень, мне кажется, бережно относиться, с огромным уважением, холить и лелеять тех читателей, которые есть – тем более у «Известий», тем более вот такие закаленные, прошедшие вместе с «Известиями» через многие годы, и в том числе и всякие перетряски, и все остальное. Что касается собственной судьбы – это я меньше всего об этом волнуюсь, потому что всегда готовлюсь и переживаю неприятности по мере их поступления. Не исключено, что этих неприятностей и не будет. Но когда они случались, и, кстати сказать, на моей памяти и в «Известиях» некоторое время тому назад, когда мне пытались сказать, кого обходить своим вниманием, а на кого, наоборот, обращать, или просто снимались – было такое – колонки, то я без скандалов покидала газету. Слава Богу, я надеюсь, тьфу-тьфу-тьфу, на этом рынке еще есть те издания, где можно будет работать так, как привык. А я привыкла – это правда, вот уж точно без всякого скажу лицемерия – к абсолютной творческой свободе. И когда меня спрашивают об этом или даже недоверие к этому высказывают, что не может такого быть, что наверняка есть какие-то персоны, о которых просят не говорить, или темы, которые требуют обходить, вот уверяю вас – абсолютно нет. Я вообще в автономном режиме пишу дома, по электронной почте посылаю в редакцию свой материал и пишу сопровождение: «Уважаемый Алексей!» - там ответсекретарь Леша Зуйченко, - «Примите материал». Он мне присылает: «Дорогая Ирина, большое спасибо». Вот этот режим, если он сохранится и когда он сохранится, тогда мы будем думать, как дальше жить и вести себя, или, наоборот, не сохранится.

К.ЛАРИНА: Ну, что ж, давайте послушаем звонки. Наш телефон 203-19-22. Напомню, что вы слушаете программу «Человек из телевизора». Здесь Ирина Петровская, здесь Ксения Ларина. И мы говорим о телевидении. Пожалуйста, 203-19-22. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле, добрый день. Я знаете, что хотела сказать. Ой, простите, не представилась. Москва, Тамара.

К.ЛАРИНА: Да, Тамара.

ТАМАРА: Я знаете, что хочу сказать, что вот ничего более смешного, чем неделю назад на «Эхо», когда Ксения Собчак рассуждала о моральных ценностях, о семейных ценностях, как-то за последнее время слышать не приходилось. Но это вступление. Теперь я знаете, что хотела сказать, я нахожу, как и вы, подобные шоу чрезвычайно вредоносными. Просто для нас, взрослых людей, они не опасны, а вот для юных они просто как наркотик. То есть такой, естественно, не в медицинском, а в идеологическом и в моральном плане. И вот знаете, что мне непонятно, Ирина, я вас очень уважаю, мне представляется, что такие люди, как вы, должны проявить инициативу и образовать попечительский совет – именно со стороны общественности инициативу. Если вы будете в хорошем смысле надзирать за эфиром, причем всеми каналами, вас никто в ангажированности, во-первых, не обвинит. И чтобы вот подобные вещи просто не могли проникнуть на экран…

К.ЛАРИНА: Спасибо, Тамар, все понятно.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, я в известном смысле, в хорошем смысле надзираю, потом что пишу об этом телевидении, о нашем телевидении каждую неделю. Что касается попечительского совета, то не вполне понятно, он над всеми каналами должен быть один или все-таки, учитывая специфику каналов…

К.ЛАРИНА: Один «Большой брат»!

И.ПЕТРОВСКАЯ: «Большой брат», да, именно. Я не хочу быть «Большим братом», мне вполне достаточно собственной миссии, которую я выполняю – вот то, что вы сказали, не то, чтобы даже надзирая, а просто обзирая, имея в виду то, что я пишу обзоры и высказываю свою точку зрения. У всех остальных есть возможность это высказывать по-другому – не смотреть, пытаться своих собственных детей от этого отвлекать, рассказывая, кстати, почему это не очень полезно. Я не могу сказать, прямо так вредоносно-превредоносно, но не очень полезно. Другого способа я пока не вижу. Тем более вот на таких вот маленьких, частных каналах. На больших – там в принципе по уставу им положено иметь наблюдательный и попечительский советы. Но до создания конкретных этих советов дело никогда не доходило. Даже когда уже вроде и персоны туда какие-то назначались, они вместе не собирались. А если бы и собрались, то только хуже было бы. Потому что там по закону, по уставу, в этот попечительский, наблюдательный совет должны входить представители от разных фракций, от Совета Федерации, от того, сего. И когда я однажды посмотрела вот этот первый список, который тогда ОРТ еще пыталось внедрить, поняла, что они не дойдут, они передерутся до того, как они дойдут до телевизора – настолько разные у них взгляды и вкусы. Должны быть действительно, если уж должны быть, люди над этим всем – над схваткой, над политикой, над экономическими теми или иными интересами, которые тоже в разной степени у разных организаций присутствуют.

К.ЛАРИНА: Следующий звонок, пожалуйста, 203-19-22. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это вас Всеволод беспокоит из Екатеринбурга. Касается пресловутого «Дома-2» и «Большого брата». Мы тут с друзьями когда говорили, я на самом деле довольно молод еще пока…

К.ЛАРИНА: Сколько вам лет, Всеволод?

ВСЕВОЛОД: Мне лет 19. Поэтому это, видимо, как раз про меня разговор сейчас идет.

К.ЛАРИНА: Так, расскажите о своих ощущениях, пожалуйста.

ВСЕВОЛОД: Ну, так вот, обсуждали мы это дело. И, в общем, пришли к выводу, что шоу построено так, что действия участников вызывают чувство, ну, самой минимальной энергии, которых надолго не хватает, их хватает ровно на этот час, который идет вот это шоу само. И поэтому их легче всего пережить, эти чувства. Поэтому это шоу так и притягательно для молодой аудитории.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, то есть, Всеволод, извините, уточню – самой минимальной энергии, в том смысле, что не надо сильно затрачиваться эмоционально?

ВСЕВОЛОД: Ну, да. Их очень легко пережить, и поэтому на это не надо затрачиваться, над этим не надо задумываться, заморачиваться, чего-то понимать. Вот Маша таскает Лешу за волосы, а Леша громко орет. И, собственно говоря, чего тут больше обсуждать.

И.ПЕТРОВСКАЯ: А чего тогда смотреть, вот объясните мне.

ВСЕВОЛОД: Смотреть это удобно людям, которым не хочется этого делать. То есть людям, которые не приучены читать книги и переживать сюжет, смотреть хорошее кино и переживать хорошее кино. Людям, которые хотят потаскать друг друга за волосы, и это их единственное переживание. Поскольку как бы в молодежной среде таких людей достаточно много…

К.ЛАРИНА: Их всегда было достаточно много.

ВСЕВОЛОД: Ну, наверное, всегда было, я не знаю.

К.ЛАРИНА: Да, конечно. Просто были другие развлечения. Тут я с вами согласна. Мы когда на эту тему говорим, мы всегда тоже обращаем внимание, что, к сожалению, но это факт, Ира, что большинство людей не хотят заморачиваться, как говорит Всеволод. Они так и жизнь свою проживают до конца дней своих. А сколько таких взрослых, которые не хотят заморачиваться. А Всеволоду, допустим, вот он посмотрел там «Дом-2» или «Большой брат» и как-то эта программа его не развратила и как-то сильно не изменила, наверное, его мировоззрение, да?

ВСЕВОЛОД: Ну, да я бы не сказал, что я его смотрю. Просто это было такое обсуждение, типа какой ужас, что творится с Россией. Вот моя сестра, которая будущий психиатр, смотрит эту программу раз в две недели, вынося диагноз психологам, которые отбирают туда людей, и ставя им твердую пятерку. То есть психологи работают на «ура», они отбирают тех людей, которых надо.

К.ЛАРИНА: Всеволод, а запретить надо такие передачи?

ВСЕВОЛОД: Дело же не в запретах. Как-то тяжело запретить, что у нас на улицах сорят. Надо приучать людей, чтобы не сорить, наверное, как-то.

К.ЛАРИНА: Да, да. Спасибо вам большое за звонок. Вот молодой человек. 19 лет.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, очень хорошая, адекватная реакция и точка зрения. То есть человек, может быть, и смотрит это иногда, но воспринимает это так, как, в общем, должен воспринимать совершенно нормальный молодой человек, у которого есть что-то другое в жизни, а не только вот эти игры самок и самцов. Потому что, уж будем откровенными, естественно, люди, когда они оказываются в такой ситуации, в замкнутом пространстве, молодые люди разных полов, единственное, чем они готовы заниматься с утра и до вечера, это вот эти любовные, так мягко говоря, игры…

К.ЛАРИНА: Гормон-то играет.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Играй мой гормон, да, все понятно. Но даже и это, но даже это делается как-то все до такой степени некрасиво, примитивно. Там есть такие особи, которым совершенно все равно, в общем, с кем, а главное вот в данный момент удовлетворить вот этот свой гормон, там или… чтобы он перестал в этот момент играть до такой степени, очевидно. Ну, вот скучно, скучно внутри людям, скучно снаружи людям. И если только аудитория, которой точно так же в этой жизни скучно, это смотрит…

К.ЛАРИНА: Да.

И.ПЕТРОВСКАЯ: То это, извините, сверхзадача-то очень бедненькая. Наоборот, может быть, уж тогда действительно развлекать. Ну, а чем тут можно развлечь, когда нам показывают малоинтересных, если не сказать хуже…

К.ЛАРИНА: А вот «Анимал» показывают, «Анимал планет» - канал, они там показывают зверюшек все время тоже скрытой камерой.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Понимаешь, в чем дело, почему-то за зверюшками…

К.ЛАРИНА: Как они едят, как они размножаются, как они встречаются…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, даже в этих проявлениях за зверюшками наблюдать почему-то намного более приятно, именно потому что это зверюшки, а зверюшки, как известно…

К.ЛАРИНА: …не ведают, что творят…

И.ПЕТРОВСКАЯ: …от людей отличаются. А когда мы оказываемся в ситуации, что люди ведут себя, как зверюшки, но только мы-то знаем, что они люди, и поэтому они и вызывают у нас некоторое чувство неприязни, то, ребят, давайте лучше «Анимал Планет», потому что там они милые, действительно непосредственные, и действительно они по зову своего инстинкта основного делают это. А не потому, что просто нечем заняться. Зверюшки от нечего делать, ребят, этого не делают.

К.ЛАРИНА: По поводу инстинктов хочу я обратиться к вопросам, которые пришли по Интернету. Значит, тут есть две телеграммы, посвященные программе Светланы Сорокиной. Одна телеграмма из Москвы от Татьяны, пенсионерка, как она представилась: «Ирина, почему вы никогда не отвечаете на Интернет-вопросы о телевидении? Зачем…» - тыр-тыр-тыр, это понятно…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Как это я не отвечаю? А о чем, я о банях разговариваю?

К.ЛАРИНА: Ну, не обращай внимания, это заход понятный. «Много раз читала и нет вопроса, и не видела на них ответа никогда. «Сорокина давно удивляет темами передач в опасные и серьезные для страны и простых ее жителей дни. Но вы не станете пытаться отражать позицию Первого канала и осуждать, не так ли?» Ну, не очень понимаю, хотя с трудом, но как-то угадывается смысл вопроса. Более конкретный вопрос от Владимира Мещерякова из Новосибирска: «Смотрел последнюю передачу «Основной инстинкт» и не покидало чувство – это какой же инстинкт у Светланы Сорокиной. Как можно было говорить о реформировании здравоохранения, когда приговор Ходорковскому – это и приговор всем нам, и, кстати, Сорокиной тоже, как свободному журналисту. Неужели ей непонятно было? Понятно, что она на Первом канале ограничена цензурами, но как человек-то? Мне интересно ваше мнение – можно ли как-то оправдать выбор темы Сорокиной именно для этой передачи?»

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, очень, очень тяжелый вопрос. Потому что, ну, неужели вы думаете, что Сорокина, которая, кстати сказать, ходила и была у суда, и стояла среди журналистов, которые поддерживали Ходорковского…

К.ЛАРИНА: Да, причем она не по работе пришла, а по собственному желанию.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Не по работе отнюдь, а просто как гражданин, как Светлана Сорокина, не как бренд Первого канала. Неужели вы думаете, что она бы сознательно отказалась от обсуждения этой темы? Я думаю, что эта тема, даже не думаю, я знаю это, она не обсуждалась. Это табу, и это запрещено. И это к вопросу о том, в каких условиях существуют те телевизионные каналы, которые играют по заданным им сверху правилам от Большого брата – того самого уже. И, разумеется, каждый из ведущих Первого канала, и Первый канал не может этого не понимать, таким образом вредит своей репутации. Но, конечно, не сам. Неужели вы думаете, что тот же Познер, например, не захочет это обсуждать, когда он говорит об этом в нашем радиоэфире, когда он говорит о Ходорковском и о том, что происходит. Посмотрим в воскресенье, разрешат ему или нет. Очень сомневаюсь. Это большой, большой вопрос. Человек, работающий на том или ином канале, вот он должен…

К.ЛАРИНА: А я боюсь, что в воскресенье не будет программы.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, в воскресенье будет программа.

К.ЛАРИНА: А это 12 июня – день независимости России.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Девушка, вы уже в отпуске. Это воскресенье – не 12-ое июня.

К.ЛАРИНА: А, следующее. Да.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот там уже 12-ое, и там уже не будет. А здесь будет. И, конечно, поэтому я и говорю, в чем опасность этого подчинения и такого контроля ведущих средств массовой информации – именно в том, что люди вынуждены все менее, то есть все более скорее, ограничивать себя. И вот остается какой-то очень небольшой вот этот вот сегмент, в рамках которого можно что-то обсуждать.

К.ЛАРИНА: Но опять же возвращаемся к вопросу о доверии – почему Сорокина возникла и почему Познер возникает?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Так вот я и говорю – что вот это…

К.ЛАРИНА: Дайте мне маячок, мне – зрителю, скажите, что я готов, но не могут, ребята, простите…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот это вот палка о двух концах, потому что, думая, обслуживая власть – канал, конечно же, канал, а не Сорокина, не Познер и не еще несколько человек, которые могли бы об этом говорить – так вот, думая, что они хорошее дело делают и услугу оказывают власти, на самом деле они убивают своих лучших ведущих, именно с точки зрения доверия. Разумеется, и Сорокина, и Познер проведут любую программу на относительно стабильном и приличном уровне. Другое дело, что каждый человек нормальный ждет от них в конкретную неделю конкретного разговора, а не разговора о здравоохранении, еще о каких-то, может быть, очень важных реформах и социальных проблемах, но не сегодня, что называется. Ведь посмотри, даже «К барьеру», которая тоже любит в основном такие попсовые темы, тем не менее, вышла в четверг с обсуждением этого приговора. Другой вопрос, кто там победил…

К.ЛАРИНА: Тоже вышла, попсовая получилась история.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, рамки уже такие заданы. Но, тем не менее, там были какие-то слова, тем не менее, все-таки сказаны – и с той, и с другой стороны.

К.ЛАРИНА: (Вздыхает).

И.ПЕТРОВСКАЯ: И даже Леонтьев, который вроде бы осуждал Ходорковского, в ряде своих аргументов обвинения выступал-таки защитником. И это довольно забавно было наблюдать. Потому что он признает, что это политический приговор, что это политический процесс, и что Ходорковский, он вынужден… то есть власть вынуждена была остановить, как говорит Леонтьев, естественно, Ходорковского по той простой причине, что он представлял для них очевидную угрозу ибо – опять же, по мнению Леонтьева, - он прорывался во власть. Там есть многие проговоренные и оставленные, кстати сказать, в эфире вещи, которые очень давно не звучали. Это я говорю к тому, что даже в некоторых ограниченных рамках все равно можно что-то обсудить.

К.ЛАРИНА: Можно, можно.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Если будет на то… когда б на то Господня воля. А мне, естественно, просто профессионально и по-человечески невероятно жаль, и я это откровенно говорю, и Светлану, и Владимира Владимировича, что вот их так бездарно канал растрачивает, бросая на какие-то другие темы, очень, может быть, важные тоже в долгосрочном порядке…

К.ЛАРИНА: Ну, что значит, «бросая»? Ну, взрослые люди, Ир.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, слушай, Ксень, понимаешь, мы сейчас пришли к той ситуации…

К.ЛАРИНА: «Бросая» – это же не Иван Ургант и даже не Андрей Малахов.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да. А я тебе объясню. Вот в данном случае я очень хорошо понимаю, что у людей и этого уровня, и с этими фамилиями уже нет выбора. Нет выбора уже. Понимаешь, у нас настолько сузилось это телевизионное свободное пространство, что, да, можно в любой момент развернуться, уйти. Но, во-первых, всегда остается все-таки маленькая надежда, что, а вдруг еще что-то получится, ну, а во-вторых, куда уже? На пенсию пойдет Сорокина – молодая, активная?

К.ЛАРИНА: Это другой вопрос. Это ты смешиваешь – это другой вопрос.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, я не смешиваю. И это тоже, это тоже очень важный вопрос.

К.ЛАРИНА: Вот я тебе скажу, не знаю, ты слышала в понедельник, когда мы тут обсуждали с твоими коллегами опять же общественно-политические передачи.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, слышала.

К.ЛАРИНА: Был Женя Кузин, и была Лена Ланкина.

И.ПЕТРОВСКАЯ: И слышала, как звонил Владимир Владимирович.

К.ЛАРИНА: И позвонил Владимир Владимирович Познер. Именно по этим же причинам, о чем мы сейчас с тобой говорим, человек слушает радио, и он набирает номер телефона, потому что он должен сказать людям, что неужели вы думаете, как ты говоришь про Сорокину, что я не хотел сделать программу на эту тему, неужели вы думаете. Ну, да, здесь была другая ситуация, люди, которых он приглашал – тот же Анатолий Борисович Чубайс, не захотели придти в эту передачу.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, я все это знаю.

К.ЛАРИНА: Мой вопрос или мое предложение – скажите об этом, пока еще можно. Потому что тебя же ждут, тебя ждет страна – а что скажет Владимир Владимирович...

И.ПЕТРОВСКАЯ: Послушай, Ксень, а ты в курсе, что обе программы идут в записи, и они могут сказать все, что угодно, а потом это отрежут?

К.ЛАРИНА: Ну, не сказал же все равно.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, а может, сказал, откуда мы знаем? Мы не знаем.

К.ЛАРИНА: Нет. Он сказал честно, что не сказал. Сказал у нас по радио после того, как программа уже прошла в эфире.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Но все равно, я понимаю, что я подставляюсь – мне скажут, что у меня есть любимчики, нелюбимчики, но я абсолютно точно знаю, что в данной ситуации для них обоих выбор один: либо на выход, либо попытаться все-таки, ну, например, не делать передачу, где бы однозначно осуждали того же Ходорковского. Такой вариант ведь тоже возможен – можно устроить такое обсуждение, где будут сидеть пять прокурорских, там я не знаю, еще пять таких же, как Леонтьев, которые будут кричать о том, что ограбил, и туда ему дорога, и не надо его пускать во власть – тоже может быть. Но мы видим, что этого не происходит. Значит, в какой-то степени этому нажиму люди противостоят. А я уверена, что там наверху были бы очень довольны, если бы такую дискуссию устроили Первый и Второй каналы. Такой дискуссии мы тоже не видим. Мы видим умолчание, и мы видим иногда включение этой темы в некий новостной контекст, как некоей незначительной новости. Это умолчание, это недоговоренности, но это все-таки не обвинение на уровне «Смерть бешеным псам» - то, что мы наблюдали, мы-то, к счастью, исключительно в хрониках и читая книжки, а некоторые из ныне живущих это наблюдали в свое время и по радио, и в газетах.

К.ЛАРИНА: Так у нас здесь и на пейджере, пожалуйста, бывает очень часть – «Смерть бешеным псам».

И.ПЕТРОВСКАЯ: Это они по своей воле – «Смерть бешеным псам», это их личная инициатива. Но во всяком случае мы этого не видим по телевизору. Уже хорошо. Знаешь, скоро будем радоваться, если, не знаю, что – не будет три четверти сюжетов исключительно о власти и о том, как она прекрасна, а будут иногда разбавляться новостями другими.

К.ЛАРИНА: Пользуясь служебным положением, видя, как волнует тебя эта тема – у нас горячий финал…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Меня волнует, потому что мне дико жаль, как людей тратят.

К.ЛАРИНА: …я тебя приглашаю продолжить в понедельник этот разговор в программе «Коробка передач». Я думаю, что это актуально, тем более, что мы за эти ближайшие выходные – за сегодняшний вечер и за завтра – посмотрим, что нам скажут ведущие общественно-политических программ по поводу главного политического события прошедшей недели. Ты можешь чего-нибудь еще порекомендовать, возвращаясь к мирному телевидению, что там тебя заинтересовало их гуманитарных программ на следующей неделе?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, относительно можно назвать это гуманитарным. Я увидела 12 июня – на мой взгляд, анонс интересного фильма документального, в 12:15, по-моему, по Первому каналу, который называется «Кремль изнутри». И, конечно, я бы никогда не стала такую программу рекомендовать, если бы там был политический какой-то подтекст. Но это сделано несколькими странами: Германия, Австрия, Франция и Россия. И это жизнь Кремля – его инфраструктуры. Причем снято с высоты птичьего полета вот этой технологией «летающей камеры». Во всяком случае я поняла, что это будет зрелище. Там написано в сопровождении этого фильма, что в Германии после того, как фильм показали 28 марта, резко взлетели…

К.ЛАРИНА: А-а-а, да-да-да.

И.ПЕТРОВСКАЯ: …резко взлетел спрос на туры в Россию. То есть немцы захотели своими глазами после фильма увидеть вот этот вот Кремль изнутри. И именно не внутреннюю возню обитателей, а людей, которые там работают – поливальщик машины, сторож, охранник, повар…

К.ЛАРИНА: «Я не прекрасен, может быть, наружно, зато внутри красив наверняка…»

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, во всяком случае, я думаю, что это должно быть любопытно. Их разряда того, что многие из нас еще не видели никогда. А участие западных стран и сильных компаний все-таки предполагает уровень. Да и участие наших компаний тоже. Чего-чего, а снимать-то мы уже научились.

К.ЛАРИНА: Ну, а я добавлю к рекомендациям – ретроспектива фильмов Александра Сокурова на канале «Культура». Будут показаны фильмы «Дни затмения», «Скорбное бесчувствие» и, конечно, главные фильмы для нашей страны…

И.ПЕТРОВСКАЯ: «Телец» и «Молох».

К.ЛАРИНА: Да, «Телец» и «Молох» - в четверг и в пятницу. Посмотрите, пожалуйста. Это тоже вот в контексте нашего сегодняшнего разговора очень важно.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, опять, кстати, будет «Водитель для Веры», по-моему, 12 или 11 числа. Ну, в связи с тем, что там праздничная программа намечается, то это будет такая смесь – 1 мая, 9 мая, 12 июня…

К.ЛАРИНА: Ну, самое главное все равно футбол. То, что наверняка остается в памяти. Вот сегодня у нас замечательное, я надеюсь, будет футбольное зрелище – Латвия и Россия, отборочный матч на Чемпионат мира. И на следующей неделе будет товарищеский матч сборной России и сборная Германии.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Смотрите, болейте, мы с вами.

К.ЛАРИНА: Да. Это настоящее. Спасибо, Ирина Петровская.