Ирина Петровская - Человек из телевизора - 2005-05-14
14 мая 2005 года
11:15-12:00
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Человек из телевизора»
Гость студии: Ирина Петровская – телеобозреватель
Эфир ведет: Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: Здравствуйте, Ирина Петровская.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Здравствуйте, Ксения Ларина.
К.ЛАРИНА: Наша задушевная передача под названием «Человек из телевизора» начинается. Наши слушатели готовы задавать нам вопросы по телефону прямого эфира 203-19-22, а также по нашему эфирному пейджеру 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Ну, что, у нас сегодня есть возможность вспомнить праздничные дни, поскольку, как ты и предполагала, все неожиданно закончилось ровно 10 мая. Все, что касается телевизионных торжеств. И, наверное, Ир, я не читала твою статью, потому что невозможно найти. Ты вышла вообще?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, я надеюсь, что сегодня газета поступит к читателям.
К.ЛАРИНА: Вчера ее не было.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вчера действительно произошел какой-то, видимо, технический сбой. Я об этом написала, разумеется, о том, что вот…
К.ЛАРИНА: Пожалуйста. Точечными ударами обозначь, пожалуйста, самые болезненные моменты праздника.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Мы начали это в прошлый раз, что тему закрыли 10 мая. Ну, НТВ еще дал нон-стоп «17 мгновений весны».
К.ЛАРИНА: Непонятно, для кого.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, я думаю, для фанатов. Хотя я попыталась вот так в этом режиме посмотреть, и, конечно, тут тот самый случай, когда считается, что кашу маслом не испортишь. Но все-таки в таком количестве любимец Штирлиц тоже несколько становится назойливым. Хотя, если иметь в виду желание многих людей как-то продолжить эту тему, то, может быть, в этом смысле канал реализовал их потребность. Потому что другие каналы резко перешли просто к обычной программе выходного дня, к обычной программе, ну, праздничного, можно сказать, дня. 10 все-таки получился такой уже непонятный, промежуточный день.
К.ЛАРИНА: Выходной.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Выходной просто, да. Я весь день 9 мая, разумеется, сидела у телевизора. И, конечно, вот то, о чем мы говорили в прошлый раз, не один даже раз, что в целом телевидение, мне кажется, вполне достойно эту тему отработало без особого пережима, без перегиба, без впадания в такой вот псевдопатриотический, квасной какой-то пафос. Но 9 мая невольно, конечно, произошли определенные перегибы. И в этом смысле телевидение, мне кажется, все-таки в большей степени отражало ту действительность, которая присутствовала в этот день вообще в стране, нежели формировала… Потому что я смотрела парад, и как тут ни крути, но все равно главными действующими лицами парада оказались все-таки лидеры и главы государств и правительств. На них фокусировалась камера.
К.ЛАРИНА: Ты знаешь эту историю с нотой от правительства Латвии в адрес МИДа российского? То что журналисты российского телевидения назвали президента Латвии президентом Новой Зеландии?
(Смеются).
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, нота здесь в данном случае, мне кажется… а ее фамилию они назвали?
К.ЛАРИНА: Не назвали, не назвали. «А вот президент Новой Зеландии»…
И.ПЕТРОВСКАЯ: А, ну, просто я думаю, что они опоздали за картинкой. Вообще, в этом смысле, конечно комментирование четырьмя голосами, мне кажется, это очень неудачный прием. Потому что создавалось ощущение такой тесноты в эфире, голосовой тесноты, что невозможно было… тесности – я не знаю, как правильно сказать… что невозможно было воспринимать. Все-таки телевидение – это картинка во многом. И особенно когда нам рассказывают о ветеранах, которые присутствовали на параде, но мы их не видели, а в этот момент нам все тех же показывали господ Бушей, Шираков и прочих, то в какой-то момент у меня было просто такое очевидное желание отключить вообще звук и смотреть, как это происходит. Снято, согласись, было очень красиво. Чего-чего, а это телевидение научилось – снимать со всех возможных точек. Меня поразило, что камеры были даже на машинах министра обороны и командующего Московским округом, уж не говоря об этой летающей, как НЛО, над головами всех присутствующих камере…
К.ЛАРИНА: И Лужков, гневно поглядывающий на небеса, в начале…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, это вот все, с одной стороны, забавно наблюдать, но с другой, это конечно, отвлекает от самого действа. И потом еще, я вот об этом написала, не знаю, вышла газета, не вышла, был крайне неудачный выбран план, когда Путин говорил свои слова, потому что опять же… вот здесь в данном случае срабатывает эффект картинки – всегда интересно рассматривать, что на заднем плане. А на заднем плане у Путина оказались по одну сторону Ширак. Причем – пусть меня простит г-н Ширак – но исключительно его лысина, которая отсвечивала. А с другой стороны – супруга Владимира Владимировича, которая явно не понимала, что она оказалась в объективе камеры. И поэтому она пыталась – я понимаю, утреннее было вставание раннее, накануне был ужин с Бушами – и смотреть, как она справляется с одолевающей ее дремотой и ознобом, в общем, это было тоже по-своему забавно, но это затмевало невольно смысл того, что в этот момент произносилось. И это говорит только о том, все-таки какова сила телевизионной картинки, и часто вот просто непродуманность, вот неправильный план взяли, а есть еще способы, когда фон размывается, чтобы человек не вглядывался в то, как кто-то зевает на заднем плане. Но это вот такие мелочи. А потом, естественно, я уже в течение всего дня смотрела все, что можно.
К.ЛАРИНА: Вот про вечер скажи, поскольку я вечером работала, я застала только какие-то огрызки этих бесконечных двух концертов параллельных, которые шли на Поклонной горе и второй концерт, вернее, первый концерт – на Красной площади.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Первый канал транслировал целиком и полностью сразу после минуты молчания вот этот вот – это даже не концерт, это было такое массовое действо «Поклонимся великим тем годам». А канал «Россия» сделал такое, ассорти сделал из трех концертов – на Красной площади, на Поклонной горе и на Дворцовой площади. В этом смысле Первый, конечно, выиграл, потому что вот это скакание галопом по Европам оно, конечно, отвлекает. А в этот момент действительно, если уж ты на какое-то зрелище подсел, хочется посмотреть, как это сделано. Сделано это было грандиозно. Я со времен Олимпиады ничего похожего не помню. У меня возникла мысль, что если бы в повседневной жизни умели бы так организовывать эту жизнь и работать, как умеем организовывать парады и торжественные действа, то, наверное, мы уже были бы впереди планеты всей. Потому что, ну, действительно, так все отработано поразительно. И как снято, и как это все придумано. Ну, естественно, в имперском таком стиле. Не без этого. Удивила меня вот эта акция НТВ под названием «Москва-Берлин». Я предполагала, что все-таки она будет каким-то образом связана тоже и с военной темой, и с праздником. Ну, я специально потом еще просмотрела – две песни, косвенно связанные с войной, прозвучали в исполнении Иосифа Кобзона – «Дорогая моя столица» и «Город над вечной Невой, город нашей славы трудовой», посвященная Ленинграду. Все остальное – это был абсолютно такой космополитичный, никоим образом не связанный с… ну, напрямую не связанный вот с этой торжественной датой концерт. В общем, его можно было показать к любому празднику – хоть к дню падения Бастилии, хоть к 1 мая, что угодно. Да и вот эта экскурсия, которую проводили Михаил Осокин и Татьяна Миткова параллельно этому концерту, почему-то она оказалась тоже с историей мало связана. Нам рассказывали о современном Берлине. Тоже очень пунктирно. То есть получить представление о нынешней жизни современного Берлина и Германии тоже было как-то не особенно возможно из этого галопирования, я бы сказала, по городу. И более того, то, что они произносили – потом я уже это поняла, – это, в общем, были по сути подводки к следующим песням. Потому что после того как Татьяна Миткова рассказала о турецком квартале города Берлина, вышел Гарик Сукачев с песней «Звонок из Стамбула» или «…в Стамбул» на английском языке, не имеющей, естественно, тоже никакого отношения ни к Победе, ни к чему. И поэтому у меня вот создалось такое странноватое впечатление, что это какой-то вневременное действо. Ну, естественно, как выяснилось, что это было все-таки записано, и, видимо, записано…
К.ЛАРИНА: …задолго…
И.ПЕТРОВСКАЯ: …уже довольно давно. Огромное количество русских присутствовало – это тоже удивительно. Ну, они сказали, что в Берлине живет порядка 150 тысяч человек русских. И, очевидно, все они собрались у Бранденбургских ворот, чтобы послушать прежнюю… Да и состав, честно говоря, этого десанта, высаженного в Берлине, тоже был довольно странный. При том, что, скажем, Лайма Вайкуле – она как позиционировалась, как российская певица или как кто?
К.ЛАРИНА: Да она давно, как российская, позиционируется.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, вероятно, да. Для тех, во всяком случае, кто уехал в Германию. Ну, Мирей Матье тоже, в общем, к Москве и к Берлину мало имеет отношения.
К.ЛАРИНА: Мирей Матье и тут выступила. Ну, она такая вот советская Эдит Пиаф. Это же тоже все вытащено, извини меня, из советских времен. Мирей Матье – друг Советского Союза. И она такое у нас, как я понимаю, олицетворение Эдит Пиаф, если говорить о военной теме. Она же выступала у нас и на Красной площади, по-моему, в этом концерте, в Москве…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, но уже впрямую. Уже впрямую. Ну, не могу сказать, я не могу это квалифицировать, как большую удачу канала НТВ.
К.ЛАРИНА: А ты смотрела на НТВ «Юбилей военных песен»?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Смотрела.
К.ЛАРИНА: Вот мне понравилось.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Но это было накануне.
К.ЛАРИНА: Вот мне понравилось.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Это было, да. Это было как вообще эта программа, она все-таки такая непритязательная, но в общем, в ней, как правило, создается какая-то довольно симпатичная атмосфера, и много деталей…
К.ЛАРИНА: Интересно - история песни, первые исполнители. Очень мне понравилась Ирина Муравьева, как она исполнила песню «Враги сожгли родную хату…». Нет, вообще, хоть какое-то… хоть какая-то попытка создать что-то новое. Да?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, да. И потом, теплое и человеческое уже.
К.ЛАРИНА: Да.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Кстати, я удивилась, увидев – через неделю, когда анонсировала – ну, да, по-моему, через неделю это будет - тоже в рамках рубрики «Юбилей» - юбилей Сергея Шойгу. Вот это уже какой-то новый поворот.
К.ЛАРИНА: И что там будет?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Потому что все-таки до этого в программе принимали участие деятели культуры. И я подумала, между прочим, неплохая идея, у нас много членов правительства, можно отмечать юбилей каждого, в этой программе в том числе.
К.ЛАРИНА: Ну, резюмируя все-таки торжества и парады, официальные, показанные по телевидению – а, собственно говоря, основная часть населения, 90% населения, скажем так, а то и 99% населения России увидели это все по телевизору, этот праздник. Вот как думаешь, вот то, что было задумано администрацией ли президента либо там ответственными товарищами, специально обученными, заточенными на эти торжества, - получилось? Если получилось, то как это можно назвать? Что это, вот по образу, получилось?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, по образу – это получился праздник… об этом многие уже говорили… с помощью которого нам пытались представить в виде какой-то объединяющей идеи наше прошлое. В этом смысле хорошо сказал Жванецкий в «Дежурном по стране», вот которая была в начале мая, что теперь нам надо медленно разворачиваться к мирной жизни и самим как-то пытаться понять и детям рассказывать, что и в мирной жизни тоже могут быть победы, а не одни лишь поражения. Потому что, ну, я все понимаю – Победа великое событие, но все равно не может быть событие 60-летней давности сегодняшней главной национальной идеей и идеологией нашей. Ну, как ты ни крути. А попытка тем самым, пригласив лидеров государств, устроив вот такие масштабные торжества, представить Россию лучше, значительней, чем она сегодня есть, она, конечно, может быть, и хороша, но только она все-таки – при всем при том – не слишком позитивна, вот если иметь в виду вот это будущее, да? Вот у нас есть великое прошлое, у нас есть кое-какое настоящее, и никто не говорит о том, какое у нас будущее. А на одном прошлом, на телеге прошлого – кто там говорил? – все-таки в будущее не въедешь. Хотя, конечно…
К.ЛАРИНА: Я тебе сейчас процитирую президента нашего…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну-кась?
К.ЛАРИНА: «Прошлое не должно хватать нас за рукава…»
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот-вот, кстати, это тоже в эту же самую копилку – и «телеги прошлого», и «хватать нас за рукав». Ну, и потом, конечно, я понимаю, что люди многие, а пожалуй, большинство, если иметь в виду страну, смотрели, естественно, это по телевизору. Но меня вот это все равно не оставляло очень печальное чувство, что большинство москвичей все-таки были лишены возможности (причем это же традиционное было участие во всех этих торжествах, и поход к Большому театру, чтобы поздравить ветеранов, и поход на Красную площадь, и на Театральную площадь), мне кажется, что люди этим тоже несколько уязвлены. Потому что опять – все флаги в гости к нам, и опять праздник, как многие говорили, в большой степени получился вот для все-таки людей из-за бугра…
К.ЛАРИНА: Для випов.
И.ПЕТРОВСКАЯ: …и для випов. Это особенно, кстати, было заметно, когда вся эта команда пошла к Александровскому саду, и входила в Александровский сад, а там уже не было ветеранов, я ни одного не видела.
К.ЛАРИНА: Там все зачищено было, да.
И.ПЕТРОВСКАЯ: И стоявшие солдатики раздавали гвоздички опять же все тем же випам. Ну, наверное, и так может быть, хотя редкая страна может себе позволить вот таким образом праздновать великий национальный праздник.
К.ЛАРИНА: Я скажу так – все-таки что не совсем все было закрыто. Да, на Красную площадь не пускали.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да весь центр.
К.ЛАРИНА: Поскольку я провела весь день до вечернего своего эфира на улице в центре города – мы пошли пешком: была открыта Тверская от Белорусского вокзала до… там, где магазин Елисеевский, там уже рамки стояли, там никого не пускали. Но при этом бульвары все были открыты, там были развернуты всякие концертные площадки, и какая-то жизнь бурлила, и народ там гулял, бродил, и поздравляли друг друга с праздником, и цветы также раздавали. Потом в саду «Эрмитаж» - как я понимаю, в каждом округе была своя площадка, где устраивались специально для жителей этого района концерты, – в саду «Эрмитаж» был прекрасный совершенно день с военными песнями, с духовыми оркестрами, опять же с раздачей гвоздик ветеранам всем, ребята в военной форме времен Отечественной войны раздавали гвоздики. Там была развернута полевая кухня со всякими кашами и 100 граммами. Так что… Даже было открытие памятника Черчиллю, Рузвельту и Сталину – это такой песочно-блинный памятник в виде пирамиды, и они все в разные стороны смотрят. Ну, вот такая шутка – не шутка, такой скорее, скажем, пародийный памятник. И по облику тоже пародийный. Но – сейчас закончу – что меня поразило совершенно, что даже к этому пародийному, карикатурному памятнику Иосифу Сталину всерьез люди стали класть цветы, обрывая их тут же, на соседней клумбе. Понимаешь?
(Смеются)
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, потребность, значит, выразить свое отношение таким образом.
К.ЛАРИНА: Припасть, припасть к ногам.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, ну, ты понимаешь, что огромное количество людей тем не менее откликнулись на призывы власти и просто уехали из города, потому что предполагали, что им не будет места на этом празднике жизни. И, вероятно, правильно сделали, потому что всем все равно места бы не хватило, всем желающим. И второе – вот когда этот самый трогательный момент, когда ветеранов везли на этих… полуторках? да, они называются?.. по Красной площади, я все время думала, а куда же их вот там, где их?
К.ЛАРИНА: Ужас! Я насколько знаю, они пешком шли, возвращались.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот-вот-вот. Более того, я потом уже прочитала во всех газетах, что они чуть ли не к 6 утра должны были явиться к месту сбора. И если представить, что самому молодому из этих ветеранов лет 78, наверное, там дальше уже просто, и дальше бесконечность, то как-то вот так вот сердце щемит - как они это переживут?
К.ЛАРИНА: Гадко это все. Гадко еще… что мне показалось неприятным, что они их учили махать вот этими гвоздиками, они там махали из этих полуторок гвоздиками в адрес сидящих трибун. Мне все это напомнило времена…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Но, кстати, трибуны встали в этот момент.
К.ЛАРИНА: Неважно, они на Мавзолее тоже стояли, а не сидели, если ты помнишь.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, это другое дело.
К.ЛАРИНА: Вот это мне напомнило те самые времена советские, когда все обращались к трибуне Мавзолея, и все кричали ура и махали. Вот там, значит, сидят или пусть они там стоят, вот все эти главы государств, довольные жизнью, у которых вообще все хорошо, жизнь удалась. И эти несчастные старики. Вот я правильно, с Минкиным согласна, я почитала его статью – вчера, по-моему, была в «МК»…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вчера.
К.ЛАРИНА: Очень хорошее письмо очередное президенту. Очень хорошо он там написал, что по идее должны были старики сидеть на трибунах, а вот вся эта вот…
И.ПЕТРОВСКАЯ: …маршировать?
К.ЛАРИНА: …камарилья должна была маршировать перед ними и махать им цветами.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, я только порадовалась опять же, что они ехали, а не сидели, потому что предыдущая была годовщина – я вот не помню, 55 это было?
К.ЛАРИНА: 55.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Когда был марш Победы…
К.ЛАРИНА: Пешком шли.
И.ПЕТРОВСКАЯ: …и старичков, стариков, пожилых очень людей заставляли – ну, как заставляли, они тоже, наверное, отчасти с удовольствием это делали, но все равно вот эти репетиции. Тофик Шахвердиев тогда сделал замечательный фильм «Марш победы». Вот как уже отучившиеся шагать строевым шагом, ходить в ногу, как вот они стараются. И было невероятно щемящее зрелище – они-таки прошли. Потом тоже были рассказы, что кому-то становилось плохо. Ну, а самое главное, что вот это ощущение, что действительно отработали все. Все. Ну, телевидение по-своему, власть – по-своему. И тема закрыта до следующего… 70-летия.
К.ЛАРИНА: Не кажется ли тебе…
И.ПЕТРОВСКАЯ: …когда уже будет – сейчас 800 тысяч или около миллиона, а сколько там останется, даже страшно думать.
К.ЛАРИНА: Ну, вот завершая тему, поскольку мы уже сейчас идем на новости, потом пойдем дальше, отвечать на звонки наших слушателей, не кажется ли тебе, что самое прискорбное – не знаю, у меня такое было чувство, жуть – что у нас ничего нету. Вот кроме этого надрыва пафосного – а как было раньше? Ах, как было раньше! Ура! Как было раньше! Вот кроме этого у нас ничего нет, вообще ничего. Кроме вот этих имперских мечтаний.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да эти даже имперские мечтания, они опять же мечтания о прошлом – назад в прошлое, в этом ужас, что мы, собственно говоря, стоим, топчемся на какой-то площадке, на месте и действительно не представляем себе, ни что нас ждет, ни куда мы идем. Мы знаем, откуда, и дай Бог, чтобы не туда хотя бы, не назад. Но вот в реальности пустота. И об этом очень многие тоже говорили. Естественно, не по телевизору, а в газетах. Это очень многие люди обсуждают. Как раз именно на примере празднования Победы. Да, великий праздник, конечно, невероятное напряжение всех сил, которое позволило это завоевать, эту победу. Но это 60 лет назад. А что было потом? И что будет дальше?
К.ЛАРИНА: Ирина Петровская здесь, в студии «Эха Москвы». Я слышу, как там кипит наш пейджер, страницы переворачиваю…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Кипит наш пейджер возмущенный…
К.ЛАРИНА: (смеется) Да, кипит наш пейджер возмущенный… Сейчас мы его раскроем, почитаем, и будет отвечать на ваши вопросы. Напомню, номер нашего пейджера, который все стерпит, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», и номер телефона прямого эфира 203-19-22. А сейчас новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Почитали мы пейджер с Ириной Петровской. Особенно меня порадовала телеграмма от нашей слушательницы, по-моему, Ольги, которая говорит: «Неправда, все было прекрасно и какие были прекрасные лица у собак на параде на Красной площади».
И.ПЕТРОВСКАЯ: Единственное, да, я тоже с удовольствием посмотрела на собачек, единственное – я не увидела их лиц, поскольку план был с хвоста. Но тем не менее, собаки были исключительно хороши.
К.ЛАРИНА: Ну, кстати, эта часть парада, она мне понравилась.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, нет, сам вообще весь парад, на самом деле он мне понравился, как вот действо, если говорить. Это же не телевидение организовывает, опять же оно только отражает. Что он был все-таки не слишком пафосным, достаточно таким лаконичным. И вот, ну, то ли из-за того, что техники военной не было…
К.ЛАРИНА: Техники, это спасибо Борису Николаевичу Ельцину – он там ворота же выстроил, в его правление, они ехать не могут.
И.ПЕТРОВСКАЯ: А, им теперь невозможно?
К.ЛАРИНА: Да. Это великое счастье.
И.ПЕТРОВСКАЯ: А. Это уже хорошо, потому что это… и не было излишней все-таки театрализованности, которая тоже иногда бывает…
К.ЛАРИНА: Подожди, а все эти физкультуры? Они же, это где было?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Это вечером.
К.ЛАРИНА: Это кошмар. Я когда это увидела, мне стало плохо. Дети все.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Послушай, это вот то самое – вот эти вот… там были же бесконечные сцены, там по блокам строилось это театрально-массовое действо. Вначале предвоенный период…
К.ЛАРИНА: А чего ж ты не говоришь про этот ужас?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, это же, я еще раз говорю, телевидение в данном случае отражало то, что устроили – там смешно, говорят, в программках было написано, что продюсер Кожин – это управделами. Поэтому телевидение просто отражало то, что происходило на Красной площади. А само по себе это действо мне напомнило Олимпиаду-80, когда огромное количество людей, студентов и солдат размахивали флажками и меняли цвета…
К.ЛАРИНА: Ну, Олимпиада-80. А все эти 1 мая, все эти 7 ноября. Это то же самое.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Но это вот было более, как тебе сказать, более масштабное такое зрелище, потому что это было исторически, в историческом масштабе. Вначале предвоенный период – дружба народов, дывчины, гарны хлопцы, украинские, среднеазиатские, фонтан «дружба народов», потом начинается военный блок – «До свидания, мальчики», там был некоторый такой демократичный репертуар, потому что, например, Окуджава. Когда выпускной бал, а потом исполняется песня «До свидания, мальчики, постарайтесь вернуться назад». Потом по городам, защита Москвы, блокада Ленинграда. При этом меня поразило, что на ленинградском блоке очень хорошо Тамара Гвердцители исполнила песню «Ленинград, Ленинград, я еще не хочу умирать…» Но это Мандельштам на самом деле…
К.ЛАРИНА: …переделанный.
И.ПЕТРОВСКАЯ: «Петербург, я еще не хочу умирать». И к блокаде Ленинграда не имеет ровным счетом никакого отношения, а имеет отношение к трагической судьбе Осипа Мандельштама. И совершенно очевидно, по какой причине он там раньше 1941-го намного не хочет умирать, но пришлось. И вот это довольно дико, честно говоря, прозвучало.
К.ЛАРИНА: Тогда надо было устроить какие-нибудь танцы советских заключенных, если ты говоришь, так демократично.
И.ПЕТРОВСКАЯ: (смеется).
К.ЛАРИНА: Ну как это?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, вот до этого не дошли. Тяжелый горестный период здесь пропустили. Поэтому здесь были только героические страницы – Сталинград, Ленинград, Москва и так далее. Краснознаменный хор, оркестр. При том, судя по всему, фонограмма была записана и у оркестра, и у хора, и у всех остальных исполнителей, как мне показалось.
К.ЛАРИНА: Короче, это мы вкус товарища Кожина наблюдали?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я думаю, что мы наблюдаем вот эти вот всплески же такой имперской… атавизм, да?
К.ЛАРИНА: Такие хвосты выросшие.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Эстетика великой страны. Вот Корея это тоже очень любит, вот эти массовые действа, когда все в разных костюма. Причем все было дико отлажено, декорации мгновенно менялись, мизансцены менялись.
К.ЛАРИНА: Ну, понятно, это умеем.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Оборона Москвы – выкатывались бутафорские зенитки, ставились на Красной площади, в мгновение ока, ежи тоже бутафорские, потом вкатывали трамвай того времени, машины того времени – в общем, поразительно.
К.ЛАРИНА: А портретов не было?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Портретов? Пожалуй, что нет. Портреты, знаешь, кого, были? Фронтовиков – увеличенные фотографии. Да, это было, вот как раз когда начался весь этот блок, связанный уже с обороной Москвы.
К.ЛАРИНА: А вот встреча на Белорусском вокзале эшелонов победы – там был портрет Сталина на паровозе. Не видела?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, был, было. Это попытались, видимо, воспроизвести дословно…
К.ЛАРИНА: И к нему, к этому портрету, бежали девочки в ситцевых платьицах.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, согласись, все-таки, эта тема не педалировалась в этот день.
К.ЛАРИНА: Ну, и слава Богу.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Поэтому, ну, в каких-то проявлениях, как вот просто воспроизведение некоторой исторической реальности, ну, никуда не денешься. Я вот здесь в данном случае как раз не склонна кричать по поводу реабилитации и всего прочего. Ну, не было. Не было. Могло в эту сторону вообще все уйти. Все-таки, согласись, удержались. Удержались на уровне довольно сдержанной, но все-таки дискуссии.
К.ЛАРИНА: Можно телефон включить?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Пожалуйста, Ксения.
К.ЛАРИНА: 203-19-22 – телефон прямого эфира. Переходим к вашим вопросам, уважаемые слушатели и главным образом телевизионные зрители. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Вы знаете, я не могу понять, почему этот праздник вам кажется слишком пафосным, и почему он не может быть пафосным? Это для фронтовиков, как мы понимаем, скорее, чем для большинства, последних…
К.ЛАРИНА: Вы думаете, фронтовикам понравилось все это?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: …чтобы они были на трибуне. Но мне как-то представляются странными ваши шутки – если бы главы государств ехали вместо них в грузовиках, а вокруг плясали заключенные свои танцы. Есть какие-то вещи, когда вот подобное ерничанье не очень уместно. Вы уж извините.
К.ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Тамара.
К.ЛАРИНА: Тамар, вы как-то в одну кучу все сложили – вот как вам удобно, вырвали все из контекста разговора, и все в одну кучу залепили…
ТАМАРА: Я слушаю вас внимательно…
К.ЛАРИНА: Давайте мы скажем, все, что касается фронтовиков…
ТАМАРА: Пожалуйста, не отвлекайте меня, если можно…
К.ЛАРИНА: Да, фронтовиков, пожалуйста, вы зря за них говорите, поскольку, я так думаю, что считанные единицы могли попасть на этот праздник на Красную площадь. Вы же прекрасно это понимаете, что большинство фронтовиков
ТАМАРА: Конечно.
К.ЛАРИНА: …и ветеранов в это время сидели дома.
ТАМАРА: И праздновали на Поклонной горе.
К.ЛАРИНА: Да.
ТАМАРА: Да.
К.ЛАРИНА: Ну, хорошо. В любом случае вам спасибо. Я все равно уж отключу.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Кстати сказать, я как раз начала с того, что не считаю, что праздник получился излишне пафосным. Я как раз опасалась того, что будет слишком много пафоса. Пафос уже появился, опять же повторюсь, вот в этом театрализованном действе, но таковы законы этого жанра. Дело в том, что вообще подобного рода эти массовые действа даже тогда когда-то – я не знаю, может и сейчас готовят в ГИТИСе и в других театральных вузах – была такая специализация – режиссер массовых представлений и зрелищ. Мне кажется, что, ну, считанные страны имеют эту специализацию и устраивают вот такие представления. Ну, раз в году, наверное, или тем более раз в 10 лет, вероятно, здесь это уместно. Если иметь в виду парад, там все-таки – повторю опять – было достаточно все сдержанно и без вот этого разлюли такого… ну, как сказать, слезливого… Слезы были, но они были другого свойства, они были все-таки, мне кажется, когда мы видели тех же самых фронтовиков, которых везли на грузовиках, это были такие вот слезы светлые благодарности. А что касается ерничанья, ну, какое же здесь ерничанье? Ну, действительно, представляются некоторые этапы советской истории. При этом иллюстрируется этап этой истории песней, которая имеет отношение к совсем другому – не сказать периоду, но совсем к другому событию. И Осип Мандельштам, как мы знаем, погиб на зоне.
К.ЛАРИНА: Да чего ты объясняешь? Все это знают.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, и эту песню… Ну, вообще мне не очень кажется удобным…
К.ЛАРИНА: Это как удобно людям, вот так вот все вырывать…
И.ПЕТРОВСКАЯ: …вот так перелицовывать чужие стихи. «Ленинград» - это же первая сделала Пугачева. Ну, Бог ей судья. И в данном случае огромное количество есть песен на тему и по времени совпадающее с тем периодом, о котором шла речь. В данном случае, если кто не знает, может быть, он и подумал, что речь о блокаде Ленинграда. Но те, кто знают, думаю, что несколько поежились и изумились. Какое тут ерничанье?
К.ЛАРИНА: Софья Павловна нам пишет: «Уважаемые ведущие, был прекрасный и общедоступный праздник в Парке культуры, где было много ветеранов и молодежи». Спасибо большое. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Будьте любезны, в передачу я хотел…
К.ЛАРИНА: А вы уже в прямом эфире, пожалуйста. Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Ксения Ларина?
К.ЛАРИНА: Ну, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я – участник войны…
К.ЛАРИНА: Это очень приятно.
СЛУШАТЕЛЬ: …с немцами и с японцами.
К.ЛАРИНА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: И вполне поддерживаю первую выступающую. Мне давно не нравится ваш тон в оценке нашей жизни и в оценке тем более прошедшей жизни. Я не говорю об оценке Сталина, тут, пожалуй, во многом сходится. Но постоянное выискивание…
К.ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Александр Георгиевич.
К.ЛАРИНА: Александр Георгиевич, уважаемый, мы про что сейчас говорим? Будем критиковать мою жизнь радийную?
АЛЕКСАНДР ГЕОРГИЕВИЧ: Да, конечно, и вашу тоже.
К.ЛАРИНА: Или мы давайте про телевизор?
АЛЕКСАНДР ГЕОРГИЕВИЧ: Вы отражаетесь в ваших выступлениях.
К.ЛАРИНА: Вы хотите что-нибудь по поводу телевизионной программы прошедшей недели? Если у вас есть вопросы или ваше мнение по поводу каких-то телевизионных передач.
АЛЕКСАНДР ГЕОРГИЕВИЧ: А относительно прошедшей программы?
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
АЛЕКСАНДР ГЕОРГИЕВИЧ: Я хотел бы сказать вам о ваших комментариях постоянных…
К.ЛАРИНА: Да, нет, не о моих. Не о моих.
АЛЕКСАНДР ГЕОРГИЕВИЧ: По многим вопросам.
К.ЛАРИНА: Эта программа посвящена телевидению. У вас есть какие-то свои представления, свои мнения о прошедших телевизионных программ?
АЛЕКСАНДР ГЕОРГИЕВИЧ: Так вы уходите от этого вопроса?
К.ЛАРИНА: Конечно, потому что это не обо мне передача. А о телевизоре.
АЛЕКСАНДР ГЕОРГИЕВИЧ: Ну, хорошо. Я найду способ выразить это по-другому.
К.ЛАРИНА: Найдите. Это угроза. Найдет способ выразить. Алле. Вот Ира, мне рассказывала, там нашли способ выразить Ире Петровской (смеется).
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, там иногда письма приходят такие, что диву даешься.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Я вот очень бы хотел услышать ваше мнение по поводу вот какой мудрости – «Паны дерутся, а у холопов чубы трещат».
К.ЛАРИНА: Так.
СЛУШАТЕЛЬ: Как-то в одной из ваших передач было, там вроде какой-то человек хотел об этом… Хемингуэй, что ли, как-то… Да, Хемингуэй: «Как прекрасны люди. И чем ближе к передовой, тем прекраснее. Но как плохи люди, которые начинают войну. Любую». Все.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, лучше тут не скажешь. Ни Хемингуэя, ни нашего слушателя.
К.ЛАРИНА: Да.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Действительно, люди, которые начинают войну ужасны, даже я бы сказала, – не плохи. Причем со всех сторон не хороши. А остальным приходится это расхлебывать. Вот мы и видим. Особенно, когда цифры в очередной раз приводили, вот очень резануло слух, когда 9 мая на Первом канале Ольга Корякина сказала: «По предварительным данным, число погибших в войне 27 миллионов». Хорошенькое дело – предварительные данные – 60 лет прошло.
К.ЛАРИНА: 60 лет.
И.ПЕТРОВСКАЯ: А по неофициальным, так и все 40. Вот уж действительно, волосы дыбом становятся. Вот она – цена-то.
К.ЛАРИНА: Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это «Эхо Москвы»?
К.ЛАРИНА: «Эхо Москвы».
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, да?
К.ЛАРИНА: Да, это «Эхо Москвы». Говорите.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле, это «Эхо Москвы»?
К.ЛАРИНА: Это «Эхо Москвы». Говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Так, я хотел бы вам напомнить о том, что еще есть режиссура массовых представлений в Институте культуры, который находится на Левом берегу.
К.ЛАРИНА: Спасибо. И это все? Спасибо.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, я называла ГИТИС только лишь потому, что предполагала, что и там должна быть эта специализация.
К.ЛАРИНА: Там была.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Но в Институте культуры, уж, конечно, однозначно эта специализация есть.
К.ЛАРИНА: Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Евгений. Ну, во-первых, спасибо вам за вашу передачу. Я совершенно не согласен с мнениями ветерана и женщины, которая первая выступала.
К.ЛАРИНА: Ну, ничего страшного. Спасибо вам.
ЕВГЕНИЙ: Вот я хочу спросить… Во-первых, поблагодарить вас за то, что вы критикуете Соловьева, несмотря на то, что он совершенно потерял, по-моему, чувство реальности и вообще какие-то гадкие слова про вас говорил.
К.ЛАРИНА: Не знаем, не слышали.
ЕВГЕНИЙ: И вот, пожалуйста, продолжайте это делать, потому что это его задевает.
К.ЛАРИНА: Нет, ради… Как вас зовут, простите, Евгений? Просто как-то не хочется работать ради этого.
ЕВГЕНИЙ: (смеется). А у меня вопрос по его поводу. Интервью с Бушем, которое он взял, и ваши комментарии – как это вам понравилось? А в принципе я про свое еще мнение хотел сказать – он оговорился в своей передаче. Он сказал так: «Мое интервью с Бушем». То есть как бы… просто вот непонятно – товарищ берет интервью или
К.ЛАРИНА: Все понятно.
ЕВГЕНИЙ: Стоит с таким видом, как будто он все ответы знает в два раза… на порядок лучше, чем сам интервьюируемый персонаж.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам за вопрос. Я сразу молчу, потому что я не видела это интервью.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, мне кажется, что в данном случае вообще идеально было бы, если бы во всех программах был бы и участником, и интервьюируемым, и интервьюером сам наш вот персонаж Владимир Соловьев, потому что действительно он знает ответы на все вопросы. И несколько снисходительно уже относится ко всем деятелям, которые приходят в его программу. Как показало это интервью, включая даже Буша. Помнишь фильм «Обыкновенное чудо», где Миронов становится потенциальным зятем принцессы, и после чего начинает говорить: «Мы с корольком», - имея в виду короля в прекрасном и блистательном исполнении Евгения Леонова. Тут ничего не скажешь. Да, такое случается. Мы об этом много говорили. У людей, которые много работают в эфире, которые публичны, у них случается некий вот такой вот съезд крыши, в общем, если можно так сказать. Я тут прочитала на одном из сайтов поразившее меня абсолютно интервью с этим телеведущим по поводу книги, которую он выпустил, где он на полном серьезе говорит, что он считает, что он гений. И вообще позиционирует себя как апостола, мессию, который там появляется у него по ходу действия в этой книжке. И собирается писать следующую книгу. Эта называлась там «Евангелие от Соловьева», а следующая будет то ли «Апокалипсис»… Ну, в общем, что это мы наблюдаем? Мы наблюдаем уже некоторые такие клинические, мне кажется, формы мании величия и всего прочего. Наверное, в этой ситуации хорошо бы как-то опускаться на землю. Мы прекрасно знаем, что эфирная слава – она ровно держится, ровно столько, сколько человек присутствует на экране.
К.ЛАРИНА: Да он все это знает.
И.ПЕТРОВСКАЯ: И сколько мы таких людей уже видали, которые себя позиционировали как отцы нации, кумиры и прочие. Но как только они уходили из эфира, их даже не через 3 месяца, а через месяц уже переставали даже упоминать.
К.ЛАРИНА: А вот тогда-то они прибегают на радиостанцию «Эхо Москвы» и говорят: «Возьмите нас, пожалуйста, нам есть, что сказать». (Смеется).
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, в некоторых случаях так бывает. Но в данном случае, в данном, уже совершенно точно, правильно сформулировал наш радиослушатель, это даже уже приобретает просто комический какой-то оттенок. И мне кажется, здесь разрушительна именно вот эта комическая сторона, она начинает работать уже против персонажа, который раздувается до размеров, я не знаю, какого шара…
К.ЛАРИНА: Лопнешь, Володя. Володя, лопнешь, осторожно. Или кто-то иголочкой ткнет.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Дело в том, что вот это все эфирное, оно и есть по сути своей отчасти дутое, потому что человек, зритель, он привыкает к лицу. Ну, что делать, если другой человек все время мелькает на экране? И исчез – все. Зритель настолько существо… как сказать?
К.ЛАРИНА: Неблагодарное.
И.ПЕТРОВСКАЯ: …неблагодарное и даже и не привязчивое. Меня только одно удивляет, что к старым деятелям телевидения, к дикторам – Светлана Жильцов, Балашов, Кириллов – вот осталось это трепетное отношение, видимо, потому, что, во-первых, люди очень долго работали в эфире, и во-вторых, они не успели своей репутации загадить тем или иным способом.
К.ЛАРИНА: К сожалению, и в этом смысле – хотя, не к сожалению, это жизнь так устроена, – и это забывается.
И.ПЕТРОВСКАЯ: И это забывается.
К.ЛАРИНА: Ведь это все…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Конечно, молодые уже этих людей не знают. Но согласись, если человек не работает в эфире уже лет 10, 15, 20, а его продолжают помнить, это очень дорогого стоит. Помнить, узнавать в лицо.
К.ЛАРИНА: Ну, это ты, может быть, права. Но я говорю о другом. Потому что если тот же пример взять с Сергеем Леонидовичем Доренко – нашим, уже можно сказать, коллегой, сотрудником радиостанции «Эхо Москвы», поскольку он практически у нас в ежедневном бывает режиме. Ты вспомни, сколько ненависти было вылито в его адрес во время его работы на предвыборной кампании в качестве ведущего антилужковской и антипримаковской передачи?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Не только ненависти, но и любви тоже. Я думаю, в пропорциях, наверное, равных. И любви, и ненависти.
К.ЛАРИНА: Ну, хорошо. Ведь прошло время. И ведь сегодня он разговаривает с аудиторией – и здесь, и на канале RTVI, я его еще видела на канале «Ностальгия», люди хотят с ним беседовать, они ему звонят, они задают ему вопросы, им интересно, что он им скажет. Это как бы та страница, которую перевернули, и все. Это вот эффект телевидения, наверное, тоже. Бог его знает.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Дело в том, что лично мне – я была очень ярым в свое время критиком Сергея Доренко именно за то, что он пользовался…
К.ЛАРИНА: …запрещенными приемами…
И.ПЕТРОВСКАЯ: …запрещенными приемами и был в чистом виде действительно информационный киллер, который еще и не скрывал того, что он работает по определенным заказам. Но мне очень обидно, потому что он один из немногих людей, которые действительно талантливы, которые обладают даром убеждения и которые вот харизматичны в самом настоящем смысле этого слова. У него вот абсолютно мужской образ. Вот на нашем экране огромный дефицит мужчин.
К.ЛАРИНА: Мужчин.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Не мужчин – в смысле людей с признаками пола и определенным образом одетых, а мужчина – как образ, с которого можно отчасти, там, молодым людям делать жизнь. То есть он обладает всеми лучшими вот в таком даже зрительском, зрительном выражении чертами – у него низкий голос, у него выразительное лицо, стать мужская и так далее. То есть в нем нет вот этого нарциссизма, который присущ очень многим нашим людям, которые носят брюки. Хотя брюки носят и женщины тоже. И очень обидно, что вот так он себя растратил. И я помню, что на эту же тему в те еще времена и приходилось-то и писать, что закончится, закончится либо время это, либо изменятся потребности, режим сменяется, да? И тогда вот то, на чем он себя спалил, становится ненужным, просто вот прямо какой-то противоположный заказ, а он уже спалил себя. И все. И, да, он остается, конечно, и он людям интересен, но вот этот шлейф – той деятельности за ним будет всегда тянуться.
К.ЛАРИНА: Ты думаешь?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, да. Это очень опасная вещь для журналиста – впрямую участвовать в каких-то кампаниях, заказных акциях. И тем самым, в общем, свою репутацию, ну, мягко говоря, подмачивать, а вообще-то, в принципе уничтожать.
К.ЛАРИНА: Мы должны заканчивать уже. Какую песню спеть тебе, родная? Я тебе такую песню сейчас поставлю, Ир, ты забудешь все плохое.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я не успела даже подумать, но хочется что-нибудь летнее, с теплом связанное…
К.ЛАРИНА: Вот ты угадала!
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да? Я так устала от холода…
К.ЛАРИНА: Я сейчас тебе поставлю такое! Ты сейчас забудешь все плохое, ты уйдешь в прекрасном настроении с работы.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да оно у меня и так поднялось, потому что мы, по-моему, неплохо посидели, пообщались. Хоть нас не все поняли.
К.ЛАРИНА: Итак, внимание, песня для Ирины Петровской и для всех тех, кто помнит, откуда эта песня.
ПЕСНЯ «ОТ ЗАРИ ДО ЗАРИ…»