Ирина Петровская - Человек из телевизора - 2005-02-05

К.ЛАРИНА – Ну что, начинаем нашу телевизионную радиопрограмму. Здесь в студии «Эхо Москвы» Ирина Петровская. Ира, доброе утро, добрый день.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Доброе утро.

К.ЛАРИНА – Начнем мы сразу с Ваших вопросов, поскольку после показанной по телевизору программы «К барьеру», она видимо оказалась в числе лидеров прошедшей недели по объективным причинам. Напомню номер пейджера 9742222 для абонента «Эхо Москвы», СМС-эфир 9704545, и номер телефона прямого эфира 2031922. Ир, я хочу несколько прочитать сообщений, которые нам в Интернет прислали наши слушатели из разных городов именно по поводу передачи «К барьеру» с участием космонавта Леонова и Макашова генерала. Полина из Тюмени: «Уважаемая Ирина, не могли бы Вы подсказать, как происходит подсчет голосов в программе «К барьеру»? Дело в том, что когда передачу показывали у нас в городе, счет был 7000 против 4000 в пользу космонавта Леонова. На следующий день с удивлением узнала в Интернете совершенно другие результаты. Как такое могло случиться?» Такой же вопрос пришел из города Омска. Так что это тенденция. Дальше, Коми, Вера Григорьевна, журналист пишет: «Несчастная та страна, где пальму первенства во всяких интерактивных голосованиях получают Макашовы, и это через 15 лет после коммунистического всевластия. Ничему людей жизнь не учит. За детей и внуков не спокойно». Екатеринбург, Елена: «Уважаемая Ирина, мы знаем, что в Москве в зрительском голосовании в программе «К барьеру» выиграл Макашов. С каким перевесом? Так как в уральском регионе победил Леонов с перевесом в 1,5 раза», - пишет нам Лена из Екатеринбурга. Юрий из Москвы: «Уважаемая Ирина, где можно найти стенограмму последней передачи по НТВ «К барьеру» с подонком Макашовым?». Александр Кузнецов из Тольятти: «Почему о евреях, как о покойниках, принято говорить либо хорошо, либо ничего? Русских смешать с грязью: и лентяи, и пьяницы, и завистники – пожалуйста. Макашов высказал нелицеприятное в адрес евреев, и тут же заговорили о разжигании национальной розни». Справедливости ради хочу сказать, что такого содержания только одна телеграмма из многочисленных, пришедших нам на Интернет-сайт. Елена из Москвы: «Макашов бесспорная звезда недели при очевидной безграмотности и тупости. Парадокс, - пишет нам Елена, - унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла, при этом он получил поддержку народа. Вопрос: как Вы считаете, должны ли приличные люди публично извиниться за этот срам, если да, то как это сделать? Мне очень стыдно, но где я могу об этом громко сказать?» Елена, считайте, что Вы это уже сделали, поскольку я зачитала Ваше сообщение. Ну, последнее, наверное, Владимир Александров из Ростова-на-Дону, причем он оговаривается в скобочках - лицо русской национальности: "Уважаемая Ирина Евгеньевна, согласны ли Вы с мнением моего папы, который не смотрел «К барьеру» и который считает, что ублюдок-антисемит Макашов получил поддержку большинства зрителей, т.к. большинство приличных людей, узнав, что в передаче принимает участие Макашов, выключили НТВ, и Леонов не получил их голоса по определению?» Ну все, последнее, Михаил Федоров из Мюнхена: «Уважаемая Ирина, прокомментируйте, пожалуйста, передачу «К барьеру»: стоит ли вообще звать таких персонажей, как Макашов на ток-шоу и как Вы думаете, почему большинство зрителей проголосовало за Макашова?»

И.ПЕТРОВСКАЯ – Ну я бы вот с этого начала: стоит ли звать вообще таких людей, как Макашов, на ток-шоу, на федеральный канал, предоставлять ему почти полтора часа эфирного времени. Для меня это не вопрос – не стоит звать. Я считаю, что вот этот результат, он был предопределен тем, что позвали Макашова. Предопределен тем, что против него, в качестве противника поставили милейшего человека, интеллигентного – Алексея Архиповича Леонова, который замечателен сам по себе, но не полемист. И поэтому эти интеллигентские интеллигентные штучки, которые демонстрировал и он, и его секундант, и, в частности, Отец Андрей Кураев, они не прошли на фоне вот этого густопсового, абсолютно зоологического, звериного антисемитизма, да и вообще ксенофобии, которую демонстрировал Макашов. Поэтому впервые, наверное (я, в общем, не славлюсь, как гонитель свобод), но когда я посмотрела эту программу, да и в процессе, я поняла, что будь моя воля, я бы эту программу просто сняла из эфира, и если бы у меня была такая возможность, будь я руководителем канала НТВ, я бы ее сняла из эфира и объяснила бы всем зрителям, что это не прилично – показывать такого рода людей, которым просто приличные люди давно не подают руку. Я думаю, что никто другой просто не пошел, во-первых, из тех даже, кто подписал это позорное письмо, а Макашову терять нечего. Опять же дополнительный пиар, у него давно его не было. И в данном случае, я считаю, что сам Соловьев, безусловно, проиграл эту программу именно тем что: а) позвал этого человека и б) глупо, как-то по- детски обиделся на всякие даже не намеки, а прямые мерзости, которые высказывал Макашов в его лично адрес. Когда модератор начинает обижаться и всем рассказывать о своем собственном происхождении, то мне кажется, что это уже не модератор. Тогда выходи и сам, ну, правда, у него будет такая возможность теперь еще и по воскресеньям вести итоговую программу, у Соловьева, я имею ввиду, на канале НТВ с 20-го февраля и еще и высказывать собственное мнение, но в данном случае нас интересует только то, как человек разруливает эту ситуацию - он ее упустил. Именно из-за того, что глупо и по-детски обиделся. Но я повторяю, что, по сути, получилось, хотя хотели, видимо, сделать прямо противоположное, но по сути получилось, что полтора часа в эфире федерального канала человек осознанно, и мало ему кто противостоял, разжигал вот эту самую межнациональную рознь, которая в общем у нас запрещена просто всеми законами и Конституцией в том числе.

К.ЛАРИНА – Значит ли это, что любой из зрителей может просто подать в суд на компанию-вещателя, которая эту программу транслировала?

И.ПЕТРОВСКАЯ – Я бы очень хотела бы…

К.ЛАРИНА – Серьезно?

И.ПЕТРОВСКАЯ – На самом деле, очень хотела, что бы кто-нибудь такой активный гражданственно или граждански активный это сделал. Это был бы прецедент, потому что я думаю, что эта программа оскорбила огромное количество людей, и далеко на только евреев, а всех нормальных людей, которые просто не переваривают такого рода позицию и взгляды. Это не значит, что взгляды какие-то отличные от большинства нельзя высказывать, но то, что высказывает Макашов, это не взгляды - это мерзость такая, накопленная, ну в нем самом понятно, это очевидно, но и этой мерзости много, к сожалению, и в людях накоплено и подобные программы эту мерзость в людях освобождают…

К.ЛАРИНА – Провоцируют.

И.ПЕТРОВСКАЯ – …потому что отношение…Освобождают именно потому, что в течение этого десятилетия примерно, все-таки согласись, стало как-то не прилично высказывать вот такую вот позицию, или такого рода мнение о других народах, о других национальностях, а когда по телевизору это делает человек – другой, который в себе это давил, думает : «О, настало время» и в этом, я думаю, причина перевеса в голосах в Москве, во всяком случае. Возвращаясь к этой теме, я думаю, что в каждом городе, или как минимум в регионе, подсчитывают по-своему голоса, потому что, во-первых, идет часто в разное время эта же программа, иногда она идет по Орбите на другой день, или с разницей в несколько часов, тем более, это в записи программа. Поэтому совершенно не удивительно, что голосование в разных городах показало разные результаты. Меня очень радует, что названные города совсем по-другому проголосовали. Тем страшней и ужасней, что Москва – центр культуры, многонациональная столица нашей Родины, вот таким образом проголосовала. Там не было какого-то уж супер-значительного перевеса Макашова, но тысяч шесть, по-моему, было у Макашова больше, чем у Алексея Архиповича Леонова.

К.ЛАРИНА – Знаешь, у меня была передача в понедельник, посвященная этой же теме.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Я слышала.

К.ЛАРИНА – И там тоже был интерактивный опрос. Я просто хочу напомнить, что это аудитория радиостанции «Эхо Москвы». А вопрос, который мы задали, звучал так: считаете ли Вы, что необходимо законодательно ограничить участие евреев в бизнесе и в политике? Дурацкий вопрос, согласись, идиотский.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Абсолютно, да.

К.ЛАРИНА – 30% сказали – «да нужно». 30%! Это аудитория «Эхо Москвы», люди, которые нас слушают постоянно.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Если на то пошло, то это аудитория НТВ.

К.ЛАРИНА – Да.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Хотя меня опять же греет, если так можно сказать, точка зрения радиослушателя, что приличные люди многие, узнав, что будет Макашов, просто не стали смотреть и выключили. Может быть так, а может быть именно то, что, во-первых, поменялась аудитория НТВ, а во-вторых, вся аудитория с невостребованной гражданской активностью и с противоположными часто позициями теперь идет туда, где можно эту свою активность хоть каким-то образом продемонстрировать. Это тоже ,на самом деле, сигнал телевизионщикам, которые уничтожили все площадки для выпуска, выхода этого пара накопившегося в разных, разных людях. Но вот в данном случае, преобладают в Москве те, кто таким образом пар выпустил.

К.ЛАРИНА – Значит ли это, по твоему мнению, прости, что в принципе эту тему нельзя поднимать на телевидении?

И.ПЕТРОВСКАЯ – Ну конечно можно, только умно это надо делать, умно и тонко, как любую национальную тему. Не только тут «…почему евреев нельзя?», да никого нельзя, и русских тоже, в общем, вот так просто чохом…

К.ЛАРИНА – Макать.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Макать тоже нельзя, хотя, в силу того, что действительно существуют некие ментальные такие черты в русском народе, то когда русский об этом говорит, ничего я не вижу тут такого страшного, а вот когда люди, облеченные властью, какие - никакие депутаты и вот таким образом высказываются, и требуют запретить общественные и все прочие организации, и вот таким образом, как Макашов это мотивирует - это страшновато становится. Хотя опять же, я скажу, что я, например, считаю, что Соловьев не имел права в конце ставить диагноз всей стране, что мы накануне еврейских погромов и так далее. Ты себе поставь диагноз, это твой был страшный промах, что ты взял такую тему, не подготовившись. Я думаю, что такая была логика, когда все это затевалось: мы сейчас устроим шоу, этого деда вытащим из мха, побитого молью, и все поржем над этим… Да, вот такие взгляды существуют в начале 21 века, и вообще, такой дремучий человек и в Думе заседает по-прежнему и кого-то даже, наверное, за собой ведет. Нет, не проходят эти шоу на таком вот уровне, потому что нужно было а) готовиться; б) тщательно подбирать участников, потому что, я думаю, есть у нас в стране люди, готовые вести эту дискуссию совсем на другом уровне, но конечно не на эту тему «должны, вообще, существовать еврейские организации или нет, вообще, евреи однозначно – враг народа или все-таки бывают хорошие». А здесь очень хорошая и удобная позиция: кто виноват – евреи и олигархи. Все - прекрасно. Вот эта освобождаемая энергия масс, когда нужно ее куда-то направить и найти виноватого. Вот она прекрасным образом здесь освободилась и стала голосовать, как подорванная.

К.ЛАРИНА – Ты знаешь, это вопрос конечно: стоит или не стоит показывать такую рожу по телевизору. Вопрос опять из той же серии: стоит или не стоит показывать или брать интервью у террористов. Сейчас идет дискуссия по поводу Шамиля Басаева, ты знаешь, стоит или не стоит. Я вот думаю, немножко так абстрагируясь от всех политических дел, этих обвинений в адрес Великобритании и прочее, этого канала…, а почему нет, почему не показать мне интервью с Басаевым, почему мне не надо знать, что собой представляет это ничтожество, кто он на самом деле и какие цели он перед собой ставит? Почему я должна питаться какими-то слухами, что кто-то, где-то, чего-то знает, там наши доблестные спецслужбы? Так дайте его увидеть и услышать и понять что это такое.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Это очень интересная история, потому что в самой Англии, в самой Британии на Би-Би-Си, например, существует запрет на прямой показ террористов, имеется в виду их прямая речь, их «синхрон», высказывание ими определенных, как правило, вполне экстремистских взглядов и призывов к чему-то, насильственным действиям, поэтому здесь, в данном случае, как мне кажется, опять некие двойные стандарты сработали: ведь Басаев не их, Басаев наш, внутренний. Это мы любим говорить, что он «звено в цепи международного терроризма». На самом деле, он наш действительно, здесь же и питается, не знаю жив, не жив и наверное, здесь у нас в стране, можно показать кадры. Как правило, в западных компаниях идет пересказ, если что-то такое этот террорист произнес, то пересказывают, ему не дают, что называется, «рот открыть».

К.ЛАРИНА – Как Бен Ладана они пересказывали.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Как Бен Ладана, это такая международная практика. Поэтому знать, конечно, о том, что они существуют и что они затевают, необходимо, но давать ему эфир такой прямой - в редчайших случаях. Если ты помнишь, когда был «Норд-Ост» - это было одним из условий группы, которая захватила «Норд-Ост», и НТВ, тогда ребята прошли в здание театрального центра и показали, сняли, хотя не все, как потом выяснилось, не показали они часть «синхрона», но, тем не менее, бывают случаи, когда, видимо, это оправданно, в частности, если это помогает снизить их агрессию в данной конкретной ситуации, то почему бы нет, тут все сделаешь.

К.ЛАРИНА – Ты знаешь, у нас был комментарий нашего обозревателя Антона Ореха, может быть ты слышала, по этому поводу, он тоже задался этим вопросом: стоит или не стоит показывать такие рожи. И он как раз провел такие аналогии с нацизмом гитлеровским и высказал свое мнение по этому поводу, что, на его взгляд, было бы гораздо меньше людей, разделяющих нацистские взгляды, если бы они больше о них знали, если бы в то время существовал бы такой телевизор, который бы каким-то образом транслировал бы их цели, понимаешь.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Есть такая даже фраза исследователя одного телевизионного, американца, по-моему, что если бы во времена Гитлера было бы телевидение, то Гитлер не пришел бы к власти. Вот не уверена. Меня в начале когда-то, когда я прочитала, как-то грела эта мысль – вот не уверена, потому что мы знаем множество вполне сомнительных персонажей, которые благодаря телевидению, благодаря тиражу вот этому, который им предоставляли…Ну далеко ходить чего? Некоторые руководители фракций, которые весьма сомнительно себя вели и высказывали очень сомнительные взгляды, тем не менее, их, во многом, сделало телевидение. Поэтому – не знаю.

К.ЛАРИНА – Ты имеешь ввиду «Родину»?

И.ПЕТРОВСКАЯ – «Родину» - отчасти, Владимир Вольфович – ну просто же порождение телевизионное, использование по полной программе. Здравомыслящим людям казалось, что ужас и кошмар, остальные – голосовали. Кто в знак протеста, кто просто потому что «прикольно». Не знаю, поэтому вот для меня это вопрос.

К.ЛАРИНА – Тема очень серьезная, давайте тогда после новостей мы несколько телефонных звонков примем от наших слушателей и телевизионных зрителей, что бы Вы уважаемые друзья сами ответили на этот вопрос: нужно или не нужно показывать вот такие рожи по телевизору, как антигерой программы «К барьеру», как Шамиль Басаев или вот еще одна аналогия о которой мы вспомнили – фашистские лидеры которых и сегодня, кстати, не так мало в мире и в России, в частности. Итак, наш телефон 2031922, можете уже пытаться набирать, а мы передаем слово Анне Казаковой.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Почему-то здесь очень много телеграмм действительно, здесь почитала с таким печальным выражением лица, Ир, много людей, которые поддерживают Макашова и здесь все как-то по поводу нашей национальности с тобой ездят туда-сюда. Я вспомнила то что я все время вспоминаю, когда речь заходит на эту тему – об антисемитизме, когда начинаются эти вопросы национальные, фильм гениальнейший «Кабаре», ты конечно, помнишь, да?

И.ПЕТРОВСКАЯ – Да.

К.ЛАРИНА – И там эпизод, когда один из героев, который влюблен в девушку еврейку, когда начинаются погромы, когда на двери ее квартиры уже рисуют эти звезды Давида и бросают дохлых кошек, он после долгих мучений, идет к ней, она ему открывает дверь и он ей говорит: «Я еврей»

И.ПЕТРОВСКАЯ – Да, потому что там суть в том, что ее папа не хочет выдавать ее замуж за не еврея. Такой сложный момент.

К.ЛАРИНА – Самый страшный.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Потрясающий момент, я тоже его очень как-то помню.

К.ЛАРИНА – Поэтому все Ваши крики, уважаемые товарищи антисемиты, если начнутся погромы - буду евреем, говорю честно.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Да тоже, вообще это даже не обсуждается.

К.ЛАРИНА – Ужасно.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Кстати, я не знаю, конечно, но сейчас тоже модно говорить: в 30-ые годы не было антисемитизма, когда-то, когда мы росли, действительно, у меня в школе, я потом только, задним числом сообразила, что кто-то из ребят были евреи.

К.ЛАРИНА – Да было, просто было не прилично об этом говорить вслух.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Да никто! Даже в голову не приходило это обсуждать, другое было...

К.ЛАРИНА – Государственный был антисемитизм.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Нет, мы все-таки росли уже в такое время когда…

К.ЛАРИНА – В какое? А в институтах, ты не помнишь что ли, какой был процент?

И.ПЕТРОВСКАЯ – А, ну да, это – да. Я имею ввиду на уровне человеческих проявлений было другое. Я помню очень хорошо, например, кто-то мог сказать: что это у тебя такое еврейское пальто или еврейский портфель. Это не проявление такого сознательного антисемитизма, а именно какого-то стихийного, природного, того, которого все-таки люди стали в себе давить, даже если он у них был. И Макашов же на этом уровне и рассуждает, собственно говоря. Приверстывая, подверстывая сюда богатых евреев-олигархов. Но все равно, такого на человеческом уровне не было.

К.ЛАРИНА – Давайте, телефон мы объявили 2031922. Я хочу вернуться к вопросу, который нам интересно с Ирой обсудить с Вами: на Ваш взгляд, стоит или не стоит транслировать такого рода взгляды античеловеческие по всем понятиям. Я имею ввиду, еще раз напомню, о программе «К барьеру» мы говорим, последней, где героями были космонавт Леонов и генерал Макашов, и вспомнили еще историю с интервью Шамиля Басаева, которое было продемонстрировано по английскому телевидению. Пожалуйста 2031922, Ваше мнение. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло, здравствуйте.

К.ЛАРИНА – Да, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Ирина Николаевна.

К.ЛАРИНА – Да, Ирина Николаевна.

ИРИНА НИКОЛАЕВНА – Во-первых я хочу сказать вообще, о последних эфирах Соловьева. Уже не первый раз он прокалывается. Приглашает бесконечные, действительно, какие-то одиозные личности. Сколько можно Жириновского показывать, это «К барьеру» с Андреем Дементьевым, ну сколько можно эти дикие его вопли слушать? Он решил, что если к нему приходят на эфир, то он владеет ситуацией, он такой остроумный, легкий и все так и пройдет, вот и не прошло.

К.ЛАРИНА – Ирина Николаевна, а по сути все-таки вопрос, как Вы считаете, нужно…

ИРИНА НИКОЛАЕВНА – Конечно нет.

К.ЛАРИНА – Нет, нельзя таких людей показывать?

ИРИНА НИКОЛАЕВНА – Чем больше таких людей показывать, тем больше у них…

К.ЛАРИНА – Поклонников.

ИРИНА НИКОЛАЕВНА – Это же будоражит, в общем действительно, то что скрыто и как бы в повседневной жизни за столом и между своими, а теперь это, ну что же - пожалуйста. Если тебе дают миллионную зрительскую аудиторию, а чего не сказать: «Бей жидов». И Макашов, это было в 93-м году с этим лозунгом на октябрьских событиях.

К.ЛАРИНА – О чем Вы говорите, тогда, кстати, ничего не случилось, он тогда тоже был депутатом Государственной думы…

ИРИНА НИКОЛАЕВНА – Как так ничего, это после грузовика его …

К.ЛАРИНА – Нет, его-то взяли не за разжигание межнациональной розни, если вы помните, а совсем за другое.

ИРИНА НИКОЛАЕВНА – Да, я помню, что он кричал.

К.ЛАРИНА – Да. А когда он кричал по поводу окошка, куда он будет справлять свою малую нужду.

ИРИНА НИКОЛАЕВНА – Это он, куда деваться.

К.ЛАРИНА – И опять избрали.

ИРИНА НИКОЛАЕВНА – Да, избрали, а потому что это очень греет сердце.

К.ЛАРИНА – Спасибо Ирина Николаевна.

И.ПЕТРОВСКАЯ – На самом деле я даже удивляюсь, честно говоря, да, спасибо Ирина Николаевна, что в общем коммунистическая наша фракция, она уже давно превратилась во вполне цивилизованную фракцию депутатскую в Думе, и как она в этом списке допускает такого вот человека. Я не понимаю. Наверное с тем, что бы охватить максимально широкие слои поддерживающих.

К.ЛАРИНА – Много таких.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Я понимаю, но такой все-таки, мне кажется один.

Я хорошо помню, я живу в Останкино, как в этом 93-м я узнала, что там началась стрельба, я была не дома, я поехала и ехала я уже в почти пустом вагоне и вместе со мной, я даже не поняла, что это за люди, как раз это был призыв Макашова, ехали мужики с мрачными физиономиями и у каждого в рюкзачке была монтировка. И потом мы вместе шли, они в Останкино, потому что уже не ходили ни трамваи, ни троллейбусы, а я к своему дому. Должна сказать, жутковато было, и потом, действительно, и громили и всё. По поводу нашего предмета - телевидения. Вот это, то, что произошло на программе «К барьеру» с Макашовым, это все продолжение вот этой истории, что нужно устроить не обсуждение, ни дискуссию, а шоу, поэтому приглашаются одиозные персонажи. Потому что умные, спокойные люди, которые могут вести нормальную дискуссию, как им кажется, организаторам такого рода программ, не интересны, их не будут смотреть. И вот когда из политики, а более того, не только из политики, а из вот таких, еще по-прежнему кровоточащих тем, пытаются устроить шоу, мы получаем вот этот ужас и кошмар, которого должен стыдиться каждый порядочный человек.

К.ЛАРИНА – Еще звонок, пожалуйста 2031922. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

К.ЛАРИНА – Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Я хотела сказать свое мнение. Меня зовут Раиса Михайловна.

К.ЛАРИНА – Да, Раиса Михайловна, мы Вас слушаем.

РАИСА МИХАЙЛОВНА - Я считаю, что ничего страшного не произошло, мы просто увидели себя в зеркале, наше общество, нашу Думу, действия властей. Нам есть, о чем подумать. Не надо боятся, надо смотреть в глаза тому, что есть.

К.ЛАРИНА – Т.е. это Вас не оскорбило?

РАИСА МИХАЙЛОВНА – Оскорбило, но не испугало. Надо смотреть в глаза тому, что есть.

К.ЛАРИНА – Спасибо Раиса Михайловна. Еще звонок, пожалуйста 2031922. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло, здравствуйте.

К.ЛАРИНА – Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Я на «Эхо Москвы»?

К.ЛАРИНА – Да, Вы в прямом эфире, пожалуйста говорите.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, что я очень…Алло.

К.ЛАРИНА – Да, да, слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я с большим уважением отношусь, конечно, к мнению Ирины Петровской, но я Вам должна сказать, что нельзя, Ирина, призывать теперь судить Соловьева.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Я не Соловьева призываю судить. Вы меня не поняли.

К.ЛАРИНА – А что?

СЛУШАТЕЛЬ – Понимаете в чем дело, такая сволочь как Макашов, его нельзя конечно, звать на такое мероприятие, но призывать судить Соловьева нельзя.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Я еще раз повторяю, я не призываю судить Соловьева.

К.ЛАРИНА – Послушайте, как Вас зовут, простите?...

СЛУШАТЕЛЬ – Вера Юрьевна.

К.ЛАРИНА – Вера Юрьевна, Вы не так поняли, никаких призывов арестовать Соловьева или судить Соловьева…

ВЕРА ЮРЬЕВНА – Я очень надеюсь, что я не так поняла, потому что, Вы знаете, я с таким уважением отношусь к «Эхо Москвы» и к Вам лично, что как-то это не совсем правильно.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Нет, нет, Вы именно не правильно поняли. Мы говорим лишь о том, что у каждого человека есть возможность, если он оскорблен, а здесь были прямые, действительно, прямые призывы и слова, которые действительно разжигают, да, это делал Макашов, но ответственность за это несет канал вещательный, вот о чем я говорю. И поэтому, если найдется кто-то из зрителей, кто позволит себе, дойдет до того, чтобы подать иск на канал- вещатель, то я во-первых этому не удивлюсь, а во-вторых, мне кажется, это правомерно, потому что канал несет ответственность. Есть такое понятие «редакционная политика». Алексея Пивоварова, например, снимают за то, что, отстраняют от эфира, это было перед Новым годом, за то, что он какую-то там фразу сказал в поддержку Парфенова, и тем самым нарушил…

К.ЛАРИНА – А вдову Яндарбиева вспомни.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Да, Леонид Парфенов, по сути, лишился и эфира и программы, потому что хотел показать, всего лишь, интервью с вдовой Яндарбиева, где, уж я думаю, что он бы не допустил никаких слов о разжигании национальной розни и так далее. И там, судя по распечатке, она просто рассказывает о том, как они живут после того, как произошло вот это покушение не ее мужа и на ее ребенка. Поэтому ответственность, что бы мы там не говорили, несет все равно вот то телевидение, которое это делает, и которое показывает. Дальше уже, называется, смотрите сами ребята.

К.ЛАРИНА – Кстати, если уж говорить о судебном разбирательстве, я просто упустила такую вероятность, что любой из зрителей, которого оскорбили, если он считает, эти передачи, он имеет право подать в суд на вещателя, а не на Владимира Соловьева.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Конечно. Нет, конечно. Я о том же самом говорю. А Владимиру Соловьеву, безусловно, нужно будет задуматься, а как же все-таки дальше эту программу выстраивать. И честно говоря, я очень ждала, что после того как показали эти ужасные кадры: Алексей Архипович Леонов подошел и хотел пожать руку Макашову…

К.ЛАРИНА – Финал.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Финал самый, да. Может быть, кто-то и отключился в этот момент, а я еще раз пересмотрела, это очевидно совершенно на кадрах – Макашов показал ему непристойный жест, когда выкидывается от локтя рука, и плюнул. Т.е. не Леонов не пожал руку Макашову, а Макашов еще позволил себе вот такую вот просто хулиганскую

выходку. И это абсолютно просто что-то невероятное и я знаю, что многие люди еще оскорбились за Леонова, потому что, ну зачем же человека в такую ситуацию тоже ставить.

К.ЛАРИНА – Кстати, Макашов матюкнулся пару раз.

И.ПЕТРОВСКАЯ – И матюкнулся, «имеющий уши да услышит».

К.ЛАРИНА – Все по полной программе. Что-то я хотела, а кстати, Ир…

И.ПЕТРОВСКАЯ – Извини, я не договорила, я надеялась, что в конце, когда уже эти цифры будут, выйдет снова Соловьев и скажет: «Ну вот такие, да такие результаты, ребята. И простите меня, вашего ведущего, что я это допустил, но с другой стороны, смотрите, думайте и т.д.». Этого не произошло. Уж коли показали, то как-то выйдите из этой ситуации красиво, я не знаю, психиатра, может быть позовите, что бы он откомментировал подобные высказывания и поведение этого человека, который называет себя генералом, и вообще, вождем определенной части нации.

К.ЛАРИНА – У нас тоже есть сомнительный персонаж, который выступает на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Буквально вчера я услышала очередной его перл, что якобы все воры в законе здесь в Москве, они все грузины, понимаешь. Это что? Это можно трактовать, как то же самое.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Очевидно, я не вполне понимаю, кого ты имеешь ввиду. Он телевизионный же человек?

К.ЛАРИНА – Да.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Тогда, да, тогда понимаю, да. Конечно можно, да. Я говорю, по этой теме и с нашим Алексеем Венедиктовым спорили, я не за цензуру, а вот за это, повторяю много раз одно и тоже – это санитарная гигиена. Проводится врачами гигиенистами санитарное мероприятие для того, чтобы не допустить распространение инфекции, например. Точно так же и на телевидении не нужно ждать, пока будут спущены специальные законы, указы и т.д., у него должно быть в самом себе выработана эта привычка иногда, в санитарных и гигиенических целях не допускать чего-то до эфира.

К.ЛАРИНА – Еще звонок, пожалуйста, 2031922. Алло, здравствуйте. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

К.ЛАРИНА – Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло

К.ЛАРИНА – Да, слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Это «Эхо Москвы»?

К.ЛАРИНА – «Эхо Москвы» да.

СЛУШАТЕЛЬ – Я могу говорить?

К.ЛАРИНА – Можете.

СЛУШАТЕЛЬ – Я считаю, что программы подобного рода должны пропускаться, врагов своих надо знать, и если господин Макашов, хотя «господин» слово к нему не подходит, он скорее вша, а не господин, высказывает такие взгляды, то мы должны их знать. Другое дело, я с Вами полностью согласен, что Соловьев должен был в результате, в конце этой программы найти решение вопроса, и тогда было бы совершенно другое ее звучание. Я лично считаю, я лично подам в суд на НТВ, по Вашему совету, и на господина Макашова, потому что я считаю, что он оскорбил меня лично, и терпеть оскорбления от такого подонка я не собираюсь. Если порядочные люди сделают подобное, я думаю, что больше подобное явление у нас не будет. Большое спасибо.

К.ЛАРИНА – Как Вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Рем Ефимович.

К.ЛАРИНА – Рем Ефимович, спасибо.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Рем Ефимович, вот тут у Вас небольшое есть противоречие: Вы говорите, что программы такие должны все-таки быть, их не нужно снимать с эфира, и Вы говорите что…

К.ЛАРИНА – А в суд подам.

И.ПЕТРОВСКАЯ – …а в суд я буду подавать, и я дико оскорблен. Но цель все-таки программы - это не оскорбить своего зрителя, а разъяснить ему что-то, показать, да, взгляды, но не помойку, вот этот поток отвратных слов, который мы слышали. Поэтому, ведь это не прямой эфир, давайте сразу разграничим. Многие зрители по-прежнему не понимают, видят вот такую дискуссию, думают, что это прямой эфир, тем более, идет голосование вроде бы, тут же прямо в режиме он-лайн - это запись. Если Вы не знаете, то эту программу начинают анонсировать накануне, когда уже там первые кадры смонтированы, из чего можно сделать вывод, хотя бы из этого можно сделать вывод, что это запись. Будь это прямой эфир – да, тут можно было бы какие-то претензии к Соловьеву предъявлять, что он не справился, но у прямого эфира свои законы и иногда идет, как идет, сложно с этим справиться, но тут - запись, вот это поймите. И если в записи вот это получили - это концентрированная уже такая штучка, потому что там пишется часа три или 3,5, а иногда 4. Вы можете себе представить, что происходило в момент этой съемки. И поэтому уже к моменту выпуска программы, мне кажется, нужно было какое-то решение принять. Во всяком случае, либо предварить это предисловием, либо послесловием, не знаю как. Вы говорите: «врагов надо знать в лицо», но это Вы, который считаете такого рода людей врагами, а есть огромное количество молодых, в частности, людей, тех же «скинов» безмозглых часто, которые – это для них не враг, для них указание к действию: «это по телевизору показывают».

К.ЛАРИНА – Здесь еще есть эффект прямого еще воздействия: «Батюшки, сколько людей разделяют мои взгляды, а я, дурак, боюсь их высказывать!»

И.ПЕТРОВСКАЯ – И это в том числе. И в этом и есть опасность, в этом именно, в том, что благодаря таким программам и такого рода выступлениям, эта аудитория прирастает, а, к сожалению, не убывает. А те, кто эти взгляды не разделяет, а считает их позорными, преступными и так далее, ну что, он именно оскорбится. Хороший вообще, эффект от программы – оскорбиться и в суд подавать.

К.ЛАРИНА – Все конечно, если говорить о решении вопроса, как сказал Рем Ефимович, я не очень представляю, что это такое «решение вопроса», чтобы он предложил свое. Вообще тема, которая обсуждается не только в России. Это болезнь не только нашего общества. Когда говорят, что антисемитизм это болезнь нищей страны - фигня это все. Вон Франция благополучная страна, а получила, помнишь, когда выборы были, чуть ли не стал президентом Ле Пен, чуть– чуть не добрал.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Да, это говорит о том, что у части нации, народа всегда есть это все равно, как мы говорим, комплекс неполноценности в сочетании с манией величия, который заставляет искать врага всегда на стороне, как известно, всегда первый враг еврей, а второй ну не знаю, второй, третий потом найдем. Есть такой тест на антисемитизм известный, когда говорят: «Бейте евреев и велосипедистов». И, как правило, человек спрашивает: «А велосипедистов за что?»

К.ЛАРИНА – Да. Еще звонок, пожалуйста, 2031922. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло, здравствуйте.

К.ЛАРИНА – Да, добрый день, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот я сейчас слушаю Вашу передачу…

К.ЛАРИНА – Как зовут Вас, простите?

СЛУШАТЕЛЬ –….

К.ЛАРИНА – Только пожалуйста, погромче, плохо слышно Вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Слушала, такая хорошая передача, такая поучительная, так Вы хорошо выступали….

К.ЛАРИНА – Только не Соколов - Соловьев.

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

К.ЛАРИНА – Так, ну.

СЛУШАТЕЛЬ – А передача она тоже идет по поводу … депутаты насчет жилья. Я прожила 78 лет и не разу не платила, что бы со всеми удобствами канализация была. 180 рублей берут за канализацию. Что это такое, пусть объяснят, пожалуйста. Потому что мы пенсионеры, инвалиды и никак не поняли, пускай с нас берут…

К.ЛАРИНА – Да, хорошо. Все как-то в одну кучу…

И.ПЕТРОВСКАЯ – «Такая хорошая передача, такая поучительная передача» Вопрос о канализации, в данном случае, очень уместен. Совершенно понятна логика нашей радиослушательницы, что определенные программы вызывают вот еще и такие ассоциации. Согласна, да.

К.ЛАРИНА – Еще звонок, пожалуйста 2031922 – телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло, здравствуйте

К.ЛАРИНА – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Арарат.

К.ЛАРИНА – Пожалуйста.

АРАРАТ – Я вообще не антисемит и отношусь к евреям вполне как ко всем остальным национальностям в России, но знаете проблема все-таки мне кажется, еврейская есть, вот в чем, дело в том, что все передачи, которые обсуждают эту проблему антисемитизма, они встречаются, допустим у Познера, говорят о евреях, о том, как их не любят и выясняется, что за столом 95% евреев сидит. Естественно, люди сидят и не понимают…

К.ЛАРИНА – Вы сейчас про кого говорите?

АРАРАТ – В смысле, «про кого»?

К.ЛАРИНА – Где, за каким столом сидят?

АРАРАТ – У Познера есть такая передача.

К.ЛАРИНА – То есть, Вы там считаете, сколько евреев, а сколько не евреев?

АРАРАТ – Нет, они говорят о том, что евреев не любят, да это чушь собачья. Дело в том, что у меня сосед-еврей работает шофером, понимаете, и я вспоминаю, что он еврей или не еврей, в тот момент, когда мы, допустим, решаем свои проблемы какие-то.

К.ЛАРИНА – А почему Вы сейчас об этом вспомнили, что у Вас сосед еврей?

АРАРАТ – О том, что я с ним нормально живу и мне плевать еврей он или чеченец, понимаете.

К.ЛАРИНА – Ну так и слава Богу. Господи

АРАРАТ – Зачем об этом говорить так много и Макашов…

ОБРЫВ СВЯЗИ

К.ЛАРИНА – Вот простите ради Бога, это не я виновата.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Вот это уже абсолютная классика. Я конечно понимаю, что позвонивший нам слушатель по имени Арарат не антисемит, но это то самое стихийно природное что есть: «я вообще-то хорошо отношусь и у меня, кстати есть друг еврей»

К.ЛАРИНА – Есть друзья.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Когда не будет вот этого и «зачем так много говорить, не надо об этом говорить в таком духе…», потому что это и выдает отношение, хотя бы даже и очень хорошее.

К.ЛАРИНА – Ира, мы должны, наверное, уже заканчивать, мне жаль конечно… хотя нет, эта тема все равно так получилось, что главная.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Это тема вечная.

К.ЛАРИНА – Ты выходишь когда по пятницам со своей статьей в «Известиях», жалко, что не было на эту тему статьи сразу по горячим следам.

И.ПЕТРОВСКАЯ – Извини, в четверг уже у меня была заверстана статья, в пятницу утром же у нас выходит номер.

К.ЛАРИНА – Ты что, опять будешь к этому возвращаться через неделю?

И.ПЕТРОВСКАЯ – Ты знаешь, это та тема, к которой, в общем-то, не вернуться-то и невозможно, это во-первых, а во-вторых, я не думаю, что сама по себе актуальность постановки этого вопроса будет к следующему четвергу утрачена.

К.ЛАРИНА – Вита Рамм нам принесла телефонограмму от Светланы Кармалиты, известного человека – это жена Алексея Германа… Да, да сейчас я все прочту: «Уважаемый господин президент, я гражданка России, рожденная в Киеве, первый мой отец погиб на фронте в 1945 году, и воспитанная вторым отцом, евреем по национальности и интернационалистом по взглядам. Я напоминаю Вам, господин президент, что Вы первый среди равных, Вы тоже гражданин России и для Вас конституция тоже закон. Предлагаю вам вместе со мной подать в суд на Макашова Альберта за разжигание национальной вражды» Подпись: Светлана Кармалита, заслуженный деятель искусств, лауреат гос.премии и автор патриотических сценариев, в том числе, к фильму «Торпедоносцы». Вот таков финал нашей сегодняшней программы. Спасибо Вита.

И.ПЕТРОВСКАЯ – В нашей сегодняшней – это точка, но вообще-то, безусловно, потому что все продолжается, тема продолжена будет и надеюсь, что это кого-то заставит все-таки задуматься.

К.ЛАРИНА – Ну, и чтобы снять все-таки напряжение, возникшее при обсуждении этой тяжелой темы, я хочу завершить этот эфир песней Владимира Семеновича Высоцкого, которая так и называется, господа антисемиты, «Антисемиты». Спасибо Ира, до встречи.