Ирина Петровская - Человек из телевизора - 2004-12-11
К. ЛАРИНА: Так хочется все время поговорить c Петровской, а Вы не даете, уважаемый слушатель!
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, как-то неожиданно эфир всегда начинается.
К. ЛАРИНА: Ирина Петровская здесь, здесь же я, Ксения Ларина, здесь же Вы, и я чувствую, что вы здесь, дорогие товарищи. Телефон включаем для Вас обязательно. 20319922 и пейджер также 9742222 для абонента «Эхо Москвы». Хочу сразу сказать, анонсировать нашу внеплановую встречу следующую. Она произойдет буквально в понедельник, если все у нас сложится. В понедельник, в нашем эфире, в три часа дня будут наши телевизионные коллеги, Авдотья Смирнова и Татьяна Толстая, и мы с Ириной просто обязаны встретиться с ними в прямом эфире и, надеюсь, эта встреча произойдет на ваших же ушах, дорогие товарищи, в 3 часа.
И. ПЕТРОВСКАЯ: То, что Венедиктов сказал, что это будет уже школа злословия в квадрате, то есть четыре змеи.
К. ЛАРИНА: Клубок змей!
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, да. Но нам чужая слава не нужна, вы прекрасно понимаете, у меня своя есть, поэтому будем отвечать на ваши вопросы. Кстати, по поводу змеиной славы, возвращаюсь опять же к нашей любимой литературной газете. В последнем выпуске там опять написали про «Московскую Сагу». Видимо, там слушали нашу прошлую передачу, когда мы обращались вот к этой самой статье большой, «Большая московская байка».
К. ЛАРИНА: Да, я видела.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Даже, можно сказать, испытала прилив гордости, потому что вот так вот, впрямую, целую большую заметку посвятить ответу мне, при том, что я перечитала немедленно ту статью, о которой мы с тобой говорили, и все равно в сухом остатке остается вот этот вывод: доколе будут измываться, в прошлом черные страницы, а вовсе не о том, что просто плохое кино получилось. Можем говорить сейчас это однозначно.
К. ЛАРИНА: Ир, и я бы хотела бы очень, чтобы ты немножечко рассказала о передаче «Пять вечеров», которая была посвящена обсуждению «Детей Арбата», поскольку я ее не видела. Может быть, какие-нибудь наши слушатели тоже не видели. Ты об этом писала во вчерашних «Известиях», и все-таки вот твои ощущения от этого спора с Ниной Андреевой и Виктором Анпиловым.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, ты знаешь, вот у меня, я как раз об этом и написала, возник эффект дежа-вю, это эффект однажды уже виденного и слышанного, только это было лет 15 назад, все эти дискуссии по поводу того, было или не было, могли ли быть такого рода события в жизни людей, как события в «Детях Арбата» происходящие, или не было, велик Сталин или не велик. Мне казалось вот почему-то, что по прошествии 15 лет с начала подобного рода дискуссии, уже какие-то вещи однозначны, уже опубликовано огромное количество документов, я даже не говорю художественных произведений, снято множество фильмов, и вдруг мы вот в начале третьего тысячелетия на каком-то новом витке вновь возвращаемся к этой дискуссии. С одной стороны, это, конечно, ощущения некого такого бреда, с другой стороны, наверное, нужно такие дискуссии проводить, раз у людей этот вопрос возникает: было это или не было? Конечно, речь не об Анпилове с Ниной Андреевой. Они как законсервировались в своих убеждениях, так они и пребывают в них, а речь о целом выросшем поколении, вот которое я назвала «дети Останкино».
К. ЛАРИНА: А там были такие люди, из другого поколения, которые поддерживали позицию Нины Андреевой и Виктора Анпилова?
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, поскольку я была на этой программе, то первые два эпизода я провела как бы за кулисами. То есть там такая система, что каждый новый герой проходит потом уже, занимает свое кресло. И как раз меня и поразило, что одна из трибун, ну не трибун, там за креслами, такие вот места для зрителей, и там сидели вполне молодые люди. И на какие-то абсолютные вот такие вот оголтелые высказывания Андреевой или Анпилова, типа, «Хорош порочить нашу любимую историю!», раздавались аплодисменты, которых там не слышно на программе. Там вообще довольно сложная такая декорация. Мне кажется, она мешает, в общем, продуктивной дискуссии, потому что огромное пространство и люди как бы разбросаны в этом пространстве, и там было несколько очень хороших моментов, которые просто операторы не успевали засечь в силу того, что герои программы, они вот разбросаны по этой студии.
К. ЛАРИНА: Андрей Малахов вел? Больше не ведут Борис Берман и Ильдар Жандарев?
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, вел Андрей Малахов, что, на мой взгляд, естественно, потому что тогда, по этому принципу, можно каждую программу, посвященную детям, давать вести, не знаю там, детскому ведущему, посвященную здоровью, например, Елене Малышевой. Поэтому, уж если это программа, то там должен быть только один ведущий.
К. ЛАРИНА: Ну и как тебе ведущий Андрей Малахов?
И. ПЕТРОВСКАЯ: А я уже вот по-моему не раз в этом эфире высказывалась, что в целом, в целом он очень потенциально способный ведущий. Ему нужно уйти от этого «стирочного» имиджа, имиджа «Большой стирки», когда и темы специфические, на грани фола, и, соответственно, поведение ведущего. Там это было органично. А сейчас он, время от времени, когда уже изменился, в общем, формат, изменились и темы, потому что сейчас все чаще обсуждаются достаточно серьезные темы: эвтаназия, брошенные дети, жестокость детей, вот на этой неделе была программа. То есть серьезные темы. А он еще не может пока немножко вот вырваться из вот этих объятий, тисков своего прежнего имиджа. Но, в принципе, потенциально, я думаю, что это ему под силу.
К. ЛАРИНА: Вчера была очень сложная программа для ведущего. Вчера я посмотрела… Программа… Вчера или позавчера… Я уже не помню. Вчера, наверное, все-таки. Программа про состояние здравоохранения в России. Там был и зам.министра социального развития и здравоохранения, Стародубов. В общем, было много интересных людей. Но программа очень тяжелая для ведущего, потому что темы очень серьезные.
И. ПЕТРОВСКАЯ: И ему именно тяжело, я посмотрела, все-таки такая программа, которая претендует на звание ток-шоу. Ведущему тяжело, в данных мизансценах, следить, во-первых, за всеми своими гостями: кто хочет высказаться, кто реплику какую-то бросает. И вообще, в ток-шоу, мне кажется, должны быть более сближены люди, чтобы ведущий видел их и мог коммуникацию осуществлять.
К. ЛАРИНА: Ориентировать, да.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Коммуникацию осуществлять, по глазам, по всему, по жестам… А так получается что вот как на вокзале – такое огромное пространство, где все люди как-то сами по себе.
К. ЛАРИНА: Скажите пожалуйста, Ирина, вот почему-то все-таки такое негодование праведное у тебя вызывают персоны типа Виктора Анпилова?
И. ПЕТРОВСКАЯ: Они не негодование вызывают. Я их воспринимаю как данность. Когда человек кричит…
К. ЛАРИНА: А Сажи Умалатова у тебя вызывает уважение и восхищение?
И. ПЕТРОВСКАЯ: Это совсем другая тема.
К. ЛАРИНА: Которая, по сути, защищает те же идеалы.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Сажи Умалатова, во-первых, возникла, опять же, поясним для наших слушателей, как героиня программы «Школа злословия». И с ней, вот если пригласить Андрееву один на один, или, там, один на двоих, как в случае со «Школой злословия», я думаю, это крепкий орешек, над которым нужно побиться. Если Ваша задача показать – посмотрите, какой ископаемый, действительно, бронтозавр – ну ради этого, мне кажется, не стоит затевать часовую программу и разговор. А если Вы хотите показать, что это ископаемое, например, бронтозавр, но, тем не менее, Вы должны участвовать в этом споре на равных и приводить свои доводы. Это другая тема.
К. ЛАРИНА: Это какая-то система аргументации должна быть.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Система аргументации, доводов, потому что люди фанатические. Они, в принципе, обладают достаточной привлекательностью. Вот возьмем, например, нашего, не к утру будет помянутого, коллегу Леонтьева. Мы увидели на программе «К барьеру!», по голосованию, как привлекательны вот эти идеи, еще высказанные вот с таким пафосом, на такой эмоции. При том, что я нисколько не сомневаюсь, что у него на самом деле болит сердце за Родину и за то, что вот сейчас вот там проклятые американцы пытаются влезть ногами…
К. ЛАРИНА: А у скинхедов тоже болит сердце.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, слава Богу, их хотя бы в эфир не зовут. А здесь уже почти, еще немножечко – и это уже совсем крайняя позиция, потому что уже дальше просто, извините, некуда.
К. ЛАРИНА: Кстати, здесь как раз, если мы уж об этом вспомнили, то, о чем мы с тобой говорили до программы, мне кажется, что Борис Немцов очень правильную тактику избрал в этой передаче, «К барьеру!», вел себя замечательно выдержанно.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, вот он вел как раз себя именно так, как необходимо. Он на уровне логики и доводов действовал, и при этом был корректен, ироничен. Но, как мы видим, опять же, по тому же голосованию, если мы ему поверим, да, в общем, придется поверить… Эта система и этот способ, стиль поведения, он совершенно не так доступен и привлекателен для очень многих наших зрителей, потому что в этот способ нужно вглядываться, нужно вслушиваться, нужно слышать. А когда человек на истерике, на эмоциях, срываясь буквально на визг, кричит и при этом практически выкрикивает лозунги – это производит впечатление на многих людей. И, вообще, пропаганда – она очень действенна, потому что предлагает упакованную уже, готовую модель.
К. ЛАРИНА: Формулу.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Не надо думать, не надо размышлять.
К. ЛАРИНА: Как Жириновский.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, кто прав, кто виноват… Не надо. Уже все вам преподнесли, с бантиком уже, и со множеством бантиков. И вы это берете и съедаете.
К. ЛАРИНА: Кстати, вчера я видела Жириновского в «Культурной революции»…
И. ПЕТРОВСКАЯ: Позавчера.
К. ЛАРИНА: Я смотрю в повторе на следующий день, вечером у меня не получается. И вот он там кричит по поводу русского языка, а мне в это время звонит мой муж. Я беру трубку, а он со мной разговаривает, и слышит, естественно, этот крик. Он говорит – что он там опять скандалит? Я говорю – да тут, «Культурная революция», начинаю объяснять… Он говорит: «Какое-то беспокойство вносит в дом».
И. ПЕТРОВСКАЯ: Действительно.
К. ЛАРИНА: Причем Владимир Вольфович заводится от любой темы. Его можно, кажется, на любую тему позвать, сказать, какую позицию он должен отстаивать, и он будет это делать с тем же темпераментом, и вот с эмоциональной вот такой невероятной взрывной силой, а потом, когда подумаешь, а чего-то сказал-то? Ничего особенного не сказал.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Там есть вещи, с которыми можно согласиться. Я, например, когда он говорил по поводу революции, самого термина, что мы ввели в заблуждение, обманули вообще весь народ, весь мир обманули на сто лет вперед, когда призывали к Великой Октябрьской Социалистической революции. Все думали, что это что-то хорошее – революция! А сказали бы по-русски – бунт – никто бы не пошел!
К. ЛАРИНА: Ну, естественно, он говорил и, кстати, часто говорит вполне здравые вещи. А по поводу вот этих вот заимствований в языке, помню, ему принадлежит замечательное выражение – «Зачем использовать какое-то там иностранное слово «слайд», когда есть прекрасное русское слово «диапозитив»?
И. ПЕТРОВСКАЯ: Так вот. Возвращаясь к Сажи Умалатовой, она избрала очень достойный способ поведения. Она давала понять, что ее тоже далеко не все устраивало в прошлой жизни, но, как патриот, она не может говорить о плохом, потому что она хочет говорить только о хорошем. И поэтому доводы на уровне Татьяны Толстой, что в 74-м году ситчика не было в магазине, выглядели не просто какими-то дамскими и неумными, а, скорее, просто неумными. Все-таки мы тоже жили в 70-е годы, и уж чего-чего, а ситчика было…
К. ЛАРИНА: Не самого лучшего, собственного говоря, окраса, но ситчик был.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Неважно. Даже анекдоты были, когда, помнишь, приходил человек и говорит – можно ситчик повеселее? У нас тут все в ситчике, обхохочешься.
К. ЛАРИНА: Да, действительно, тут что-то с годами перепутали.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Так что вот эти люди только кажутся очень простыми и доступными, а на самом деле, вот я думаю, доведись мне с ними разговаривать, и я, боюсь, мне не хватило бы каких-нибудь аргументов, потому что когда напор есть…
К. ЛАРИНА: Задача все-таки какая есть? Ты же не собираешься переубеждать? Скажи, ты не собираешься обращать в свою веру Сажи Умалатову, либо Нину Андрееву? Это же совершенно бессмысленно.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Но нужно каким-то образом тогда дать понять, что это, в общем, мягко говоря, архаично. Это мягко говоря. В некоторых случаях, как, например, в случае с Анпиловым, просто неправда. Там не вошел этот момент, когда он начал истерически кричать, что во время правления Сталина университет построили, и я, простой крестьянский парень, я бы до этого ничего бы не смог, если бы не было советской власти. Ну, во-первых, университет построили 250 лет назад, причем при Елизавете, а кто строил здание университета на Ленгорах, тоже известно – заключенные. И невозможно было вступить с ним в дискуссию, вот Венедиктов пытался, но, опять же, повторю, там есть ограничения, которые налагает сама мизансцена. И было очень трогательно, когда он завелся, и Женя Симонова, тихо так, поскольку она рядом сидела, сказала: «Виктор Иванович, может, водички вам?». Он стал кричать: «Не надо мне водички! Может, коньячку? Может, коньячку или водички?». И потом, в результате, в конце, там видно, что ему Малахов приносит водички и говорит: «Попейте водички». Но вот этот вот диалог, когда она вот так, интеллигентно, тихо, спокойно: «Попейте водички».
К. ЛАРИНА: Мне кажется все-таки, что он образ. Понимаешь? Он персонаж, в отличие от Сажи Умалатовой, кстати, и еще очень любит себя тоже представлять человеком от сохи, хотя, на самом деле, этот человек был корреспондентом Гостелерадио, более того, он был журналистом-международником.
И. ПЕТРОВСКАЯ: И в частной жизни он совсем по-другому разговаривает.
К. ЛАРИНА: А я о другом. В то время журналист-международник – это означало еще какие-то признаки. Может быть, это было без погон, да. Но, во всяком случае, без этого не обходилось, без сотрудничества. Поэтому не надо себя представлять парнем от сохи, каким он пытается себя представить. Че Гевара такой…
И. ПЕТРОВСКАЯ: Хуже, я бы сказала. Потому что у Че Гевары, насколько я помню, по каким-то кадрам, все-таки очевидная такая харизма революционная. А здесь, мне кажется, Виктор Иванович мог бы с успехом быть использован в какой-нибудь из постановок «Собачьего сердца» булгаковского. У него есть такой типаж.
К. ЛАРИНА: Тоже про это говорили.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да-да.
К. ЛАРИНА: «Уважаемая Ирина, - пишет нам Ирина Рогова из Санкт-Петербурга, - хотелось бы узнать, смотрели ли вы «Дежурного по стране» и идет ли передача «Театр+ТВ» и на каком канале?»
И. ПЕТРОВСКАЯ: «Дежурного по стране» смотрела, да.
К. ЛАРИНА: Хорошего настроения был Михаил Жванецкий по поводу Украины, и не скрывал этого.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Причем он не только не скрывал, но при этом он также не скрыл, что отменил свои гастроли на Украине в это время где, наверное, его ждали, а мотивировал это тем, что боялся, что будут пустые залы. Но, как показывают гастроли театр «Современник» - совершенно нет там пустых залов.
К. ЛАРИНА: Там, кстати, до «Современника» был театр Вахтангова, тоже с огромным успехом прошли гастроли.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Тем более, да. Вот так довольно откровенно, я даже порадовалась, что все-таки на Российском канале какие-то вещи хотя бы Жванецкий говорит вполне откровенно. Вторая программа, «Театр+ТВ» очень давно не видела. Я думаю, что, наверное, это будет существовать, эта программа, в режиме спецпроекта, под какие-то праздники, под какие-то юбилеи актерские, вероятно, она будет выходить, потому что в последний раз, по-моему, где-то перед 7-м ноября, что ли, была программа, если мне память не изменяет.
К. ЛАРИНА: Смешная телеграмма пришла от Юли из Москвы к вопросу об оранжевом галстуке господина Познера, помнишь?
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, конечно.
К. ЛАРИНА: И когда он сказал: «Я хотел проверить, насколько вообще съехала крыша у людей и, констатирую, съехала». Вот так вот. По поводу съехавшей крыши. «Уважаемая Ирина! Вы не обратили внимание на рекламу персикового йогурта одной очень известной фирмы? Персики там почему-то цвета апельсина, а в финале появляется девушка в оранжевом платье, которая бедром отбивает бело-голубой мяч. Может, это завуалированная реклама «оранжевой» революции? И по времени ее появление на экране совпало с событиями в Киеве!».
И. ПЕТРОВСКАЯ: Я, между прочим, себя ловлю на этом, что периодически я замечаю. Вчера, например, вот был…
К. ЛАРИНА: В «оранжевых» жилетах люди воруют здесь камни?
И. ПЕТРОВСКАЯ: Вчера был такой, очень печальный, например, сюжет: хоронили Старкова Владислава, и вдруг я понимаю, что вот это вот уже съезд крыши, потому что на сцене говорит слова поминальные Павел Гусев, главный редактор «Московского Комсомольца», и я обращаю внимание, что он в оранжевой водолазке. Не говоря о том, что, например, канал «СТС» еще задолго до этого сменил свое оформление и сделался оранжевым. Так что тоже можно в этом видеть некую фигу в кармане. Но это действительно, тогда познеровский эксперимент удался, поскольку явно означает, что у всех нас крыша куда-то отъезжает.
К. ЛАРИНА: Из Львова вопрос: «Уважаемая Ирина! Юрий Новиков, учитель. Не возникает ли у вас желания создать программу «О ТВ на ТВ». Вы мэтр, у вас получится! Помните, были чудесные «Телескоп», спасибо». Хотите ли вы, Ирина?
И. ПЕТРОВСКАЯ: Это называется, съест-то он съест – да кто ж ему даст?
К. ЛАРИНА: Вот вам и ответ, уважаемый Юрий Новиков. Остальные ответы вы услышите в следующей части нашей программы, а сейчас мы передаем слово Ксении – «Новости».
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем нашу телевизионную радиовстречу. Здесь, в студии, Ирина Петровская. Пока шли новости, я почитала наш пейджер. Много думала.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Кто читал пейджер, много думал.
К. ЛАРИНА: Здесь, конечно, в какой-то бой вступают многие слушатели по поводу оценки исторического, недавней советской истории. Мне кажется, не стоит возвращаться к этому, жалко на это тратить время.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да мне тоже кажется, хотя, вот видишь, как показывают все-таки новые эти впечатления, новые о старом. Старые песни о главном.
К. ЛАРИНА: Вот, кстати, тоже свою лепту внесли в это, в старые песни о главном.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Вообще, это все… Опоэтизирование советского, такой вот гламурный подход, взгляд… Это все внесло свою лепту и то, что это сегодня возобновляется и происходят эти дискуссии, говорит о том, что все-таки, наверное, действительно важно, чтобы телевидение планомерно занималось вот таким вот просвещением. Хотя, надо сказать, что оно начинает это делать, вот я посмотрела на этой неделе очередной выпуск «Исторических хроник» с Николаем Сванидзе. Очень сильный выпуск, 32-й год и как бы фон, на котором возникает культ личности Сталина. Очень много аллюзий, аналогий с тем, что сегодня происходит. Просто очень сильный по материалу, и как распродавались художественные ценности… То есть я даже не представляла себе этих масштабов. Причем, там чудовищные вещи – когда целая коллекция дворца в Царском Селе, 11.000 с чем-то предметов, уходит по 4 фунта за штуку. Какие-то ценности – 45 долларов, 4 доллара или фунта. Что-то невероятное. То есть остановились только тогда, когда пошло золото – зеки начали работать на приисках и появился новый предмет для экспорта. И точно так же этот голод чудовищный и причины этого голода, как продавали зерно у всех, просто до последнего зернышка выметали и по демпинговым ценам, которые тоже ничего не покрывали, продавали на Запад это зерно. И т.д., и т.д. Роль интеллигенции в том, что происходило, когда интеллигенция подкупалась откровенно. Да и вообще эта система материальных различных подкупов, да, льгот, которые предоставлялись, она, в том числе, и дала такие плоды. Если человек на фоне голода имеет свой продуктовый паек, то, наверное, он уже не будет лишнего вякать. И т.д., и т.д. Это очень важные вещи, дай Бог, чтобы это продолжалось, так же, как и «Дети Арбата» в художественной форме.
К. ЛАРИНА: Я сейчас читаю «Дети Арбата», уже почти закончила, перечитываю. И, конечно то, что касается истории страны, вот этой позорной, стыдной. Это какое-то стыдное прошлое, которое не хочется вспоминать и такой эффект конкретно личности, мне кажется. Наше коллективное беспамятство – это когда тебе неудобно, стыдно вспоминать какие-то поступки в своей прошлой жизни. Это все распространилось на весь народ, на весь народ. Поэтому, конечно, приятнее себя убеждать, что и все не так было, и было много хорошего.
И. ПЕТРОВСКАЯ: И у нас никого не сажали в это прекрасное время.
К. ЛАРИНА: О чем там говорить! Вот кстати у Рыбакова, я хочу призвать наших слушателей, обратиться к этой книге. Вы получите большое удовольствие просто как от литературного материала, потому что замечательная лав-стори сама эта, и все, что касается истории и сюжета – тут он мастер. Он тут очень подробно рассказывает историю каждого процесса. Он очень подробно и достоверно дает цифры, вплоть до каждого человека, сколько и когда было уничтожено людей собственной властью. Не говоря уже о начале войны, как это все было. Самое смешное, что мы опять к этому возвращаемся. «ГУЛАГ» уже читать опять.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Самое страшное – когда уничтожены те, кто только что, с азартом и с ражем уничтожал своих предыдущих.
К. ЛАРИНА: Эти круги у него замечательно все показаны. Это просто такие круги ада, когда человек, который уничтожал, расстреливал, по локоть руки у него в крови – как он сразу же получает это возмездие. Тут же. От своих же товарищей.
И. ПЕТРОВСКАЯ: И почему-то это единственный случай, когда ты чувствуешь, что в этом есть хотя бы, я понимаю, что жесточайшая, да, но все равно – какая-то хотя бы справедливость. То есть люди, которые этим занимались, они просто в какой-то момент, наверное, не задумались, что с ними это произойдет. Это понимание потом пришло, когда эти круги уже пошли. Действительно, дико это обсуждать – после «Архипелага» того же. Как угодно можно к тому же Солженицыну относиться, но за «Архипелаг», я не знаю, навсегда будет куда-то там вписан, занесен. Сколько там фактов! Это же что-то невероятное, это документальное свидетельство, которое он собирал в течение многих лет.
К. ЛАРИНА: Глеб Панфилов запускает экранизацию Солженицына «В круге первом» – тоже большой фильм, двухсерийный.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Это, кстати, на мой взгляд, один из лучших его романов, потому что он тоже очень такой убедительный. Я бы сказала, именно на эту тему. У нас, боюсь, снова сейчас заведутся и газеты некоторые, и некоторые люди. Вот сколько можно доколе выискивать…
К. ЛАРИНА: Вот получается, что столько, сколько нужно.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Так вот. Получается что нужно именно потому, чтобы уже, опять же, повторюсь, выросли люди, которые вообще ничего про это не знают или же это такой эффект – «Не хочу знать!». Не хочу, не буду, давайте хорошее только. Да, было, конечно – кто спорит что было плохое? Только плохое было. И хорошее.
К. ЛАРИНА: А что хорошее было, расскажи.
И. ПЕТРОВСКАЯ: На крови построенное государство, о чем тут говорить.
К. ЛАРИНА: Хорошо.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Тем не менее, у каждого человека шла в это время жизнь. У наших с тобой родителей шла в это время жизнь, и говорить, что только все было чудовищным – тоже невозможно. Была война, и была победа. И тоже было там на обсуждении «Детей Арбата», по-моему, тот же Анпилов кричал, что «вот, Окуджава, в отличие от Рыбакова, когда пришла беда, он сказал: «Не прячьтесь, вы будьте высокими, не жалейте ни пуль, ни гранат!». Это поколение не растоптанное, потому что оно встало и пошло защищать. Между прочим, у Окуджавы мать сидела, отца расстреляли, а мать много лет просидела. Он вырос без матери и встретился с ней, когда он уже, по-моему, с фронта вернулся, даже позже намного. Но и у Рыбакова это самое поколение, которое практически уничтожили, да, тем не менее, когда началась война, они встали и пошли, и тоже, «не жалейте ни пуль, ни гранат».
К. ЛАРИНА: Кстати, у Окуджавы можно и другие стихи его вспомнить. Про солдата: « Если что не так, то не наше дело». Как говорится, о Родине или совсем другое.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну да, я это только сейчас привела к одному, что да, было в жизни каждого человека много хорошего – и детей рожали, и любили, и все что угодно – но на этом ужасном фоне. От этого никуда не деться, и повезло, наверное, тем, для кого это был только фон.
К. ЛАРИНА: Кто выжил?
И. ПЕТРОВСКАЯ: Кто выжил? Для кого это был фон.
К. ЛАРИНА: Уважаемые друзья. Все-таки давайте телефон, что ли, включать. 2031922 – телефон. Стрелки переведи.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, я именно это и хочу сказать…
К. ЛАРИНА: Что-то хорошее.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Очень хорошее. Мне очень понравился фильм Бориса Бермана и Ильдара Жандарева «К 70-летию…», но не будем говорить даже, к юбилею…
К. ЛАРИНА: Ты уже сказала, Алиса Фрейндлих.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, она и не особенно скрывала. Очень хорошо она…
К. ЛАРИНА: Это новый фильм? Они вообще что-нибудь делают?
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, конечно, они делают свое "Интересное кино". Это было на прошлой, по-моему, уже неделе, в воскресенье.
К. ЛАРИНА: У нее 8-го декабря день рождения.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Но вот где-то накануне или буквально в день, просто день сейчас не вспомню, очень хороший. И «Театральная летопись» на «Культуре», как сейчас вот ко многим юбилеям делают, просто актер о себе рассказывает. Это тоже замечательно совершенно. Это я вот о хорошем, о позитивном.
К. ЛАРИНА: Еще о хорошем скажи. Мало сказала о хорошем.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Что ж еще-то было хорошее? Ну, тоже мы редко это упоминаем, но продолжается замечательный этот фестиваль – «Школа Фоменко» театральный показывают спектакли, которые там идут. Тоже замечательно абсолютно. Мне кажется, потому что действительно у людей…
К. ЛАРИНА: Мало хорошего ты вспоминаешь!
И. ПЕТРОВСКАЯ: У людей просто нет возможности ходить на спектакли Фоменко и я, например, даже не была, потому что вот действительно трудно, реально трудно, на тебя только надежда доставать билеты. Но, тем не менее, вот такая вот прекрасная возможность как бы возрождения, что ли, телетеатра, получается. Потому что на долгие годы, как ты помнишь, этот жанр был забыт, а в прежние, советские времена что хорошего было? Вот был телевизионный театр, между прочим, и Эфрос ставил на телевидении, в том числе.
К. ЛАРИНА: И все было непросто.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Ха! Конечно, непросто. Но слава Богу. Вот кстати, Смелянский очень хорошо, Анатолий Смелянский, в программе Сванидзе о Сталине, "Исторические хроники", как раз говорит о том, что это какая-то родовая черта многих тоталитарных режимов и диктаторов. Они покровительствуют театру. При них часто театр расцветает.
К. ЛАРИНА: «Дни Турбиных»…
И. ПЕТРОВСКАЯ: Вот речь шла как раз о «Днях Турбиных», которые в эти годы были в начале сняты, как ты помнишь эту историю, потом, после письма Булгакова, восстановлены, и Сталин, как известно, 15 или 17 раз посещал и, сидя в ложе, радовался и торжествовал, что этих людей, которые на сцене представлены, уже нет. Что они уничтожены.
К. ЛАРИНА: Сталинская тема, конечно же, будет в наших эфирах звучать, тем более, что 21-го числа юбилейная дата – 125, по-моему, лет, со дня рождения Иосифа Виссарионовича Сталина исполняется.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Там тоже расхождения есть. На год он прибавил себе, или убавил… Но официально – да.
К. ЛАРИНА: И поэтому я думаю, что по телевидению будут какие-нибудь еще фильмы документальные, связанные с его именем…
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да они идут таким сплошным потоком документальные. Другое дело, что не все столь аргументировано и убедительно, потому что, например, некоторое время тому назад, месяц может быть, полтора назад, показали фильм на НТВ, мне кажется, «О женах Сталина», по-моему, назывался.
К. ЛАРИНА: А, мы с тобой это обсуждали!
И. ПЕТРОВСКАЯ: Мне кажется, не обсуждали даже.
К. ЛАРИНА: Или ты писала про это?
И. ПЕТРОВСКАЯ: И даже я не писала, потому что это на таком примитивном, желтом уровне: то ли он муж своей жене, то ли как в загадке – муж своей жены, но не брат, что-то такое было, то ли он отец своей жене. Какой-то такой… Концентрация вот этих вот слухов ничего не дает и не проясняет. Опять же, возьмем «Детей Арбата», и у Рыбакова намного более убедительно история прописана его взаимоотношений с родственниками вообще: и с первой семьей, и со второй семьей. Как всех под корень.
К. ЛАРИНА: Всех.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Кстати, там фамилия Сванидзе тоже упоминается.
К. ЛАРИНА: Так это как раз Сванидзе эта семья, первая жена.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Та самая ветвь…
К. ЛАРИНА: Да, да, да. Значит, давайте все-таки телефон включим. 2031922, давайте все-таки вернемся к телевидению, а то нас все время мотает. Ну что ж делать.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Мы говорим сейчас о телевидении.
К. ЛАРИНА: Это телевидение заставляет нас рассуждать на эту тему, и спасибо ему большое за это. 2031922 - телефон прямого эфира, ваши вопросы к Ирине Петровской. Алло, здравствуйте! Алло! Это как-то долго и невнятно. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро или день, Ксения, Ирина!
К. ЛАРИНА: Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Артур.
К. ЛАРИНА: Артур, я знаю, что вы человек у нас активный – пожалуйста, покороче.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к Ирине. Вот, по-вашему, как вы думаете, а будут у нас кричать по поводу 60-летия окончания войны, мне это все не очень нравится, а как Вы думаете, у нас когда-нибудь будет снят фильм о том, что творилось на освобожденных территориях после войны, что творили наши военные после освобождения, поскольку мне не очень приятна история про тот же берлинский Кремль. Меня лично книжка потрясла такого автора как Климов, достаточно неоднозначно, но все-таки. Потому что читаешь воспоминания. Люди с содроганием вспоминают, что какая-то часть советских людей, … и немцы, и венгры, и чехи…Там не очень лицеприятные вещи говорят.
К. ЛАРИНА: Спасибо за вопрос Артур, спасибо.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Трудно сказать, будет ли это в виде кино сделано, но с другой стороны, вот «Штрафбат». Представить было невозможно, что об этом будут говорить средствами кино. К 60-летию, я думаю, вряд ли, потому что даже предыдущий год, 59 лет было со времени нашей победы, была программа такая, где ныне уже покойный Астафьев говорил то, о чем он и писал – что война – это не только парад и победа, но и кровавая мясорубка. Понимаешь. И было много откликов, что не имеет право телевидение вот в такие дни оскорблять ветеранов тем, что вот такое мнение высказывает, хотя это Астафьев, авторитет, человек, который сам воевал. Поэтому, я-то думаю, чем ближе подходить мы к этой дате, тем больше как раз будет глянца и меньше вот таких вот каких-то серьезных исследовательских работ, фильмов или просто вот таких тяжелых, посвященных и таким темным, черным сторонам войны. Но в другое время, а почему нет, в конце концов, мы уже достаточно отошли от этого события и уж как минимум размышлять на эту тему, наверное, пора, потому что никакая война, к сожалению огромному, не бывает без мародерства, без насилия, без грязи, без ответного насилия и так далее.
К. ЛАРИНА: Знаешь, обрати внимание еще, сколько лет прошло после падения советской власти, но до сих пор еще ни один человек, по-моему, может быть, ты меня поправишь, не снял кино про белое движение, про белую гвардию. Не было ничего такого.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, пожалуй, что не было.
К. ЛАРИНА: Там документальные какие-то зарисовки – это понятно, а если говорить о художественном произведении – нету. Нету. Вот мы все по-прежнему нам показывают все то, что было наснято за 70 лет – все белое и красное – а другого взгляда так и нет.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, ты права, я как-то на эту тему не задумывалась, но, действительно, нету.
К. ЛАРИНА: Вот сейчас Шахназаров снял кино про Савинкова,
И. ПЕТРОВСКАЯ: «Всадник по имени Смерть»
К. ЛАРИНА: Это, скорее, зарождение террора, вот, о психологии терроризма. А вот так, чтобы про белое движение снят был фильм интересный, нет.
И. ПЕТРОВСКАЯ: И вообще, если мы вспомним вот это десятилетие, пятнадцать лет – собственно говоря, о чем телевидение и кино-то снимало? Либо старое показывало, либо чернуха-порнуха, либо бандюки и бандиты стреляют, «Менты», «Бандиты»… Вот дострелялись до того, что опять приходится по новой говорить людям, что это тоже история, что это было вот так вот, а не так, как вы хотите себе видеть. Это огромная проблема, что телевидение в погоне вот за этим рейтингом, за коммерческим успехом, забыло о своих вот родовых обязанностях, которое обязано, хотя бы потому, что телевидение – самое массовое из, ну, возьмем в кавычки, искусств, коммуникаций. Оно, в том числе, обязано просвещать людей, как это не противно слушать многим нынешним топ-менеджерам. Вот эта вот триада – просвещать, развлекать и информировать, информировать, можно по-разному выстроить, информировать, развлекать, просвещать. Так вот, «просвещать» долгое время было выкинуто у нас. Сейчас только-только вот немножечко начали не промывать мозги, и даже не воспитывать, а именно просвещать, рассказывать людям реально и что было. И кстати, большая, на мой взгляд, ошибка телевидения, в том, что в начале 90-х, когда как бы начинались демократические реформы, тоже никто никому не объяснял, в чем преимущество будет от…
К. ЛАРИНА: Об этом говорила еще Галина Васильевна Старовойтова, покойная. Что самая главная ошибка наших либералов – тех, самых первых, начала 90-х, что они ни о чем не разговаривали с людьми. Ничего не пытались объяснить.
И. ПЕТРОВСКАЯ: И более того, я помню начало 90-х годов, когда никакого танка или буксира невозможно было придумать, чтобы затащить вот этих ребят, которые вроде как проводили реформы, на телевидение, чтобы заставить поговорить с ними, рассказать людям, а что, собственно, им ждать, людям, оттого, что вы, ребята, сегодня делаете. И в результате, если мы вспомним 91-год, вот эту общую волну антикоммунистического отношения к коммунизму и КПСС. Она была однозначно негативной. И очень скоро, очень скоро все вернулись на свои…
К. ЛАРИНА: Испугался потому что Борис Николаевич.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да даже не Борис Николаевич испугался. А просто никому не было до этого дела. Никому. Мне кажется…
К. ЛАРИНА: Помнишь, была попытка этот суд устроить типа по типу Нюрнбергского процесса, хотя бы моральный суд над коммунистической партией. Во что это вылилось? В какую-то комедию…
И. ПЕТРОВСКАЯ: В результате, если говорить так пафосно, то так и не покаялись, так все это и вернулось. И вот сегодня мы будем, не знаю, сколько лет подряд, опять о том же самом говорить…
К. ЛАРИНА: Выкидывать его из гроба все время, как в фильме «Покаяние».
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, да, да. Я вот в том же материале про «детей Останкино» как раз и говорю о том, в том числе, что довольно странно было в той же Германии современной представить дискуссию на тему «Был ли Гитлер велик?» и «Чего хорошего он сделал для своей страны?» и «На самом ли деле Гестапо кого-нибудь пытало и убивало?». Невозможно представить. Потому что люди однозначно, немцы, покаялись, осудили фашизм и к этому не возвращаются, потому что это просто, наверное, даже неприлично. А мы возвращаемся бесконечно – «хороший», «плохой» - разве в этом дело?
К. ЛАРИНА: Еще звонок. Пожалуйста, 2031922, пожалуйста, напомню телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло!
К. ЛАРИНА: Добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ: Это «Эхо»?
К. ЛАРИНА: Да, «Эхо», добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Можно задать вам вопрос?
К. ЛАРИНА: Да, вы уже в прямом эфире, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Желателен был бы Ваш комментарий по последнему фильму на моральные темы уже, на наши житейские темы, в фильме «Только ты».
К. ЛАРИНА: Это сериал, да?
(Обрыв связи)
К. ЛАРИНА: Я не видела к сожалению.
И. ПЕТРОВСКАЯ: И я тоже не могу здесь участвовать.
К. ЛАРИНА: Там актриса замечательная, Ирина Гринева, театральная артистка. Это, по-моему, первая ее большая роль в кино, очень талантливый человек. Но фильма я как-то не видела. Может быть, будет повторный показ, посмотрим. Невозможно все увидеть.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Я вот вообще удивляюсь, что я уже который месяц пребываю вот в этом вот отслеживании сериалов. Вначале это была «Сага», теперь это «Дети Арбата», а раньше я все-таки, если ты помнишь, предупреждала наших зрителей, что в последнюю очередь смотрю сериалы, а в первую очередь – все-таки программы. Сериалы, их становится все больше, а, собственно, оригинальных программ – все меньше.
К. ЛАРИНА: «Ксения, Ирина, хочется узнать ваше мнение о фильме «Мой сводный брат Франкенштейн» - Татьяна просит. У нее еще по этому поводу вопрос. Ты видела этот фильм?
И. ПЕТРОВСКАЯ: Видела. Он меня разочаровал очень сильно. Я очень его ждала, я скажу честно, потому что я очень люблю фильмы Валерия Тодоровского, которые он снимал до этого. Да и этот тоже ничего. Крепкое кино, грамотное, профессионал делал. Мне он показался конъюнктурным абсолютно по теме, мне показалось, может быть, я ошибаюсь, что Валеру, на самом деле, как автора, эта тема не слишком интересует. Вот то, что я могу сказать. Разочарована. Я не видела там никаких потрясений актерских, я имею в виду, от Леонида Ярмольника и Лены Яковлевой, и они такие же профессиональные актеры, как и в любом другом фильме. Хороший парень Даниил Спиваковский, очень интересный сам по себе персонаж, но вот тема очень серьезная. Когда она была заявлена, когда ее обсуждали, это казалось, что это такой должен быть фильм, который затрагивает за очень важное, очень живое, очень закрытое какое-то пространство. А на самом деле фильм абсолютно сделан по американским лекалам «Кино категории «Б» с этим захватом заложников в виде семьи, человек-злодей, который сначала вроде бы как ничего, мирный и тихий, а потом превращается в монстра. Мне кажется, что не получилось.
К. ЛАРИНА: В общем, ты почти все сказала, а я могу сказать, что я очень много ждала, именно потому, что я читала критику, где было сказано о невероятных художественных открытиях и роли Ярмольника. У меня также, как от предыдущего фильма Валеры Тодоровского, «Любовник» назывался, такое ощущение, словно он такой эскизный, да, что ему некогда было делать настоящее кино. Там есть все составляющие, а получается вот, как в «Любовнике» - ровный, бах! – и закончилось.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Глубоко не копаем! При этом тут же вот показали опять же, в связи с юбилеем Алисы Фрейндлих, «Подмосковные вечера», вот было еще другое кино того же самого Валеры Тодоровского, когда было время. Я понимаю, что Тодоровский-младший очень занят. Он – основной продюсер этого сериального кино на канале «Россия». Конечно, это честь ему и хвала, что еще собственное кино снимает. Но вот эта спешка и торопливость какая-то, она на второй уже картине не покидает меня, это ощущение, что вот как-то, так вот, где-то в промежутках между основной работой чего-то быстренько сняли.
К. ЛАРИНА: Жалко. Потому что талантливый человек очень. Кстати, вот сериалы, которые он курирует, мне кажется, что он к ним серьезнее относится, чем к собственному производству.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Я согласна, это один из самых сейчас интересных на самом деле и режиссеров, и кинопродюсеров. Вот сейчас посмотрим, что нам Павел Чухрай покажет.
К. ЛАРИНА: Да, «Водитель для Веры» будет.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, «Водитель для Веры», 12-го числа, в воскресенье, в день Конституции, премьера на канале Первом и, по-моему, в субботу, «Возвращение», о чем мы уже говорили.
К. ЛАРИНА: Ир, надо уже как-то завершаться, или с телефоном еще?
И. ПЕТРОВСКАЯ: Как скажешь.
К. ЛАРИНА: Да, последний звонок. 2031922, пожалуйста, это телефон прямого эфира, напоминаю я вам. Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый!
К. ЛАРИНА: Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Иван.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Иван.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к Ирине. Как Вы относитесь к образу Сталина, который был показан в фильме «Дети Арбата»? Нина Андреева…
И. ПЕТРОВСКАЯ:: Значит, они в разных участвовали передачах. Нина Андреева участвовала в «5 вечерах», посвященных обсуждению сериала «Дети Арбата», Сажи Умалатова участвовала в программе «Школа злословия» на НТВ, которая прошла в эфир неделю назад. Теперь «Школа злословия» с понедельника переехала на субботу. Первый какой у нас был вопрос? По поводу Сталина. Но это целая тема естественно.
К. ЛАРИНА: Я думаю, вы сможете отдельно по этому поводу поговорить.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Мне кажется, да, отдельно, но, в любом случае – это интереснее чем тот образ, который мы видели в «Московской Саге».
К. ЛАРИНА: А там его вообще не было.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, образа не было, да. Был силуэт человека время от времени, куда-то прохаживающегося.
К. ЛАРИНА: Похожего на генерального прокурора.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Хотя и здесь, конечно, ты права, ты задавала этот вопрос, но действительно – уже какая там идет серия? 11-я или 12-я. И почему все время человек в платке – вот меня не оставляет эта мысль. Я, может быть, и не заметила бы даже.
К. ЛАРИНА: Какой-то там есть секрет наверняка.
И. ПЕТРОВСКАЯ: И второе, еще вот этот акцент слишком утрированный, из-за которого я просто половину не понимаю, что говорит, а вот само по себе вот эта стать, эти глаза, как правильно Венедиктов отметил на обсуждении «Детей Арбата», лисьи, и ощущение опасности, которое исходит от этого человека. Мне кажется, это Суханов передает. А уж представление, какой он был на самом деле, мне кажется, уж как минимум нашему поколению приходится принимать то, что есть и как-то вот сверять с теми вот документами, которые есть.
К. ЛАРИНА: Вот под музыку из вальса из «Детей Арбата» я хочу просто сказать, что к этой теме обязательно вернемся и в наших разговорах с Ириной, никуда не деться, и, надеюсь, что Максим Суханов придет к нам на следующей неделе в программу «Отдел кадров» в воскресенье, и тогда вы уже с ним по этому поводу можете подискутировать, как с автором этой роли. Ир, большое спасибо, значит, мы не прощаемся надолго, в понедельник встречаемся.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Надеюсь, да, надеюсь, если мне ничего не помешает.
К. ЛАРИНА: Счастливо.