Купить мерч «Эха»:

Ирина Петровская - Человек из телевизора - 2004-12-04

04.12.2004

К. ЛАРИНА: Ирина Петровская здесь, в студии, добрый день, Ира!

И. ПЕТРОВСКАЯ: Здравствуй, Ксюша!

К. ЛАРИНА: Дорогие друзья! Дорогие друзья! 9742222 для абонента «Эхо Москвы». Это номер нашего пейджера, который всегда готов принять ваши любезные вопросы к программе «Человек из телевизора». Телефон прямого эфира 2031922, не забывайте, пожалуйста, его. Ну что ж, а теперь мы начинаем нашу программу. Напомню, что в течение ближайших 45 минут речь идет о телевидении. Здесь, в студии «Эха Москвы» Ирина Петровская, обозреватель газеты «Известия» и «Эхо Москвы» радиостанции, и ведущая Ксения Ларина. Ну, с чего начать? Вернуться к тому, что было написано про… ты писала про Украину. Это все же продолжается вакханалия.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, и продолжалась как раз на минувшей неделе особенно активно. И особенно было видна разница подходов разных каналов.

К. ЛАРИНА: Ничего не меняется?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, нет, не скажи. Если мы уже начинали про это говорить, что если вначале общий тон нашего телевидения был вполне однозначный, то на этой неделе обнаружилось, что НТВ, естественно, и даже «Россия», канал государственный – они избрали вполне такой объективистский, я бы сказала, и профессиональный подход. То есть они показывали разные стороны. Была очень хорошая программа, на мой взгляд, «Профессия репортер», которую сделали Илья Зимин и Вадим Такменев на НТВ. Они побывали и в штабах кандидата от власти, и кандидата от оппозиции, они показали разных людей, которые выходят на площадь. В общем, показали, что эти стороны вряд ли когда-нибудь просто так договорятся. Это было сделано очень хорошо, именно в лучших традициях журналистских, объективных, репортерских. И даже «Вести недели», прошедшей недели, они тоже постарались все-таки вот так вот смотреть достаточно объективно, и даже Аркадий Мамонтов, который побывал на Украине, в Киеве и сделал тоже такую программу "Специальный корреспондент». Там были некоторые такие намеки. Все-таки можно было угадать симпатии самого Мамонтова. Но в целом, в целом это было вполне и вполне профессионально. Чего абсолютно не скажешь о Первом канале. И тут, честно говоря, меня ужас периодически пробирал, потому что, пожалуй, даже по отношению к событиям в нашей стране, я не помню такого вот такого пропагандистского именно ража, угара, я бы сказала. При этом даже вернулась лексика прежних времен, когда «плохие мальчики» на площади – это разгоряченные молодчики, а «хорошие» - это симпатичные трудовые люди. Очень смешные были, то есть ну смешные, конечно, страшноватенько смешные, сюжеты в воскресном, так называемом, информационно- аналитическом выпуске программы «Время», когда через судьбу одного таксиста было показано, что, в общем, «оранжевые» увели у него жену фактически, потому что вместо того, чтобы борщ варить, она ушла на площадь. И такая метафора вырастает из этого, что вот и Украина так из-за некоторых молодчиков на грани развала и развода. При этом достаточно забавно выглядело, скажем, появление Владимира Владимировича Познера в оранжевом галстуке, причем оранжевый галстук заметили все, а сине-голубую рубашку, которая на нем была, не все заметили, и удивительно, что один из гостей программы «Времена», бывший министр иностранных дел Козырев, в общем, в прямую назвал то, что делает канал в других своих этих, чисто информационных секторах, разнузданной и бесстыдной пропагандой.

К. ЛАРИНА: И никто его не вырезал?

И. ПЕТРОВСКАЯ: И почему-то это не вырезали.

К. ЛАРИНА: Я расстроилась.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, это какие-то такие странности, нет, ну, согласись, что все-таки это вот такой плюрализм… Это напоминает, как в свое время Доренко говорил: «Шизофрения в одной голове».

К. ЛАРИНА: Мне напоминает все вот Первый и Второй канал жену Януковича с ее выступлениями абсолютными. Я вчера как раз смотрела на 5-м канале на украинском, они делали такую небольшую уже хронику, делали такую нарезку хроники всех событий после 22-го ноября… После 22-го ноября? Или 21-го, по-моему?

И. ПЕТРОВСКАЯ: 21-го…

К. ЛАРИНА: Да. И там одно из ее выступлений, где она там в каракуле стоит на площади в Донецке, по-моему, и говорит о том, что там все уже больны менингитом. Они стоят, глаза лубяные, там "Скорая помощь" их забирает с менингитом.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Потому что они едят наколотые апельсины… Я даже не поняла, что такое «наколотые»…

К. ЛАРИНА: Наколотые, да, наколотые апельсинчики, да, да…

И. ПЕТРОВСКАЯ: Потом выяснилось, что это, оказывается, она имеет в виду, что там наркотиками, они, что ли, накачаны.

К. ЛАРИНА: Да. И почему я сравнила именно Первый и Второй. Потому что вчера, в одном из новостных выпусков, по-моему, на Втором канале корреспондент сообщил, что там очень много болезней возникло в палаточном лагере и даже вот, странно сказать, педикулез уже возник.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, это как раз не исключено, если там постой две недели с лишним…

К. ЛАРИНА: Я сомневаюсь.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну простуда, я тебе говорю точно…

К. ЛАРИНА: Простуда, менингит может быть…

И. ПЕТРОВСКАЯ: Менингит не знаю, а простуда…

К. ЛАРИНА: И педикулез вряд ли…

И. ПЕТРОВСКАЯ: … и всякие острые респираторные заболевания точно гарантированы при таком скоплении людей на такой погоде. Это уж будьте здоровы. Будьте уверены.

К. ЛАРИНА: И зато знаешь что я увидела вот на 5-м канале? Чем мне, кстати, нравится этот украинский канал? Там пропаганды никакой нет. Они стараются не агитировать, они дают просто прямые включения, которые идут там часами с этой площади. И ты все понимаешь. И дают такие же прямые включения из Восточной Украины, из Донбасса, Донецка, из Северодонецка. И как-то разницу вот видишь сразу. Ясно, какая это советская власть и вот сегодняшнее ощущение все-таки какой-то свободы. Конечно, лица совершенно разные на этих двух полях политических, безусловно. Но меня там поразило, когда приходили шахтеры туда, в Киев, в бело-голубых шарфах. Там было такое братание, несколько эпизодов было заснято, когда шахтер и один из «оранжевых» вместе руки поднимают к небу, и кто-то третий обвязывает все это оранжевым шарфом, две руки.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, если вообще ты заметила, что меня очень как-то впечатляло все это время, что даже, когда показывали общение «оранжевых» и «бело-голубых», ведь не было ни стычек, ни хватания за грудки друг друга, ни мата. Что удивительно, да? Все-таки такая, темпераментная, мягко говоря, атмосфера, и можно предположить, что рано или поздно все-таки люди друг на друга пойдут. А вот не пошли, удивительно. То есть это говорит о том, что это, все-таки, да, не то, что нам старались на том же Первом канале представить какие-то там гуляния с выпиванием спиртных напитков. Не исключаю, что они были на морозе, наверное, горилки святое выпить. А именно – сознательное волеизъявление людей, и они изо всех сил старались все-таки не допустить, наверное, вот этих столкновений, которые могли, первое, привести действительно к крови, а второе, испортить вот это даже визуальное о них представление. И поэтому, когда на Первом же канале, во "Времени", показывают репортаж, как, оказывается, корреспондентам, съемочным группам Первого канала, там, не дают работать, даже там нету вот этого вот, такой агрессии страшной, которую можно было бы предположить…

К. ЛАРИНА: И, кстати, я хотела…

И. ПЕТРОВСКАЯ: …и которая оправдана.

К. ЛАРИНА: Я хотела обратить внимание наших слушателей как раз на этот момент. Этот абзац в твоей статье. Как мне кажется, очень верный посыл был, что «чего же вы хотели». Как бы вы хотели.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Там я просто объясню, что в тексте звучало примерно следующее: что ни одна западная телекомпания никогда бы явно такого вот не удостоилась, что им мешают работать, а мешают работать, стоят сзади люди и действительно закрикивают прямое включение корреспондента. Но только по отношению к Первому каналу. И тут же, немедленно, поиск специальных каких-то людей, засланных казачков, которые все это организуют. Но даже по картинке видно, что человек, который снимает бытовой или цифровой видеокамерой, никакой, явно, не представитель спецслужб. И человек, который уводит уже разгоряченного товарища после дискуссии об искажении информации, тоже не похож на какого-то такого вот штатного провокатора, который организовал и увел своих товарищей дальше, что-то там провоцировать. Поэтому это естественная реакция людей, которые смотрят все наши каналы и видят это. Я думаю, что это огромная внутренняя психологическая ошибка, в том числе многих телевизионщиков, потому что они думают, что Украина – не Россия. Там, как бы, все пройдет. А все же смотрят, все смотрят и по спутнику, и по кабелю. Есть возможность у людей, сами не посмотрели…

К. ЛАРИНА: Ну не у всех!

И. ПЕТРОВСКАЯ:… перескажут!

К. ЛАРИНА: Перескажут.

И. ПЕТРОВСКАЯ: У очень большого количества людей есть возможность там смотреть.

К. ЛАРИНА: Вот, кстати, была статья хорошая в «Московских Новостях», в последних, во вчерашних. Журналистка «Московских новостей», корреспондентка, она отправилась как раз в Восточную Украину, для того, чтобы побывать и посмотреть на тех людей, которые выступают там на площадях и митингах. Никакой информации у них нет, кроме официальной, то, что они там смотрят свое и то, что они отдают там Первый федеральный канал российский, больше никакой альтернативы нет. Там не выходит ни одна альтернативная газета, не выходит ни один альтернативный канал. И даже в Киеве появился слоган такой, на улице, «Позвони в Донецк – расскажи правду», «Позвони в Донецк – своим друзьям»,

И. ПЕТРОВСКАЯ: «Расскажи товарищу»…

К. ЛАРИНА: Ну, до недавнего времени та же история была в Киеве. Ведь, во всяком случае, основные все телевизионные каналы, они обслуживали власть. Они частично принадлежали зятю Кучмы, медиа-магнату, и после второго тура выборов, где-то в 20-х числах ноября, первые бунты стали происходить после первого тура выборов, когда журналисты выступали с заявлениями. Кто-то увольнялся. А после второго тура уже начался повсеместный бунт, причем на их первом главном канале, «1+1», их самая авторитетная компания, просто вначале отказалась давать новости в эфир, потому что требовали этих вот необъективных новостей. Они их вообще исключили. И потом приехал один из учредителей канала, Александр Роднянский, и было сделано заявление, что отныне стыд у нас превалирует над страхом, и мы не хотим окончательно потерять доверие наших зрителей, и мы будем делать то, что мы будем делать, и то, что мы считаем нужным.

К. ЛАРИНА: Кстати, его интервью тоже очень подробное на эту тему в «Московских новостях».

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да. И я слышала его еще на «Радио Свобода». Конечно, это поступок и шаг. Можно говорить, что человек дождался развязки. Нет, он не дождался развязки, когда он это сделал. И вообще, здесь благополучный, успешный человек, руководит СТС, мог бы отсидеться. Видимо, эта вот критическая масса стыда в людях, да, она накопилась и позволила им почувствовать себя свободными. И если опять же продолжать когда-то нами начатую, нами с тобой тему, что смена режима, как правило, ведет к смене лиц, то вот, судьба Димы Киселева, очень, на мой взгляд, способного журналиста, который работал вначале в России, его многие помнят, а уже лет пять назад уехал и работает на Украине. И вот теперь, после того, как он там это все освещал, пикетчики пришли к зданию этой телекомпании и развесили плакаты «Киселева – на кисель», и Диму Киселева отстранили от руководства новостями и, судя по всему, скоро он вернется на родину. Вот тот самый случай. При том, что, в свое время, он пережил совсем другую историю. Если ты помнишь, 91-й год, даже еще не 91-й, конец 90-го, начало 91-го, события в Вильнюсе, «ТСН», такая знаменитая наша программа и Дима Киселев, и Таня Миткова отказываются читать заведомо ложные, дезинформирующие население новости из Вильнюса и уходят из эфира добровольно. И когда все случилось, после путча и была смена руководства Гостелерадио, первое, что сделал Егор Яковлев, появившись в «Останкино» - он вернул в этот же вечер Диму Киселева и Таню Миткову в эфир, потому что он понимал, что необходима вот эта вот смена не только руководства. Произошло просто вот – смена всего, поэтому необходимо посадить знаковых людей, с которыми у зрителей ассоциируются представление о том, что действительно есть честная, нормальная журналистика.

К. ЛАРИНА: Ужасно то, что сегодня совсем другие времена, и просто иногда так бывает стыдно. Просто ей-богу стыдно.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, я что-то не припомню, чтобы кто-то из наших, вот такие вот слухи даже не доходят, отказался выполнять заведомо несправедливое редакционное задание. Ведь даже по закону о СМИ, у журналиста всегда есть возможность отказаться от редакционного задания.

К. ЛАРИНА: По-моему, они выполняют их с большим удовольствием, с видимым…

И. ПЕТРОВСКАЯ: Вот для меня, например, самое болезненное, что, если ты заметила, на Первом канале это делают совсем молоденькие мальчики.

К. ЛАРИНА: Молодые, да…

И. ПЕТРОВСКАЯ: … которые до этого работали за кадром. И вот теперь, видимо, это такой вот для них полигон испытания, как они там отработают и тогда, возможно, они будут выходить в эфир…

К. ЛАРИНА: И другой журналистики они не знают.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Они уверены, что сейчас можно работать только так.

К. ЛАРИНА: Вот в том-то и ужас, что они знают, потому что большинство из них учится на том же факультете журналистики, где им это говорится впрямую, что «ребята – вот не надо быть первыми хотя бы учениками». Да. Даже если высовываетесь, не будьте первыми учениками. Это первый закон любого, даже самого неприятного, режима. Даже в самом застойном и тяжелом времени, например, были разные политобозреватели. И память об Александре Каверзневе… Я думаю, что радиослушатели старшего поколения наверняка его помнят, который работал в разных странах и был международником, обозревателем. Так вот. Память о нем сохранилась добрая, потому что он умудрялся в этих условиях, будучи очень ярким и талантливым человеком, не обслуживать впрямую вот этот режим и не делать в чистом виде откровенную пропаганду. Он владел эзоповым языком, всякие намеки, аллюзии…

И. ПЕТРОВСКАЯ: Намекал.

К. ЛАРИНА: И это осталось. И не будем других, многих упоминать людей, о которых никакой памяти, кроме печальной, не осталось.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Как останется в памяти эта замечательная сурдопереводчица с украинского телевидения.

К. ЛАРИНА: Ну, это вообще просто, наверное, такое вот будет в истории даже не журналистики, а, наверное, политической истории страны, Украины, вот этот прекрасный факт. А когда нет информации, вот и получается… Где рождается информация? На рынках, как это происходит в том же Донецке. Тогда и возникают разговоры о том, что Ющенко будет расстреливать всех, кто говорит на русском языке, что Юлия Тимошенко обещала отрубить пальцы тем, кто голосовал за Януковича, что вся оппозиция – это фашисты, что у всех у них дети живут и в Америке давным-давно, и вообще все они родственники бандеровцев. Вот все это так рождается.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Вот, кстати, вот на Первом канале, в том же самом воскресном времени, был отдельный сюжет, посвященный Юлии Тимошенко, где даже в том числе был такой вот как бы… Это не утверждение было… Это была версия, что коса вокруг головы – это на самом деле она ее пришпиливает так же, как и националистические убеждения. А со временем все это отстегнет. Ну, на каком-то совершенно дичайшем уровне….

К. ЛАРИНА: А как тебе документальный фильм «Бандеровцы» на Втором канале?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ты знаешь, я его посмотрела и я не поняла все-таки, что он приурочен именно конкретно к этим событиям. Мне кажется, что это в данном случае совпало.

К. ЛАРИНА: Случайно.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Так же, как когда, в воскресенье, по-моему, шел фильм «Брат-2», мне позвонил один мой коллега, который сказал: «Они нарочно это делают». Ну, там помнишь, да, все эти выпады…

К. ЛАРИНА: Да. «За Севастополь вы мне еще ответите»…

И. ПЕТРОВСКАЯ: «И за Севастополь ответите», и те же самые «Бандеровцы»… И я вот, клянусь, уверена, что «Брат-2» стоял, потому что его там за два месяца до этого запланировали, а вот подумать, как это сейчас, в данном контексте, в контексте современной ситуации – вот это никому-то в голову и не приходит. А может, конечно, и приходит.

К. ЛАРИНА: Но "Белую Гвардию" Московский Художественный Театр в мятежный Киев не повез. А должен был быть. Между прочим. Так что… Ну что, мы делаем перерыв, мы заболтались, а народ как бы жаждет интерактивного общения. Давайте мы это сделаем сразу после новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: 11.35, давайте пару вопросов с пейджера задам Ирине Петровской, а потом будем телефон включать. Илья спрашивает: "Не смотрели ли вы 1-го декабря ток-шоу Познера, посвященное проблемам СПИДа? Ваше мнение по поводу «подсадных» людей в студии, о которых пишет Валерий Панюшкин в авторской статье на gazeta.ru".

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, по поводу публикации Валерия Панюшкина я не знаю…

К. ЛАРИНА: Я тоже не знаю по поводу публикации. Может быть, имеются в виду «подсадные» все-таки люди инфицированные.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Может просто он имел в виду, что это вообще артисты, изображающие инфицированных?

К. ЛАРИНА: Не знаю, поскольку сам Валерий Панюшкин там был, я сомневаюсь все-таки, что это были артисты изображающие. На самом деле, не суть важно.

И. ПЕТРОВСКАЯ: На самом деле, мне кажется, что это очень такая тоже знаковая и полезная акция, потому что, ты прекрасно понимаешь, и все прекрасно понимают, что в России вообще быть бедным и больным очень нехорошо, а, тем более, быть инфицированным СПИДом, про который вообще никто ничего не знает, кроме того, что это «чума ХХ века» и «постоишь рядом с больным»…

К. ЛАРИНА: «Чур меня, чур меня!»

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, с больным, тут же сам заразишься, если тебя комар укусит, который до этого укусил инфицированного. Ну то все уже, считай, заворачивайся в простыню и ползи на кладбище. Поэтому сама по себе такая вот, ну часа два она длилась вот, акция, это исключительно важная и полезная для нас вещь. Познер был в своей стихии. Это же прямой эфир был. Поэтому он, на мой взгляд, очень хорошо и тактично это провел, потому что тема, мы понимаем, все-таки весьма и весьма деликатная, как и любая болезнь, а уж, тем более, такая. Было достаточное количество экспертов, которые попытались развеять все эти мифы вокруг этой болезни.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, что с девушкой они не монтировались, с ведущей.

И. ПЕТРОВСКАЯ: С Туттой Ларсен? Ну, может быть, она, ну, знаешь, на фоне Познера, который находится в своей стихии, тут любой проиграет. Но, очевидно, здесь необходимо было некую сохранить, вернее, создать такую вот картину некой преемственности поколений.

К. ЛАРИНА: Надо было тоже для нее придумать какую-то тоже драматургию…

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, вероятно, и даже это меня, честного говоря, не смущает, потому что все равно важнее был вот этот вот откровенный разговор: вот как, отчего это проистекает и как нам все-таки перестроить свое сознание. Потому что, пожалуй, наверное, только в России люди до такой степени равнодушны к тому, что происходит с больными людьми. Не только с больными СПИДом, а к инвалидам. Это можно понять только, когда ты случайно или неслучайно оказываешься в их шкуре. Вот когда я ногу сломала, я поняла, что такое быть инвалидом у нас в стране, когда ты самостоятельно не сможешь не из подъезда выехать даже на инвалидной коляске, потому что ничего не приспособлено, нет пандусов и ты не можешь съехать с тротуара. Никогда в жизни никто тебе не поможет. Ты будешь долго просить, чтобы тебя перевели, да, перевезли. Не говоря уж о том, как смотрят у нас на инвалидов. Опять же, это можно ощутить, когда ты их в шкуре. Я помню, когда я гуляла в этой инвалидной коляске и меня мои родные везли, какие взгляды были. Вот такие вот абсолютно бесстыдные, откровенные, уставляются тебе в лицо. Я, правда, тоже на эту тему, конечно, там резвилась и пыталась в ответ такой взгляд тоже выдать, что человеку становилось неловко. Или на костылях там, помню, спускалась из самолета и попросила, чтобы меня стюардесса вперед пропустила. Так я чувствовала такую злобную энергию толпы, которая вынуждена была на две минуты лишние задержаться в самолете. И потом, когда эта толпа вынеслась по трапу, клянусь, чуть не смели просто с ног, чуть не снесли. Я помню, что я в этот момент… Очень обидно, как-то, да, в обычное время – ну и черт с вами! А тут просто закипают слезы, и я помню, стоя к паспортному контролю, сказала людям, которые вперед меня вот так все лезли, лезли…

К. ЛАРИНА: Господа, вы звери?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, примерно, то же самое. Ну не дай Бог вам это пережить. Тогда кто-то там задумался и говорит: «Ну идите вперед». «Нет уж, спасибо». Поэтому то, что у нас вообще эта тема фактически табу, об этом не говорится, это большая наша проблема… Ведь кому, как не телевидению это делать?

К. ЛАРИНА: Объясни мне тогда, почему, если ты такой разговор завела, очень серьезный, Ир, почему у нас тогда такое бережное отношение к пьяным? У нас всегда пьяному и место уступят в вагоне метро, и подберут его, и обогреют. Понимаешь?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Видимо, это историческое.

К. ЛАРИНА: А больного, к больному человеку никто, даже если ты будешь орать, никто к тебе не подойдет.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, дело в том, что если будет лежать человек на улице в холодный день, да, на земле, то тоже подумают, что пьяный, и тоже не подойдут, хотя он, может быть, с сердечным приступом лежит. У меня так один очень хороший знакомый сосед умер. Прекраснейший человек, который почувствовал плохо, пошел в поликлинику, присел в сугроб и умер просто. Потому что никто не подошел. А поликлиника в этот момент еще была закрыта, да. Рано утром это было. Но, вообще, так исторически у нас сложилось, пьяных, да, жалеют, холят, потому что, ну, не знаю, у каждой второй или там русской женщины, ну уж третьей, наверное, точно, муж злоупотребляет, а все ж таки все равно, всем ж таки родной, все ж таки он жалеет меня, как у Галича, все ж-таки любит, все ж таки ходит, сучок…

К. ЛАРИНА: Ты вспомни, как всегда было, исторически так сложилось, что именно вот русские люди - они всегда готовы были помочь, накормить зеков, которых на каторгу сопровождали поэтапно. Это было, кстати, и в советское время тоже. Да и немцев тоже подкармливали пленных. И при этом такое абсолютно наплевательское отношение друг к другу, агрессивно наплевательское.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Это другое. Это, мне кажется, другое. Ну, у нас, во-первых, мне кажется, и то, что вот это вот там раньше, было, были наоборот добры и милосердны – это тоже во многом миф, как миф вообще о исключительно каких-то душевных качествах российского народа. Это миф. Это вот таким видели российский народ не знающие его народовольцы, интеллигенты.

К. ЛАРИНА: Да.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Они таким его хотели видеть. Поэтому это мифы, и они в известной степени развеяны другими и философами русскими. Отношение к больным – мне кажется, это, в общем, показатель вот такого вот душевного здоровья всей нации. Отношение к больным, отношение к брошенным детям. Ну почему в России, но только в каких-то самых страшно бедных азиатских странах, есть еще такое количество брошенных детей? И в России. И при этом дикая злоба по отношению к тем, скажем, иностранцам…

К. ЛАРИНА: Которые берут детей…

И. ПЕТРОВСКАЯ: …которые приезжают, чтобы взять детей. Я тут недавно, я не помню, рассказывала – летела из Самары, на день туда летала на семинар, и несколько иностранцев, несколько пар иностранных везли младенцев в Москву и даже вот, я не знаю, даже если представить, что плохо к ним можно относиться. Но вот когда ты видишь, как они к этим крошкам относятся, как они их, но только-только ведь взяли их, да, и везут в самолете, и как они их ласкают, как они прижимаются к их головенкам. Никогда я не поверю, что эти люди способны причинить какую-то боль этим детям. А то, что у нас здесь происходит? Сколько боли родные-то родители своим детям причиняют, не говоря уже о приемных, которых, кстати, тоже небольшое количество. Так что, и программы такого рода, и, возвращаясь к программе, акция вот это, «Время жить» в поддержку больных СПИДом. Они необходимы просто, необходимы, потому что они должны все-таки сформировать, обязаны, я бы сказала, не должны, а обязаны, в форме ну хотя бы, чтобы в людях убить вот эту дичайшую агрессию, которая ко всем, кто «не такой, как я». Вот вообще в чем причина.

К. ЛАРИНА: Знаешь, я вот так опять же возвращаюсь уже к художественному вещанию, «Дети Арбата» смотрю и как-то раз ловлю себя на этой мысли простой, «до чего же позорная у нас история!». История страны позорная. 70 лет или сколько там из человека доставали животное, чтобы он вот в итоге он в это животное он превратился. Либо в животное слабое, немощное, либо в животное хищное и сильное. Посмотри, у нас так это, наверное, воспитывалось в этом. Вот так мы воспитывались. Больных не было, их не может быть. Не может быть больных, не может быть бездомных, не может быть немощных физически. Ну не может быть в этой стране в счастливой!

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, знаешь, что наши противники на это скажут. Я вчера была на записи программы вместе с нашим Алексеем Алексеевичем Венедиктовым, посвященной как раз «Детям Арбата» на Первом канале, у Малахова. И, в общем, разговор-то вылился вообще в такую историко-политическую дискуссию. Там был Анпилов печально известный и не менее печально известная Нина Андреева. Был телемост из Петербурга. Те, кто помнит – она в свое время была автором такого манифеста: «Не могу поступаться принципами». Вот она до сих пор принципами не поступилась. Так они как раз доказывают, что «Дети Арбата» - вредная вещь, и рыбаковская книга, и сериал, именно потому, что извращается история, именно из-за того, что в прежней истории как раз все было прекрасно и не было, просто их не было, их не могло быть в том режиме, в том времени, при Сталине, больных, несчастных, голодных, бомжей. И там был прекрасный момент, когда Анпилов создателям фильма стал кричать, что у вас герои только ходят в ресторан, а на самом деле люди созидали и строили. А в то же время эти люди, которые ходят у вас в ресторан, они как будто и не знают, что голод на Украине. И тут наш Венедиктов закричал: «Вот стоп! Вот здесь, вот на этом месте, стоп! Ах, значит, был голод на Украине, и были миллионы голодающих!». Вот такие вот какие-то, ну, понимают, что эти люди, не знаю, как Андреева, но Анпилов точно, естественно, на этом на всем всю свою политическую карьеру строили.

К. ЛАРИНА: Он всю жизнь об этом говорит, что это все вранье, все, что касается Сталина и этого времени, все оболгано, что никаких там не было репрессий.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Но согласись, в начале ХХI века, да…

К. ЛАРИНА: Стыдобища!

И. ПЕТРОВСКАЯ: … после того, как все открылось, после того, как было дикое количество ересей, исторических документов, и книг, и художественных произведений, это осмысливающих. Снова начинаются дискуссии: было или не было? Был ли Сталин злодеем? – а он таки был им! И даже если его считать выдающимся злодеем, тем хуже для него. И вот опять снова – здорово! – поехали опять вот на эту тему разговаривать.

К. ЛАРИНА: А ты вспомни про Дзержинского когда было? Когда приходит несчастный Немцов в телевизор, тряс какими-то бумажками, на которых было написано, что Дзержинский – не очень положительный персонаж в российской истории. Тоже начало XXI века, Ир.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну вот стыдобища! Это стыдобища с одной стороны, а с другой стороны, вот, я уверена, что отчасти вина за то, что вот мы все время идем по одному и тому же кругу, и возвращаются те же мифы.

К. ЛАРИНА: Потому что они не уничтожаются! Потому что они не развенчиваются!

И. ПЕТРОВСКАЯ: И вот весь этот позор да, именно потому, что этого дракона никто не убил. 10 лет примерно, я вот подумала, телевидение ничего вообще на этом поле не делало. Поэтому выросло уже беспамятное поколение, которое читает Интернет, смотрит MTV и говорю, я сужу по своему ребенку, ей очень многое в тех же «Детях Арбата» непонятно, я ей должна это объяснять. Наверное, это моя вина, конечно. Я понимаю. Но не только моя, а еще и того, что в тех форматах, которые эти молодые люди смотрят на телевидении, они не очень многочисленны, ничего похожего никогда не обсуждается. Одно пустое и глупое развлекалово.

К. ЛАРИНА: Ира, давай, а то скажут, что это вы такое устроили, товарищи? Вы что – в записи? Нет – мы в прямом эфире! 2031922 – телефон прямого эфира. Ваши вопросы – мы говорим о телевидении, пытаемся, во всяком случае, подчеркиваю я. 2031922, телефон прямого эфира. У нас остается буквально 10 минут до конца программы. Мы это время отдаем вам. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло!

К. ЛАРИНА: Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Будьте любезны, вот вопрос у нас. Это из Подмосковья, с Балашихи.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, вот пусть Петровская осветит на вопрос – за что Ельцин ей вручил какой-то там орден?

И. ПЕТРОВСКАЯ: С удовольствием освещу. Как вас зовут?

К. ЛАРИНА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Ольга меня зовут.

К. ЛАРИНА: Ольга, сейчас осветим.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Значит, Ольга, мне не Ельцин вручил. То есть формально вот, из рук в руки…

К. ЛАРИНА: Как раз когда ты со сломанной ногой была?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, да, да. Мне вручил Ельцин. На самом деле была такая вот Академия свободной прессы. В этой Академии объединились большинство главных редакторов большинства ведущих российских газет. И каждый год они выбирали журналиста, который, по их мнению, по мнению главных редакторов большинства ведущих российских газет, достоин премии. Они выбирали такого журналиста. Каждый предлагал свои кандидатуры, потом, естественно, оставались в этом списке те, кто набирал наибольшее количество голосов, и вот в тот год, когда эта премия была присвоена и вручена в дальнейшем мне, вот так совпало, что я стала лауреатом этой премии. А вручал уже в Кремле, честно вам скажу, почему так было, это я не понимаю, но вот такая была церемония, что вручал это от имени академии российской прессы президент России – первый и последний раз я видела Бориса Николаевича живьем, в инвалидной коляске.

К. ЛАРИНА: Надеюсь, что Ольга из Балашихи удовлетворена ответом Ирины Петровской.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я понимаю вопрос. И его подтекст вообще. Что от власти принимать премии…

К. ЛАРИНА: Да еще от такой позорной власти!

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, но так вышло, что из рук, да, а на самом деле это Академия свободной прессы. Кстати сказать…

К. ЛАРИНА: Нет, это было 30 серебренников, Петровская.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, и серебренники там были какие-то. Может, не 30 – чуть меньше… А, должна сказать, что Академия свободной прессы с тех пор распалась – ее не существует.

К. ЛАРИНА: Следующий звонок. Пожалуйста, 2031922, алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Я не могу с вами согласиться насчет лечения СПИДа.

К. ЛАРИНА: Так.

СЛУШАТЕЛЬ: И вот дело в том. Одно дело – люди получили, скажем, в его наследство от мамы, или в больнице…

К. ЛАРИНА: А другое?

СЛУШАТЕЛЬ: А другое –от того, что я вот так хочу – и все! Я попался – и пусть меня лечат!

К. ЛАРИНА: А что с ними делать?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот эти пусть лечатся за свой счет!

К. ЛАРИНА: Как вас зовут, простите? Не хочет говорить, как его зовут. Но вот, кстати, ну вот к разговору о народном гневе.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, такая точка зрения, естественно, была, что бедные дети, которые заразились от матери или от каких-то там нехороших, грязных шприцев…

К. ЛАРИНА: А те, которые от разврата…

И. ПЕТРОВСКАЯ: А те, кто там половым способом – оказалось, что процентов 50…

К. ЛАРИНА: Тех, пожалуйста – в резервацию, а то и вовсе расстрелять и добить!

И. ПЕТРОВСКАЯ: Или наркоманы через грязную иглу, то да. Но об этом и шла речь. Но, тем не менее, они не сами этого хотели. То есть они, конечно, довольно сознательные, наверное, люди, хотя обычно это делают, я имею в виду, и колются, и так далее, начинают это придурки малолетние, извините за грубость. Но так это и есть. И что теперь делать? И что их – что их, в резервации действительно поместить?

К. ЛАРИНА: Стыдно даже на эту тему рассуждать.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Смешно говорить. И там был такой человек, и даже если он подсадной, то он – очень убедительно…

К. ЛАРИНА: Провокатор!

И. ПЕТРОВСКАЯ: … Представлял эту именно точку зрения.

К. ЛАРИНА: Следующий звонок, пожалуйста. 2031922. Алло, здравствуйте! Алло?

К. ЛАРИНА: Добрый день, как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите пожалуйста, вот если даже согласиться с вами, что вот ну такие бездуховные…

К. ЛАРИНА: Мы так не говорили, не надо! Мы говорили «равнодушные», скорее всего, а не «бездуховные».

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, «равнодушные», так сказать. А почему это получилось? Это что, в истории российского народа?

К. ЛАРИНА: Как вы думаете, а вы бы смогли на этот вопрос ответить?

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно нет.

К. ЛАРИНА: Вот я не знаю. Я тоже не отвечу.

(Разрыв связи)

К. ЛАРИНА: Да, извините.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, я, пожалуй, не отвечу, но исторически так сложилось, все-таки у нас очень тяжелая история и, наверное, надо было как-то выживать самому. И потом, очень ведь много выкосили действительно лучших людей, как бы мы ни говорили, ни пытались оправдывать эту историю – а косили лучших. Лучших. И в результате не сказать, что выжили худшие, конечно, не виноваты те люди, которые остались в живых. Но, тем не менее, эта тенденция, она всеми тоже отмечена и прослежена. Несколько поколений лучших самых, ярких, да, самых потенциально…

К. ЛАРИНА: Народ, воспитанный на ненависти. Невозможно по-другому быть другим, Ир! Вот согласись! Ты вспомни опять про это сталинское время, мы все время про это говорим, по поводу большинства и меньшинства. Я вчера, по-моему, смотрела «Культурную революцию», где Венедиктов опять же принимал участие. Да, у нас такой сейчас очень популярный телевизионный персонаж. Вот как раз и вспоминали тоже 1937 год и 1933 год в Германии, что большинство этих законов, указов расстрельных были одобрены большинством народа. Это пестовалось, это доставалось! «Распни», «Убей», «К ответу», «Расстрелять!», «Задушить гадину!»

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну да, на это и рассчитывало, на ненависть, и вообще, самое ужасное, что есть в человеке и что, по идее, в другом обществе и в другом состоянии человек должен в себе гасить, и стесняться, скрывать. А тут, когда посмотришь даже вот эту хронику, да…

К. ЛАРИНА: Государственная идеология на ненависти!

И. ПЕТРОВСКАЯ: Митинги. Этих собак расстрелять, к ответу! Чего им эти собаки сделали? И, наверное, даже верили ведь, то, что собаки, и что вот, если их уничтожить, расстрелять и закопать, то вот все будет хорошо. Не знаю, в общем, это вопрос огромный и, наверное, это не тема одной передачи, а там, я не знаю, исследование. И, наверное, такие исследования были.

К. ЛАРИНА: Что такое инвалид в счастливой советской стране…

И. ПЕТРОВСКАЯ: Не просто инвалид, а просто изгой еще, причем еще с грудного возраста это ощущал. И сколько людей так сейчас существуют. Недавно в какой-то из газет читала огромный как раз материал по поводу того, как существуют вот в этих интернатах вместе со стариками…

К. ЛАРИНА: Это сейчас?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Сейчас, сейчас. Дети, которыми признаны больными. Инвалиды. Это даже не назовешь жизнью человеческой, это просто какое-то скотское существование. Иной раз хороший хозяин к своей скотине лучше относится, чем во многих наших вот этих заведениях относятся к больным людям. Но заведения – опять же, отдельная вещь, а еще отношение это вот внутреннее в каждом человеке.

К. ЛАРИНА: Еще звонок успеваем принять, пожалуйста, 2031922. Алло, здравствуйте! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Можно поговорить в эфире?

К. ЛАРИНА: Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Евгения.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, вы в эфире. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, что. Все-таки мне кажется, вы не очень объективны. И русский народ далеко не такой, и гораздо больше жестокости в других странах. Вы посмотрите по части выдавливания других национальностей. Поэтому мне вот передача ваша, всегда я слушаю, но политический аспект очень не нравится, а Венедиктов, по-моему, себя ведет просто неприлично.

К. ЛАРИНА: Но как-то, Евгения, вы все в одну кучу, и Венедиктова вспомнили. Здесь Петровская и Ларина пока сидят. Но опять же, хочу поправить нашу слушательницу. Во-первых, мы не говорим «русский народ». Мы говорим «наш народ».

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну российский, да, да, это все понятно…

К. ЛАРИНА …живущий здесь и даже, может быть, шире, на территории бывшего Советского Союза. Что касается других стран по «выдавливанию», по уровню жестокости, знаете…

И. ПЕТРОВСКАЯ: По уровню жестокости сравнивать?

К. ЛАРИНА: Нет, по выдавливанию.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я была в Германии, была во Франции, была в Англии, и там я не видела «выдавливания», а, напротив – там целые кварталы арабские, афро-азиатские и какие угодно. Наоборот – это становится даже отчасти проблемой цивилизованных стран, именно потому, что там отношение терпимое все время было, то через какое-то время, есть такой прогноз, некоренное население, возможно, станет не коренным, но превысит количество коренного населения. Вот эти приезжие из разных стран, «цветные», как их называют, «черные», и так далее. Поэтому как раз по части уж нетерпимости, знаете ли, мне кажется, что здесь мы впереди планеты всей.

К. ЛАРИНА: Ну что. Вопрос в конце я задам из Интернета: «Спасибо вам за всегда интересные и содержательные комментарии», - пишет тебе Ольга, учительница. «Посоветуйте, пожалуйста, какие передачи и фильмы стоит посмотреть на следующей неделе? Я доверяю вашему мнению».

И. ПЕТРОВСКАЯ: На следующей неделе, единственное, что вам нужно свериться с программой, я, может быть, ошибаюсь, но, по-моему, в воскресенье обязательно посмотрите, если не видели, фильм «Возвращение» Андрея Звягинцева на канале «Россия». Это был в свое время, два там года назад, по-моему, он снят абсолютно таким прорывным фильмом, он взял немыслимое количество различных премий. Это первый премьерный показ на телевидении. Сделала это компания Ren-Tv. Продюсировала, я имею в виду. И там потрясающе, на мой взгляд, играют дети, два мальчика, один из которых погиб потом уже после съемок. Не знаю, на меня он произвел огромное впечатление этот фильм, совершенно пронзительный, на мой взгляд. На этой сегодня будет «Мой сводный брат Франкенштейн». Не видела, но сама буду смотреть, и вам рекомендую. На следующей будет «Водитель для Веры» Павла Чухрая, это на Первом канале. Кстати сказать, убедительно оперативно все-таки теперь действуют наши телеканалы. Они и продюсируют, и вкладываются в кино, и потом его показывают, самое главное.

К. ЛАРИНА: И показывают, главное.

И. ПЕТРОВСКАЯ: И это очень хорошо, потому что не у всех есть возможность пойти в кино. На следующей недели будет много опять документального, так называемого продукта, например на «России» отметила для себя «Загадочная жизнь Николая Островского», где будет исследоваться, как я понимаю, история мифа о самом Островском, о Павке Корчагине, история написания этой книги. У Сванидзе в "Исторических хрониках" Сталин – персонаж, 32-й год. И там, я понимаю, будет показан и исследован тот фон, на котором зарождался культ личности. Как раз начало 30-х – это момент начала зарождения этого культа. Ну и, пожалуй, мне кажется, вот для рекомендации пока и все. День конституции у нас намечается, и вот я посмотрела, что 12-го такая праздничная программа, много кино, много концертов.

К. ЛАРИНА: Почему?

И. ПЕТРОВСКАЯ: А что – у нас разве не день Конституции 12-го декабря? По-моему, день Конституции. Его, по-моему, еще не отменили. У нас все нововведения насчет праздников начинаются с 2005 года. Но это воскресенье, в любом случае. Так что воскресно-праздничный день.

К. ЛАРИНА: Ира, большое спасибо! До встречи на волнах!

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нашей памяти…

К. ЛАРИНА: Ирина Петровская, как обычно, каждую субботу с 11 до 12 мы обсуждаем телевизор. Телевизор – это наша жизнь, как вы понимаете. Правильно сказала?

И. ПЕТРОВСКАЯ: И заменитель нашей жизни часто.

К. ЛАРИНА: Иногда бывает заменитель.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Спасибо, до встречи!

К. ЛАРИНА: До встречи!