Ирина Петровская - Человек из телевизора - 2004-10-30

30 октября 2004 г.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Человек из телевизора»

Эфир ведет: Ксения Ларина

Гость студии: Ирина Петровская

К.ЛАРИНА: Я уже сказала, сто раз говорю сегодня, что самого интересного наши слушатели не слышат. Да, все, что самое интересное, уже вот сказано. А для вас мы сейчас будет вот разговаривать хорошим русским языком. Правда, Ирина Петровская?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, мы будем стараться. С утра очень сложно этот язык в хороший русский преобразовывать.

К.ЛАРИНА: Ирина Петровская здесь в студии «Эха Москвы». Начинается наша телевизионная радиопрограмма. Напомню, еще раз, не устаю об этом напоминать, что колонка Ирины Петровской, ее текст, посвященный телевидению прошедшей, завершающейся, скажем так, недели, выходит по пятницам в «Известиях». И вчера тоже появился очередной номер с Ирининой репликой. Посвящена была эта реплика ток-шоу так называемым про людей. Про уродов и людей – я это так называю.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да у меня уже даже когда-то и заголовок этот был.

К.ЛАРИНА: Про уродов и людей?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Применительно именно к ток-шоу и к отношениям к людям на телевидении, к реальным, живым людям.

К.ЛАРИНА: Ну, вот два ток-шоу рассматривала вчера под своим пристальным оком Ирина Петровская. Это «Стресс» Александра Гордона и новую передачу, премьеру которой мы все с вами видели, программу, которая называется «Короткие встречи» Юлии Бордовских, канал НТВ. Кстати, а вот что касается названий, Ир, ты не знаешь, они вообще не должны отправлять какие-то деньги людям, которые являются первооткрывателями этих названий? Вот, например, «Короткие встречи»…

И.ПЕТРОВСКАЯ: …это фильм.

К.ЛАРИНА: …это кино Киры Муратовой.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Я сразу предположила, что нужно второе ток-шоу – «Долгие проводы». Не знаю, я думаю, что в данном случае этого точно не было. Ну, потом вроде как «короткие встречи», «долгие проводы» - это уже такие устойчивые выражения русского языка. Поэтому очень сомневаюсь, что здесь какие-то авторские права предыдущих создателей были учтены.

К.ЛАРИНА: Встречи действительно были очень коротки – надо отдать должное. Точно соответствовало названию содержание программы Юлии Бордовских. И как-то так – я лично вообще не поняла, куда это, куда меня влечет ведущая? К чему меня призывает? К тому, что любовь победит все преграды?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Она призывает… да, увидеть, как люди, разлученные в силу тех или иных обстоятельств, а иногда в принципе и не разлученные. Потому что первый сюжет был про девочек, которых взяли разные мамы, сестры – если ты помнишь – и их свели. Но выяснилось, там случайно они сказали, что они живут на расстоянии 100 километров, в принципе общаются.

К.ЛАРИНА: Перезваниваются.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Но, с другой стороны, это даже и благородный посыл – чтобы люди встретились, чтобы им телекомпания оплатила проезд. Но, мне кажется, некий там порок, заложенный в этой программе, он проявился сполна вот в этом сюжете, когда молодой человек…

К.ЛАРИНА: …о незадачливом влюбленном, да?

И.ПЕТРОВСКАЯ: …да, влюбленный решил вернуть свою любимую женщину, которая ему сказала, что ушла навсегда. И дальше группа едет к женщине, вручает ей билеты, женщина думает, что она едет встречаться с отцом – очевидно, там есть какая-то своя драма – и когда она входит в студию, она обнаруживает такого – ну, неловко слово это произносить – такого хлыща, хмыря. При том, что когда его историю рассказывают, то говорят, что он…

К.ЛАРИНА: …достал ее…

И.ПЕТРОВСКАЯ: …и пьющий, и так далее, и достал ее по полной программе, в том числе и диким количеством таких графоманских стихов. И вот эта вот несчастная женщина, она понимает, что она для телевидения должна сыграть такую оптимистичную историю – что вот любовь никогда не умирает, они должны встретиться. И видно, как ее ломает это делать. Но думаю, что ей примерно там объяснили правила игры: «Ну, сделай уж это», - и в результате она вынуждена сказать, что, да, мы вновь будем вместе. И такое ощущение дикой искусственности от всего этого использования человека только для одного – чтобы такую красивенькую историю создать.

К.ЛАРИНА: Меня больше всего убило, знаешь, что в этой передаче, если говорить о том, о технологии, как все это происходит? Что с людьми не о чем разговаривать. Меня вот это… самую большую неловкость я испытывала, сидя у телевизора, за ведущую. Потому что я понимала, что как бы говорить не о чем. Вот позвали, вот посадили на диванчик. А что у вас растет на огороде? – Капуста и картошка. И как бы на этом исчерпывается диалог. Вот это самое чудовищное.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Более того, истории даже исчерпываются уже вот в этом рассказе коротком о том, что происходило.

К.ЛАРИНА: Да, что было.

И.ПЕТРОВСКАЯ: А я думаю, здесь проблема вот в чем. Поскольку сегодня телевидение дико технологичное, то это вот снимается потоком, и никто эти истории не разрабатывает, никто конкретно о людях ничего не узнает. Тут так совпало, что тем же вечером, когда была премьера «Коротких встреч», на Первом канале вышла программа о Валентине Леонтьевой в цикле «Звезды эфира», и там рассказывали о программе «От всей души». Если говорить о родоначальнике жанра, то это, конечно, «От всей души». Так вот, в частности, там были такие приведены факты, что программа «От всей души» снималась три месяца, выходила, соответственно, четыре раза в год, длилась там 3,5 часа, и огромное количество людей, притом ныне известных журналистов – там, в частности, Кира Прашутинская на этом работала – ездили по стране и каждую историю каждого человека от и до разрабатывали. Поэтому когда этот человек появлялся на сцене в Останкино, то…

К.ЛАРИНА: …о нем знали все.

И.ПЕТРОВСКАЯ: …та же Леонтьева, которая вела, она знала о нем все. Она его подкупала этим знанием невероятным, и он раскрывался тоже соответственно. Это вот другая технология, другая история и другое, по сути, телевидение.

К.ЛАРИНА: Потом меня убивает все время вот эта аудитория, которая должна обязательно аплодировать и плакать. Поскольку плакали они, судя по всему, не очень много, то я заметила бы, что в течение передачи, по-моему, раза четыре показывали одну и ту же девушку, которая в какой-то момент заплакала, и они радостно этот момент уловили и все время вклеивали его регулярно, в течение программы периодически – плачущую девушку. Потом этот момент аплодисментов меня всегда убивает. И вот они увидели утопленницу! – оборачивается Юлия к аудитории, приветствуя их, а они все – Ура-а-а! – зааплодировали.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, знаешь, как снимаются такие вот…

К.ЛАРИНА: Я уже не расстраиваюсь, мне просто смешно уже.

И.ПЕТРОВСКАЯ: …игровые шоу? Вот как снимается, например, «Поле чудес»? До того, как начнется собственно действие, до того как выйдут люди, выходит разогревать человек, который говорит: «Похлопаем», - иногда это даже и сам Якубович, ну, не знаю, сейчас уже, наверное, другие люди. Все хлопают. Он кричит: «Вы как будто уксуса выпили. Давайте, ярче, смешнее. Улыбаемся все. А вы жвачку выньте изо рта». Поэтому у меня ощущение, что вот эти вот… Можно, конечно, это не так – и аплодисменты, и слезы тоже заранее снимаются, до того, как начнется собственно шоу. И я не знаю, может быть, чего-то капают людям в глаза, может, дают лук порезать, и тогда они начинают рыдать. Хотя, с другой стороны, у нас такие люди сентиментальные, собственно, зарыдать тоже могут на раз сразу.

К.ЛАРИНА: Где ведущие? Я повторяю свой вопрос, который я тебе задавала на прошлой неделе – где ведущие?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Где ведущие в этой программе?

К.ЛАРИНА: Зачем переставляем опять одних и тех же людей, которые вот уже себя сами исчерпали? Ну, Юля – приятная красивая девочка, на нее приятно смотреть, когда она читает новости какие-нибудь...

И.ПЕТРОВСКАЯ: Спорта.

К.ЛАРИНА: …спорта, да. Ну, ясно, что здесь не будет ничего. Ну, невозможно, этому научить – разговаривать с людьми. Это или есть, либо этого нет.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Тоже, та же самая история. Потому что уже раскрученный, как ни крути – да? как – раскрученный, как ни крути – персонаж, известное лицо, нравится, наверное, части значительной аудитории. Чтобы тоже лишнего не работать, берется просто уже известный персонаж и пересаживается просто в другой формат, и как бы предполагается, что уже заранее интерес еще больше подогревается, когда известно, что будет вести вот…

К.ЛАРИНА: …Басков, допустим.

И.ПЕТРОВСКАЯ: …ну, например, Басков. Или вот с Гордоном для меня ситуация, на мой взгляд, она для Гордона драматическая. Потому что человек, у которого репутация все-таки умника и интеллектуала, он оказывается по сути в формате, ну, если не программы «Окна» в чистом виде, но чего-то такого – шоу для домохозяек.

К.ЛАРИНА: Ну, человеку надо денег просто заработать, чтобы снимать кино.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, нет, его-то мотивацию я всю прекрасно понимаю, даже понимаю и мотивацию канала, который тоже использует Гордона для наживки, чтобы привлечь к этому шоу ту интеллектуальную аудиторию, которая его полюбила совершенно в другой ипостаси. Но тем самым разрушается вот эта и репутация, и этот образ. И, в общем, по большому счету Гордону там делать нечего. Ну, что обсуждать? Коза пожрала капусту с гладиолусами в соседнем огороде.

К.ЛАРИНА: Ну, мне кажется, он получает большое удовольствие, он это делает с удовольствием.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Не знаю, мне кажется, он это делает как раз с некоторой брезгливостью и снобизмом. Ну, вот история – вечерняя история, когда выходили какие-то…

К.ЛАРИНА: Хочется о высоком поговорить.

И.ПЕТРОВСКАЯ: …относительно продвинутые фильмы или программы. Ну, вот коза. Козу привели в студию – тоже интересно. Коза явно испытала стресс, потому что ее привязали к дереву, за то, что она пожрала капусту и гладиолусы. В чем история – я хочу сказать? В чем?

К.ЛАРИНА: Вот ты так рассказываешь – интересно.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, в пересказе это, может быть, и интересно. А когда я смотрю эту историю, и она заканчивается – ну, и ладно, ну и черт с вами – не хотите мириться, поехали дальше, следующую историю рассказываем. И думаешь: «А зачем это было, вот зачем это было рассказано?» Понятно, что полно всяких коммунальных склок. В данном случае из-за козы, в следующем случае еще из-за чего-то. Ну и что? Что это вот, какой-то люди пережили, я не знаю, – ну, стресс пережили, ладно – а очищение через это? Ну, ведь какие-то истории рассказываются для того, чтобы понять, что человек что-то пережил, что-то понял, да? И это еще должно быть уроком для огромной аудитории. Или уроком, или предупреждением или чем-то еще. Ну, для чего вот нам рассказали про козу? И все, и до свидания. Хорошо хоть, коза жива.

К.ЛАРИНА: Я хочу обратить твое внимание, что передача, о которой мы с тобой говорили, посвященная жертвам бесланской трагедии, программа «Стресс», она не была в повторе показана. Потому что программу Гордона повторяют на неделе на следующей, не помню, в какой там точно день, где-то часов в 12 дня. И эту передачу не повторили, показали старую программу – одну из первых программ «Стресс». Я уж не знаю, по каким причинам, но мне подсказывает интуиция, что вряд ли по этическим – по каким-то другим соображениям.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, может быть, и по этическим?

К.ЛАРИНА: Ты думаешь?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Кто их знает?

К.ЛАРИНА: Но эту программу не повторили, не повторили. Хотя о смысле, это просто ты заговорила о смысле – вот опять возвращаюсь тогда к нашему разговору по поводу, что можно, что нельзя – там все-таки смысл был, вот там вопрос для чего был понятен, ответ на этот вопрос. Почему эти люди сюда пришли, почему они об этом говорят.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, но там была проблема именно вот…

К.ЛАРИНА: …формы.

И.ПЕТРОВСКАЯ: …этического свойства. Потому что помещенные вот в этот формат, где до этого рассказывали, условно говоря, о козе, откушенном ухе одной женщиной у другой, и так далее – это волей-неволей снижает эту трагедию, помещает ее в разряд такой житейской истории – тоже был такой случай… Вот так примерно. И плюс еще, конечно, вот это участие детей, о чем мы говорили, и крайне неловкое общение Гордона вот с этими детьми, абсолютно травмированными психически, вот это создавало ощущение абсолютной невозможности подобного рода зрелищ и действ.

К.ЛАРИНА: Вообще, как мне кажется, главная проблема на сегодняшний день, опять же, если говорить о ведущих, это абсолютное вот неумение разговаривать с людьми, с обыкновенными людьми – не со звездами, не с политиками, не со звездами шоу-бизнеса, где особо-то и затрачиваться не надо, а с людьми, которые пришли с тобой поговорить. А тут выясняется, что и говорить-то мы все и не умеем простыми человеческими словами. Вот то, что я тебе вспомнила за кадром – появление Юлии Бордовской впервые, по-моему, в этом качестве в программе «Сострадание». После Беслана замечательная была акция, о которой ты тоже писала в своих материалах.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Музыкальный марафон, я помню.

К.ЛАРИНА: Да, музыкальный марафон, Михаил Козырев «Наше радио» и Юлия Бордовских от НТВ – вот там она как раз себя абсолютно показала как человек, не умеющий сострадать. Ну, может быть, она умеет, как человек, я не сомневаюсь.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, может быть, она еще не наработала, видимо.

К.ЛАРИНА: Но в кадре найти человеческие слова, естественные, не получается.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот мы с тобой до передачи вспомнили «Жди меня» - тоже один из аналогов вот этих «Коротких встреч». Вот там они находят это. И очень важное распределение ролей: есть Маша Шукшина, которая расспрашивает и вот так впрямую сочувствует, иногда где-то тоже даже там плачет, и есть такой умудренный жизнью и опытом Игорь Кваша, у которого есть та самая необходимая интонация в общении с людьми. И плюс там еще, конечно, осуществляется такая важнейшая вещь, как реальный поиск людей. Это целое уже движение, направление. Разыскивают тех, кто волей обстоятельств разбросан либо по стране, либо по миру. Это очень важная вещь. Там бывали просто настоящие такие вот драматические, человеческие истории.

К.ЛАРИНА: А здесь для того, чтобы сказать друг другу «Спасибо».

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, спасибо тоже важно сказать. Но это тоже проблема телевидения, потому что не существует для него вот этого реального живого человека с проблемами. Человек – средство для достижения цели. Цель – сделать программу, и больше ничего. И поэтому вот этот холод, который присутствует в многих ведущих, которые должны по этой роли общаться с людьми, он волей-неволей заметен, он прорывается. Отсюда это ощущение пустоты, вот этого неучастия в жизни людей. Потому что даже если взять эту несчастную козу, вот эти люди, значит, живут последние несколько лет тем, что коза рассорила соседей и так далее, - наверное, даже из этого можно сделать какую-то историю, а не просто хи-хи, ха-ха, вот коза. Всем смешно.

К.ЛАРИНА: В программе «Короткие встречи» еще, как мне кажется, абсолютно цинично обнажились цели и задачи телевидения как предприятия. А вот тут давай мы сделаем такое слезоточивое шоу – чтоб все рыдали. Я помню, как, кстати, появилась программа «Жди меня» - там не было сразу такой задачи. Вот эта передача для того, чтобы все зрители рыдали в зале. То есть это было как-то естественно и постепенно, тебя это пробирало, и ты начинаешь понимать, что с тобой происходит, ты не можешь себя сдержать. А здесь вот какая-то главная задача – мы должны…

И.ПЕТРОВСКАЯ: …слезу выжать.

К.ЛАРИНА: …- слезу выжать, пусть все плачут. Вон она плачет. Скорее ее бери – я опять возвращаюсь к той девушке крупным планом, которая послушно заплакала, правда, я не очень поняла, по какому поводу. Но не важно. Плачут – вот и все. «Валентина Леонтьева в передаче «От всей души» гораздо более профессионально выжимала слезы из зрителей, чем это делает Юлия Бордовских», - пишет нам Ирина.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Правильно. Но можно сказать цинично – выжимала слезы из зрителей, а можно сказать, что она делала все так и вся ее группа делала все так, что волей-неволей люди начинали плакать, поскольку это действительно были очень часто человеческие, человечные, искренние и настоящие истории, и драматические. А профессионально выжимать – да, это тоже, конечно, большое умение. Но для этого нужно еще обладать вот этим арсеналом средств по выжиманию…

К.ЛАРИНА: Профессионализм – конечно.

И.ПЕТРОВСКАЯ: …этих слез. И потом опять же, цель какая этих слез – слезы очищения или это просто, как луку понюхал и немножечко слезы потекли из глаз.

К.ЛАРИНА: Ну, и последнюю реплику перед новостями я прочту от Александра: «В формате Гордона коза в огороде – такая же мировая проблема, как Усама Бен Ладен. В этом смысл передачи Гордона», - считает Александр.

И.ПЕТРОВСКАЯ: А, я до такого обобщения никогда бы не дошла, конечно, самостоятельно. Спасибо Александру.

К.ЛАРИНА: У нас сейчас новости. Потом мы продолжим нашу встречу. Отвечаем на ваши вопросы. Телефон я напомню 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Я тут все читала, что здесь пишут, но как-то вопросов… Слушай, ты знаешь, на что я обратила внимание, Ир, что с каждой передачей наши слушатели обсуждают все больше и больше нас с тобой, чем телевидение. В этом тоже какой-то странный эффект. Я не очень понимаю.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Это отражение отражений – мы обсуждаем телевидение, а люди обсуждают то, что мы обсуждаем, и плюс - нас. Ну, любопытный эффект.

К.ЛАРИНА: Давайте, мы сейчас сделаем вот что. А, мы хотели сделать доброе дело. И я тоже сделаю доброе дело. Давай, ты сначала делай.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Вчера исполнилось 75 лет декану факультета журналистики Ясену Николаевичу Засурскому. Я думаю, что многие посмотрели в четверг программу «Эпизоды» на канале «Культура» и поняли, какого масштаба и просто вообще, какой это человек. Там это как-то тонко очень удалось передать. Я училась непосредственно у Ясена Николаевича. Во-первых, поздравляю его с юбилеем. 75 лет. А во-вторых, 40 лет деканства. Вот представляешь себе – 40 лет? А до этого еще он был зам декана. И кто-то подсчитал, что сегодня каждый работающий журналист – это птенец Ясенова гнезда. Но при этом это удивительно – прожить такую долгую жизнь, и, в общем, ты понимаешь, да, что факультет журналистики особенно в те годы, когда это все начиналось, времена-то были не лучшие. Но не запятнать свою репутацию, и вообще, там нет тени на этой репутации. Сколько было случаев, когда там партийные, комсомольские органы пытались там чего-то замутить и… изгонять. И я даже в свое время чуть было под это не попало, потому что нам комсомольцы и партийцы факультетские, группе людей шили там тоже групповщину и намекали нам на нашу антисоветскость. Но тем не менее, Ясен Николаевич всегда умудрялся как-то обходить вот это все, защищать, не давать, чтобы выгоняли студентов…

К.ЛАРИНА: И оставаться при этом здесь.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Оставаться, да, при этом на факультете. И, конечно, вот вчера, я смотрела, когда приходили поздравлять его люди разных-разных поколений – от пожилых уже совсем до молодых, разных направлений, если говорить идеологически, и, конечно, это судьба совершенно уникальная. И дай Бог ему здоровья, и дай Бог, чтобы он на факультете еще поработал, потому что многие говорят, что факультет жив…

К.ЛАРИНА: …пока есть…

И.ПЕТРОВСКАЯ: …пока на нем есть, пока его возглавляет Ясен Николаевич. Так что Ясену Николаевичу наши самые искренние поздравления и пожелания здоровья и сил.

К.ЛАРИНА: Я, безусловно, присоединяюсь к этим поздравлениям и надеюсь, наши слушатели тоже присоединяются. И хочу сказать еще об одном человеке, которому 75 лет исполняется через несколько дней – в ноябре. Это патриарх отечественной журналистики и телевизионной, в том числе, Генрих Аверьянович Боровик. Он должен был быть у нас сегодня в гостях, но, к сожалению, вот так случилось, что попал в больницу.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да? Я не знала.

К.ЛАРИНА: Я хочу ему пожелать скорейшего выздоровления, чтобы он к своему дню рождения обязательно поправился и получил свою заслуженную порцию замечательных слов от близких друзей, от коллег. И заодно сообщить, что сегодня и завтра – вот 30-го и 31-го октября на канале ТВЦ будет показана новая программа Генриха Боровика, в 17:30, вот сегодня первая серия, завтра вторая. Называется она «Рыбалка с Хэмингуеем». Ну, понятно, что речь пойдет о встречах Генриха Боровика и его дружбе с великим, культовым писателем, который был культовый и для России, и для Советского Союза, в том числе. Это Хэмингуей. Так что посмотрите.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Присоединяюсь тоже полностью. И, действительно, Генрих Аверьянович – человек тоже уникальной журналистской судьбы. И с кем он только не встречался. И, по всей видимости, вот как раз владел вот тем секретом, который многие сегодняшние наши коллеги не владеют, который позволял ему располагать многих людей, самых разнообразных к себе, располагать, а иногда и дружить практически всю жизнь. Ну, уж если говорим о юбилеях, то, кстати, тоже 75 лет, и вчера был показан поздно вечером на канале НТВ фильм – «8 ½ Евегения Примакова». Тоже к 75-летию. Это первая работа в документальном жанре Савика Шустера. Достаточно интересная работа. И тоже Савик сумел расположить Примакова, потому что мы знаем, что Евгений Максимович человек такой сложный, а здесь он был очень, на мой взгляд, искренним и очень интересно рассказывал о том, что происходило – всего лишь, как я подумала, - всего 5 лет назад все это происходило: и все эти развороты над Атлантикой самолетов, и вся эта возня подковерная, назначение одного премьера, снятие другого. Единственное, что здесь как раз другая была вещь. Видимо, Савик Шустер хотел максимально отойти от стандартов заданных в свое время и Киселевым, и Сорокиной, и Парфеновым, когда автор появлялся в кадре, активно жил в этом кадре. Савик вообще не появился, но при этом тогда непонятно, к кому, собственно, с такой теплотой обращается Евгений Максимович. Он говорит: «Вот вам бы я рассказал, вот с вами бы мне было интересно».

К.ЛАРИНА: То есть он все делал за камерой.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Он вообще не появился ни разу в кадре. Ну, и может быть, немножечко там не хватило – я понимаю, фильм юбилейный, и тоже есть определенные традиции такого жанра – но все-таки вот этого мнения другой стороны: тех людей, которые в свое время считали Примакова просто вот таким олицетворенным злом, и говорили. И, кстати, в то время и Савик сам так же говорил, что если, не дай Бог, Примаков станет президентом, а в то время – помнишь? – это активно обсуждалось, вот тогда у нас случится реставрация, возврат в прошлое. И вот я до сих пор не могу понять, и мне было бы интересно, чтобы люди задним число уже, проанализировав тогдашние свои взгляды, все-таки попытались оценить, а что бы нас ждало-то с приходом, если бы это случилось, Примакова? Но в любом случае это было интересно. Это такое раскрытие героя. Даже там во многих моментах… неожиданные какие-то были для меня, например, откровения и познания этого героя. К тому же…

К.ЛАРИНА: А почему так называется?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот единственное, что я не поняла, почему он называется «8 ½» - может быть, я отвлекалась. Также я там попала в кадр. Это архивные были кадры…

К.ЛАРИНА: С костяной ногой?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, с костяной ногой. Когда меня привезли к Ельцину в Кремль на награждение премией, вот тогда… А, собственно, там был только синхрон важен – естественно, не я с костяной ногой…

К.ЛАРИНА: Такой ты, Петровская, останешься в истории.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Когда Ельцин сказал: «Не стравливайте меня с Примаковым», - я очень хорошо помню этот момент, потому что он это сказал и хитро так на меня прямо в упор посмотрел, и мне захотелось сказать: «Я не стравливаю, нет, нет. Честное слово. Я вообще к этому не имею отношения». В общем, удивительно вот это вот, как время, с одной стороны, спрессовано, а с другой стороны, его условность – всего 5 лет назад, 1999-ый год. А ощущение и другой страны, и, естественно, другой реальности, и другого президента.

К.ЛАРИНА: Ну, что? Мы включаем телефон. Твое любимое занятие, Петровская.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да.

К.ЛАРИНА: 203-19-22. Это телефон прямого эфира. Можете задавать вопросы Ирине Петровской. Или высказывать свои мнения по какой-то программе или предложить тему для обсуждения в нашем телевизионном радиоэфире. 203-19-22. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Проститутка.

К.ЛАРИНА: Это кому?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, не важно. Может быть, тем персонажам, о которых мы говорим.

К.ЛАРИНА: Тогда было бы множественное число. Алле.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле, здравствуйте, здравствуйте, прекрасные дамы.

К.ЛАРИНА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Татьяна. Я живу в Москве.

К.ЛАРИНА: Да, Татьяна, слушаем вас.

ТАТЬЯНА: Вот я абсолютно согласна с Ириной Евгеньевной о том, что телевидение использует людей для того, чтобы… ну, для своих собственных целей. Но люди ведь этого сами хотят, они просто подставляются. В данном случае я говорю вот если вы смотрели передачу «К барьеру». Вот там был Юрий Башмет – великий музыкант, который пришел только для того, что он счастлив, что газете, его когда-то обидевшей, дали в морду.

К.ЛАРИНА: Да.

ТАТЬЯНА: Ведь вот что нужно для счастья великому музыканту и зачем он пришел.

К.ЛАРИНА: Татьян, вот скажите, какое-то неприятное чувство, да?

ТАТЬЯНА: Ужасное. У меня просто какая-то тошнотворная тоска по этому поводу.

К.ЛАРИНА: Лучше бы этого не знать, вот ей Богу.

ТАТЬЯНА: Ужас. Лучше бы я этого не видела. Потому что если такие люди вот так вот, даже не думают о том, что подумают их любящие ранее люди. Великий музыкант. Зачем?

К.ЛАРИНА: Да. Спасибо вам за вашу реплику.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Я согласна с Башметом абсолютно. Явно, что тут личное, явно, что он был задет с критикой. Это многие, к сожалению, люди, и известные тоже, не прощают многим газетам. И уверяют, что все только критики музыкальные, и все другие, впрочем, критики, спят и видят – пнуть знаменитость. Но в данном случае это было осознанное решение – то есть это я возвращаюсь к теме, кого используют, кого не используют. Уверяю вас, что вряд ли здесь использовали Башмета. Он сам таким образом использовался, и, наверное, с большим удовольствием. А что касается вот обычных людей простых, да, для меня это тоже определенная загадка. Потому что если козу можно там за рога веревкой…

К.ЛАРИНА: Далась тебе эта коза.

И.ПЕТРОВСКАЯ: …прицепить и привести в студию, то обычных людей, ну, наверное, так вот просто…

К.ЛАРИНА: …не заманишь.

И.ПЕТРОВСКАЯ: …не заманишь. Тут срабатывает много чего, я думаю. И желание попасть – для кого-то просто в Москву, на телевидение, показать лицо. Вот возьмем прекрасных людей, которые в «Поле чудес» приезжают участвовать. Вот для них это звездный час для многих – они передают приветы всей своей семье, дарят подарки и будут всю жизнь об этом вспоминать.

К.ЛАРИНА: Ну, это уже какой-то уже Хармс – вот эта передача, про которую ты сейчас вспомнила, понимаешь?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, это уже… И в этом есть даже и своя прелесть.

К.ЛАРИНА: Так это такая распирдуха, которая не кончится никогда.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Но при этом от них ничего никто более и не требует. Их никто не использует в том виде, в котором их используют подобного рода ток-шоу. Наоборот, им еще и подарки вручают, да? всячески их там обласкивают, детишек целуют в макушку. В этом есть некая доброта, хотя, я понимаю, что уже даже и архаикой тоже от этого веет. Но вот когда люди едут для того, чтобы, ну, иногда даже раздеться, не впрямую, конечно…

К.ЛАРИНА: Да и впрямую тоже.

И.ПЕТРОВСКАЯ: А иногда и впрямую, да, вот это мне тоже не всегда понятно. Наверное, где-то гонорар сулят, а где-то просто поездку за счет компании в Москву. А иногда люди просто простодушные, доверчивые – ну, сказали «надо, значит, надо. Ну, пришли. А в этой обстановке такой незнакомой, шокирующей, да для любого человека, когда он попадает на аудиторию, светят лампы, осветительные приборы, нарядно и все сверкает, тут же какой-нибудь знаменитый ведущий проходит, конечно, тут испытываешь шок и перестаешь себя контролировать, и поэтому просто несешь ахинею.

К.ЛАРИНА: У каждого по-разному это проявляется, между прочим, вот этот шок.

И.ПЕТРОВСКАЯ: У всех по-разному. Но в данном случае, чем больше человек смущается, чем больше он путает слова, ударения, тем смешнее в результате получается, и опять же, человека таким образом, используют. Но согласна, когда речь идет о взрослых людях, то всегда это все-таки воля самого человека. Как его ни бывает жалко, но все-таки не совсем уж безмозглые-то.

К.ЛАРИНА: Поэтому я голосую за передачу «Знак качества». Помнишь, была программа? Без всяких ведущих. Вот вам, пожалуйста, задник…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Хочешь…

К.ЛАРИНА: …задник, хочешь – иди, танцуй, пой, что хочешь.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Более того, там, по-моему, даже была какая-то плата. То есть человек приходил, платил, условно говоря, 15 рублей и показывал все, что хочешь.

К.ЛАРИНА: Говори. А там уж разберемся. Никто не виноват.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, и тоже бывали совершенно невероятные, конечно, вещи. Но, с другой стороны, все честно.

К.ЛАРИНА: Нам подсказывают наши слушатели по поводу названия фильма Савика Шустера «8 ½ Евгения Примакова», что именно тот срок – восемь с половиной месяцев он был на посту премьера правительства. Спасибо.

И.ПЕТРОВСКАЯ: А, вот, теперь понятно. Я вчера когда закончилось, у меня просто не хватило времени пересмотреть и понять, что же там все-таки восемь с половиной.

К.ЛАРИНА: Следующий звонок, пожалуйста, 203-19-22. Напомню, я называю телефон прямого эфира радиостанции «Эхо Москвы» - 203-19-22. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Виктор Северов, Москва. Я весьма счастлив, что я попал в общество двух столь блестящих журналисток. Но вопрос, два, вернее, вопроса моих к Ирине…

К.ЛАРИНА: Пожалуйста.

ВИКТОР: …будут весьма категоричными. Значит, первый вопрос такой: вы, Ирина Евгеньевна, если я правильно говорю, считаете вообще в целом наше телевидение – это институт созидательный или разрушительный? И особенно в связи с первым вопросом, который вам поступил. И второй – как вы считаете, является ли современное телевидение средством массовой информации, если брать точное значение этого термина. То есть массовое в смысле принадлежности к массам, не принадлежности массам в смысле владения, а того, что это инструмент, принадлежащий к массам. Вот такие два неожиданных, может быть, вопроса.

К.ЛАРИНА: Спасибо, Виктор.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, философские вопросы.

К.ЛАРИНА: Ну, что, Ирина Евгеньевна.

И.ПЕТРОВСКАЯ: У нас времени, наверное, не хватит, чтобы все это…

К.ЛАРИНА: Коротенечко.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, массовой в смысле охвата – безусловно, да. Информации – нет, конечно. Сегодня во многом телевидение является средством массовой дезинформации, что особенно и печально. Потому что, что бы мы ни говорили, ни одно из других средств коммуникации не обладает таким охватом, когда одновременно множество миллионов людей видят и внимают одному и тому же. И некоторый ужас заключается в том, что традиционно и ментально отношение к телевидению у очень многих зрителей, как к персту указующему, как к абсолютно истине в последней инстанции. И поэтому все эти штучки, связанные с манипулированием общественным мнением, с дезинформированием, они очень четко доходят и падают на ту почву, которая к этому готова. Первый у нас какой был вопрос? Я всегда, когда задают два вопроса…

К.ЛАРИНА: Разрушительный или созидательный?

И.ПЕТРОВСКАЯ: А, разрушительный или созидательный. Ну, я бы не стала так категорично ставить вопрос – разрушительно-созидательно. В каких-то проявлениях, да, безусловно, разрушительно. И в том числе, когда речь идет о передачах, посвященных людям, потому что многие такие программы они абсолютно безнравственны, и они формируют ложные установки. То, что в принципе у людей, в человеческом обществе однозначно хорошо или плохо, например, однозначно плохо всегда было, здесь это преподносится как норма. И таким образом, если часто это делать, то можно увериться в том, что это в результате и хорошо.

К.ЛАРИНА: Я помню, мы с тобой про это когда-то говорили, когда у нас в гостях была Лариса Кривцова…

И.ПЕТРОВСКАЯ: И Андрей Малахов.

К.ЛАРИНА: …и мы обсуждали «Большую стирку». И как раз пытались об этом говорить, в чем самая главная опасность – это превращение аномалии в норму.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Потому что именно попадая на экран, который в сознании человека, очень многих людей – это абсолютно нечто верное, точное, безусловное, всякая вот эта аномалия, она волей-неволей потихонечку становится нормой. Мы это говорили применительно к программе «Моя семья», хотя там тоже часто были подставные герои, но при этом обсуждались такие проблемы и в таких выражениях, в частности, семейные, да? – семейные истории, что разрушаются в результате веками складывавшиеся табу. Бывают табу, которые надо разрушать. А бывают, которые ни в коем случае нельзя трогать, потому что тогда человек лишается всяческих ориентиров. Но, конечно, телевидение в основе своей может быть созидающим инструментом, если просчитывать и организовывать такие программы, акции, которые будут именно способствовать созиданию. Да возьмем ту же самую «Жди меня», если далеко не ходить, да? То вот здесь, в этой части телевидение абсолютно созидательное, потому что оно делает такую вещь, которую не делает даже государство, соединяя людей, находя людей, расследуя драматические обстоятельства. В результате делает просто доброе дело.

К.ЛАРИНА: Я, кстати, вчера смотрела передачу – я уже повторюсь, что я «Культуру» очень часто смотрю, программу «Культура», ну, Ирина тоже это делает часто по желанию души, что называется – и вчера была очередная встреча в рамках передачи «Линия жизни» с Викторией Токаревой.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, видела.

К.ЛАРИНА: Видела, да? Вот скажи, просто как будто бальзам на сердце от общения с такими людьми.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, вообще, это очень хорошая программа.

К.ЛАРИНА: Там ведущего нет.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Именно потому, что она… там нет ведущего, и она предлагает в качестве героев людей тоже, в общем,…

К.ЛАРИНА: …своих…

И.ПЕТРОВСКАЯ: …безусловных. То есть в отношении которых не возникает подозрений, что они делали в своей жизни что-то не так, или даже не так, а просто запятнали свою репутацию. Вот как правило, это люди, которые прожили свою жизнь на одном дыхании и которым есть, что рассказать. И эта жизнь может послужить для кого-то, если не примером, то какими-то точки опоры выработать.

К.ЛАРИНА: Ну, здесь я бы, конечно, так не сказала, что здесь абсолютно люди с чистой, как лист, репутацией. Там разные люди. Но там ест другое – там люди, которые способны признавать свои ошибки. Ты меня извини. Я вспоминаю, сейчас не буду называть фамилии, там много было людей, безусловных личностей – вот личности, самое главное – им там задают вопросы, которые касаются каких-то спорных моментов, эпизодов в их жизни. Они могут говорить, они имеют возможность вслух и смелость, и признавать свои ошибки, и сомневаться в своих поступках. Этого практически нигде не существует на нашем телевидении. Вот этого вот сомнения.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, я согласна. Но это плюс еще всегда люди созидательные, потому что они владеют… что-то совершили, что-то сделали, делали в течение своей жизни. И поэтому им вот в этой своей жизни, в искусстве, как правило, все-таки нечего стыдиться, а уж какие там проходит пути человек в течение всей жизни, это по-разному бывает, но действительно тоже всегда откровенно об этом говорят.

К.ЛАРИНА: Ну, что? Еще телефончик. 203-19-22, пожалуйста, я напоминаю номер телефона прямого эфира. И напомню также, что вы слушаете программу «Человек из телевизора», героиней которой является Ирина Петровская и ее пациенты телевизионные.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Ирина, здравствуйте, Ксения.

К.ЛАРИНА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я хотела тоже сказать про ток-шоу, если можно. Значит, меня вот потрясает, что ведущие – умные люди, Гордон ли это, Молчанов, которого угораздило, извините, вляпаться, иначе не могу сказать, в «Частную жизнь». Вот они, может быть, не думают, пусть думают их редактора, о том, что люди, пришедшие на шоу, вернутся домой. Вот яркий пример – буквально двухдневной давности. Шоу Гордона «Стресс». Девочка 12-летняя, прибывшая в Москву и ее бабушка – женщина весьма в годах. Обсуждается тема – мама девочки вышла замуж за другую тетю. И они все это рассказывают, как они венчались в одном храме, им батюшка запретил, потом в другом. Девочка вернется домой, девочка вернется в школу – что будет? Это ведь не просто она засветилась. Теперь Молчанов – «Частная жизнь»: женщина рассказывает, как ее супруг, которого она судя по всему любит, стал приносить по 600 долларов или сколько-то в неделю за сожительство с другой женщиной, и на это они живут. И все бурно и заинтересованно обсуждают. Женщина опять же вернется домой.

К.ЛАРИНА: Слушайте, где вы все это смотрите? Я вот ничего этого не видела.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вы знаете, я вот просто случайно оказалась дома вчера, у меня был свободный день, и я это увидела.

К.ЛАРИНА: Зачем вы это смотрите? Я вот тоже вчера оказалась дома, совершенно случайно вчера оказалась дома. Я вот почему-то этого не увидела. Ну, я понимаю, Ира вот смотрит про это, потому что ей надо… нести культуру в массы, что называется. Петровская, да? Вам же нужно про это рассказать обязательно. Вот вы бы не рассказывали про всякие глупости. Вот вы там рассказываете про козу. Вот никто ее не видел, теперь все про нее знают.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, в этом тоже есть опасность вот такого пересказа, согласна с нашей радиослушательницей. Здесь вот опять же две проблемы – с одной стороны, люди сами, вероятно, не предполагают, вернее, не имеют это в виду, что они вернутся домой, если они не дай Бог живут в каком-нибудь маленьком городе, вот уж точно попадут под обстрел в переносном смысле или станут объектом для сплетен и так далее.

К.ЛАРИНА: …насмешек.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Но опять же взрослые люди. Взрослые люди – здесь вот две стороны. С одной стороны, он сам принимает решение, значит, он должен просчитать последствия, в том числе возвращение домой. Но 12-летняя девочка, которой Гордон говорит: «Как ты называешь? Кто это тебе, мама, папа?» Действительно, это история однополой семьи. Бог бы с ними. Пусть, как говорится, расцветают все цветы. Но только почему это нужно пиарить эту историю, рассказывая, как обманули в ЗАГСе, потому что тот, кто муж, или та, кто муж, она расписалась со своей подругой под мужским именем. Потом обманули в церкви, потому что, как ты понимаешь, однополые пары не только не венчают, но наоборот, абсолютно осуждают. Как они думают, вот они вернутся, и этот вопрос там никак не встанет – за подлог документов, за обман…

К.ЛАРИНА: А это не артистки были?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, уверяют нас, что это абсолютно реальные люди. Ну, вот девочка точно 12-летняя, дочка жены как бы из этой пары – вот там жена-муж. Ее Гордон спрашивает: «А вот ты, посмотрев на это, не изменится ли у тебя стереотип, и ты пошлешь к черту всех мужиков и займешься девочками?» Ну, вот согласись, это просто нужен какой-то закон о защите ребенка от телевидения. Потому что если этим взрослым людям не хватило ума не брать сюда девочку, то другим взрослым людям должно прийти в голову, что некоторые вопросы 12-летним детям не стоит задавать, не говоря уже о том, что в такой сомнительной истории ее бы хорошо и не светить.

К.ЛАРИНА: Ира, я тебе хочу сказать. Мы все время привыкли относиться к нашим людям, как к детям. Пусть люди сами отвечают за свои поступки. Вот эти две тети, которые привели с собой девочку.

И.ПЕТРОВСКАЯ: А я и говорю – тети пусть отвечают.

К.ЛАРИНА: Но они же привели девочку.

И.ПЕТРОВСКАЯ: А девочку они привели. Девочка, извините, ну, хорошо, она принадлежит им, эта девочка. Но при этом, как все остальные взрослые люди, способные все-таки как-то свои поступки контролировать, понимают, что в данном случае девочку используют в крайне сомнительном контексте. Просто что называется – пощадите девочку.

К.ЛАРИНА: Но все равно они же за нее отвечают. Они виноваты в этом все равно. Это их мера ответственности. Вот я считаю, что здесь телевидение, в частности, ведущий программы, абсолютно здесь ни при чем. Ни при чем. Это ваш выбор. Вам сказали: «Вы хотите?» - «Да, мы хотим» - «А вы с ребенком можете?» - «Да, конечно, она у нас все расскажет», - предполагаю. Могла быть такая ситуация, могла быть другая. Нельзя быть такими инфантильными людьми.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Но послушай. Тогда получается, что чем инфантильнее человек, тем телевидению приятнее, что он инфантильный – можно все, что угодно говорить. Тогда можно и психически нездоровых людей использовать. Тоже будет очень весело. Я тебя уверяю.

К.ЛАРИНА: Но психически нездоровые люди, они не несут никакой ответственности за свои поступки, поскольку у них справка есть.

И.ПЕТРОВСКАЯ: А если у них диагноз еще не установлен, но они уже психически нездоровы? Нет, в любом случае, есть такое понятие. Оно очень пафосное – социальной ответственности. Телевидение – это институт, который обязан этому понятию удовлетворять, в том числе и индивидуальной ответственности за используемого человека. И вот дети – здесь я буду стоять до конца – ни в коем случае, если родные мамы не понимают, что они делают, то есть взрослые дяди и тети на телевидении, которые должны отдавать себе отчет в том, что детей до поры, до времени не трогайте, хотя бы пока они до совершеннолетия не доживут.

К.ЛАРИНА: Вчера в новостях канала РЕН-ТВ, в ночных, по-моему, если я не ошибаюсь, но главное, что это было РЕН-ТВ, был репортаж корреспондента из маленького американского городка. Не помнишь, ты не видела? Ну, там по поводу выборов американских. Но я не про это хочу сказать. Он там пошел снимать репортаж из местной школы, и там интересная прозвучала фраза к нашему разговору как раз, что когда он снимал, ему разрешили прийти с камерой – корреспонденту - на урок, который проводит учительница. Там, значит, дети вокруг нее на полу сидят маленькие. И он говорит, что нам все равно разрешили снимать только крупный план, потому что… ой, дальний план, потому что крупные планы детей без согласия родителей снимать не разрешается. Понимаешь? Это в новостном репортаже.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Значит, там есть четко прописанные правила, как вообще действовать с детьми.

К.ЛАРИНА: Вот. Четко прописанные правила. Да, да.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Поступать с детьми. И мне кажется, что мы тоже должны к этому придти. Хотя у нас правил тоже выше крыши, но они все касаются в основном либо политики, либо чего-то еще. А вот эта вот защита детей от телевизионной агрессии и вмешательства по сути в их частный мир – вот это должно быть в каком-то виде быть прописано.

К.ЛАРИНА: Тут еще родителям надо все-таки как-то воспитываться. Они сами тащат детей туда. Они готовы платить немереные деньги за то, чтобы своих детей показать по телевизору.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Это да. Тогда нужно еще и закон защиты детей от родителей, который, кстати, в Америке тоже есть, а у нас нет.

К.ЛАРИНА: Ну, что, мы уже закончили программу, а нам бы еще говорить и говорить, как обычно. Ирина Петровская, Ксения Ларина. Олег Филимонов у нас уже над душой стоит, сейчас у нас новости начнутся. А мы прощаемся до следующей недели.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Спасибо. До свидания.

К.ЛАРИНА: Пока.