Леонид Кравченко - Человек из телевизора - 2004-08-14

К. ЛАРИНА - Мы начинаем нашу телепрограмму, посвященную отечественному телевидению. Сейчас у нас проходит цикл программ, посвященных лауреатам ТЭФИ за вклад в отечественное телевидение. И сегодня нашим героем должен был быть Леонид Кириллов, но, к сожалению, не смог он приехать. Но обещал, что через какое-то время обязательно появится в эфире, поговорит и с нами, и с вами, уважаемые слушатели. А сегодня у нас в студии Леонид Петрович Кравченко, который возглавлял Гостелерадио в начале 90-х годов и о телевидении знает и изнутри, прежде всего, и как телезритель с большим стажем тоже наверняка может вам что-то рассказать. Я пока задам вопрос для наших слушателей, которые играют в нашу телевизионную игру. Итак, внимание вопрос, кто был первым исполнителем "Колыбельной песни" из передачи "Спокойной ночи малыши". Разные были вариации, вот кто был первым исполнителем, пожалуйста, пришлите ответ на пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". А сейчас начнем наш разговор. Я хотела его начать, вот пришел вопрос к вам по Интернету от Олега Борисовича, как он представляется - болельщик с полувековым стажем, москвич: "Интеллигентный телеведущий может многое, в 1960-м году Игорь Кириллов на пару с Вадимом Синявским провел репортаж о финале Кубка СССР по футболу. Один тайм - Синявский, другой - Кириллов, а дополнительное время вдвоем. И вышло у них самая настоящая Барселона в придачу к зрелищу и без того очень яркому. Когда наступила свобода, казалось, что кирилловых на телевидении станет больше. Ан нет, только карауловых да киркоровых".

Л. КРАВЧЕНКО - Вообще говоря, тоска в этом вопросе болельщика. Я хочу сказать, что действительно Игорь Леонидович Кириллов фанатичный болельщик. Думаю, что для него наступили, как и для меня тоже фанатика две тяжелейших недели. Массу потратил на здоровье в эти дни, мне довелось быть 4 года президентом Федерации хоккея СССР я немножко тоже сумасшедший. И помню, как мне тоже довелось, когда мы становились чемпионами в Швейцарии, вести вместе с Перетуриным последний финальный репортаж. Но это был матч победы уже, мы стали чемпионами мира. Кириллов личность многогранная и я-то знаю его, страшно сказать, с какого года - с 1967 года. Тогда, когда я пришел из газеты на телевидение, на московский канал телевидения и был тогда такой Николай Петрович Мушников, первый создатель новостей, он же потом был причастен к созданию программы "Время". А наши дикторы несли на себе в то время страшный груз. Ведь это сегодня электронный монтаж, замечательная техника:

К. ЛАРИНА - А суфлеры были тогда?

Л. КРАВЧЕНКО - Нет, что вы.

К. ЛАРИНА - То есть только то, что на бумаге.

Л. КРАВЧЕНКО - Вот снимаем мы интервью на камеру, отдельно камера дает видеоряд, а звук пишется отдельно самостоятельно. Но поскольку синхронных камер не было, то дальше нужно было сводить ленту видео и звуковую на монтажном столе. Больше чем на две минуты невозможно было свести, потому что дальше начиналось расхождение. Губы сами по себе, звук сам по себе, поэтому делалась монтажная перебивка, и снова выходили на то, чтобы артикуляция сходилась. Не было того, что сейчас электронный монтаж, когда можно было многое записывать. Мы работали в "живом" эфире, все программы были в "живом" эфире. Вообще говоря, это чудо, потому что:

К. ЛАРИНА - Сегодня ни одной программы в "живом" эфире.

Л. КРАВЧЕНКО - Мы к этому вернулись только в 1985 году, когда мне доверили руководить телевидением уже Советского Союза и я, работавший тогда в те времена в прямом эфире, поставил себе целью вернуть общественно-политическое вещание все в прямой эфир. К счастью, это совпало с государственной политикой гласности, со временем, эта политика Горбачева была, и легко было это сделать, потому что потом уже в 1989 году стали прекращать эти свободы. Так вот, главной фигурой в конце 60-х годов был диктор. А главным творческим подразделением, на котором держался эфир, был дикторский отдел. Сидят люди, и они находятся в процессе так называемой "застольной репетиции". Есть трактовая репетиция, включается все оборудование, камеры. А "застольная репетиция" сидит диктор, рядом редактор передачи, договариваются с теми, кто участвует в программе, кто первым скажет, как он ответит на вопрос, скажем, Игоря Кириллова и перейдет на другого человека. Игорь сидит и пишет себе, какие вопросы хотелось бы задать участникам этой передачи. Так, чтобы попытаться создать "круглый стол", в котором люди спорят друг с другом. Но делать это было сложно, телевидение всегда боялись и сегодня боятся. Помнится, мне Горбачев признавался, что он телевидение вроде не боялся, но все равно перед телекамерой работал только на 40% своих интеллектуальных способностей. Он говорит, она меня как спрут берет. Тогда просто люди боялись, особенно начальники. Помню такую передачу, когда также договорились. Шел цикл встречи с руководителями Моссовета и в этой передаче должны были выступать высшие руководители, включая Промыслова, был такой председатель, первым пришел руководитель торговли нашей, привел с собой помощников, кг 20 разных справочных материалов, чтобы можно было ответить на любой вопрос. Хотя он плохо себе представлял, откуда бы будем находить, выдергивать справки на вопрос, который может быть задан. Уже тогда была эта форма: телезритель задает вопрос. И мы договорились о вопросах, на эти вопросы он что-то себе заготовил. И первый вопрос по написанному, а второй вопрос следует ему совершенно неожиданный, потому что он, отвечая на вопрос, даже не повернул головы, он на собеседника никакого внимания не обращает. Там камера глазок, нужно смотреть туда. Ему в ухо левое вопрос, голову не поворачивает. И что диктор делает, - находчиво задает неожиданный вопрос. Тот разворачивается: слушайте, а мы об этом вопросе с вами не договаривались. Вот с этого начиналось. И это был длительный период, пока не переселились в Останкино. Игорь Кириллов с самого начала выделялся актерским мастерством, в нем это сидит. Он человек с большим чувством юмора, я вспоминаю его всякие шутки. Все в напряге, получится, не получился, как пойдет, одно дело договорились за столом, а как потом пойдет в эфире, ничего не исправишь, накладки были. С одной стороны вызывало неловкость, а с другой стороны интересно, неподдельно все. Так вот, Игорь умел создавать обстановку. Вот он читает текст, который он должен читать за кадром и он дурачится. Он начинает отсебятину говорить. Игорь Юрьевич, ну вы что. - Да тут так плохо написано, ребята, я не понимаю. На самом деле, когда наступал момент истины, уже шел эфир, он работал блистательно. Но как личность творческая, что его тоже выделяло среди других, почему он стал потом художественным руководителем, многие годы был именно художественным руководителем, хотя такой ставки никогда не было у нас на телевидении. Был заведующий дикторским отделом, некий Виктор Гусев, но изобрели эту должность, как и в театре. На самом деле многое сближает работа дикторов, большинство из них были актеры в прошлом. Так вот он не мог никогда примириться с примитивными текстами. Он читает, говорит: ну я такой текст не могу читать.

К. ЛАРИНА - Ему шли навстречу, меняли:

Л. КРАВЧЕНКО - Меняли, больше того, он сам начинал редактировать, мне с ним много раз приходилось сидеть вместе, говорить: Игорь, ты прав, безусловно. Понимаете, читая примитивный текст, я же сам кажусь дураком. Вам-то что, я читаю, а не вы. А кто писал: вы уж извините. И эти тексты всегда были лучше. Ощущение того, что называется телезрительским восприятием, просто на слух, у него на уровне инстинкта. Я с этим столкнулся позднее, кстати, у того же Горбачева, к которому сложно всегда относился, но он при записях своих заявлений, выступлений, собеседований, смотрел на реакцию. Он меня усаживал напротив всегда, смотрел, какая будет у меня реакция. И видел, что текст написан литературно, закругленно, а в речи устной телевизионной радийной речи устной таких совершенно грамотных выражений быть не должно. Это литературщина уже называется. Вот поэтому начиналась после первого прогона правка. Некое вроде бы упрощение, но это повышение доверия к тому, кто тебя слушает и видит.

К. ЛАРИНА - У меня к вам такой вопрос, в какой момент случилось так, что дикторы перестали быть нужны телевидению? Это же было еще в годы советской власти.

Л. КРАВЧЕНКО - Это началось в те годы с 1986 примерно по 1989, когда возникли новые совершенно возможности для создателей программ, когда журналисты, делающие передачи сами обуреваемые:

К. ЛАРИНА - Амбициями:

Л. КРАВЧЕНКО - Да, подумали: я делал, я писал текст, сценарный план, почему бы мне самому не вести эту программу. В одном случае, втором, третьем, стали пробиваться. И когда хлынула первая волна, она, кстати, оказалась очень неудачной, потому что те дикторы, которые работали у нас десятилетиями, это были люди, имевшие актерское образование, прекрасно владевшие языком:

К. ЛАРИНА - И не только русским, кстати.

Л. КРАВЧЕНКО - Они не расставались со справочниками, они знали в самых сложных случаях, где ставится ударение, они расставляли, когда читали тексты для себя смысловые ударения во фразах:

К. ЛАРИНА - Интонационные.

Л. КРАВЧЕНКО - и постоянно учились. Были замечательные педагоги в дикторском отделе, которые учили новых, приходящих к ним. Шли разборы, анализы программ, записывали какие ошибки. И вдруг появляются люди, которые профессионально подготовлены для творческой работы, но дикторская профессия, профессия ведущего, она требует куда большего.

К. ЛАРИНА - В то же самое время, я вам напомню, вы со мной согласитесь, пошла мода еще исполнять песни авторам, когда в певцах надобность отпала, когда Добрынин стал петь свои песни сам и многие другие авторы.

Л. КРАВЧЕНКО - Тоже вспоминаю это время, тогда были большие строгости поначалу. Не член Союза - нет, тогда извини, в музыкальной редакции тебе делать нечего. А был очень строгий художественный совет, в нем работали известные композиторы, исполнители и поэты-песенники, такие как мой большой друг Леонид Петрович Дербенев. У меня с этим человеком связано много замечательных историй. Он был блестящий поэт-песенник, а просто для разрядки одна байка. Наступил момент, когда это 1990-1991 год жесткое политическое противостояние, какие-то попытки покушения на меня. Мне выделили охрану, а я поехал к Л.П. Дербеневу на день рождения. Охранники должны были знать, где находишься, какой номер телефона, и прочее. Мы успели по третьей рюмке выпить, раздается звонок, пошел к телефону Дербенев, молчит, молчит, потом идет и, закрыв глаза, едва сдерживая хохот, говорит: Леня, тебя. Я подхожу к телефону, и слышу голос Горбачева. Оказывается, связали через машину охраны по этому телефону, где я нахожусь. И там же девушка оператор связывает. "Леонида Петровича" - "да, пожалуйста, я вас слушаю". Переключает сразу на Горбачева, Горбачев поприветствовал и произносит монолог, дает кучу указаний. А Дербенев никак не мог вставить хотя бы слово. Наконец тот сделал паузу, говорит: "Извините, Михаил Сергеевич, это Леонид Петрович, но Дербенев. Может, вы знаете, такого скромного поэта-песенника" - "Ну как же не знать". "А другой Леонид Петрович тут". Я подошел, прослушал уже указания второй раз. Поэтому в этом совете там Пугачева была, Ротару, Дербенев, Кобзон. Песни принимали и по литературе, и по стихам, и по музыке. Того, чтобы, так как теперь из 9 слов и все готово и пишут все и поют все, это дурновкусица и речь шла не о какой-то цензуре.:

К. ЛАРИНА - О художественном уровне.

Л. КРАВЧЕНКО - Поэтому по отношению к дикторам и ведущим эта высокая взыскательность, высокая планка была установлена, и ее Игорь Кириллов жестко поддерживал. Его самого уровень был чрезвычайно высок, особенно в политических программах, мы самое главное доверяли ему. Вернее так, он брал это на себя. Могли и другие читать, я хотел напомнить прекрасных дикторов первого, второго поколения. Леонтьева Валя, Аня Шилова, Светлана Жильцова, Нонна Бодрова, Игорь Кириллов, они были главными дикторами политического вещания. Программы "Время". Кстати, Нонна Бодрова отказывалась вести разного рода музыкальные программы, на концертах.

К. ЛАРИНА - Говорила, что это не мое.

Л. КРАВЧЕНКО - Она говорила: я представляю лицо политического вещания, и выходить на сцену, как Света Моргунова - чудный диктор, она до сих пор ведет эти концерты - она отказывалась, хотя нуждалась в деньгах. У нее парализован муж был. Но вот так она жестко воспринимала себя на телевидении. Это очень правильно, потому что лицо нашего вещания много десятилетий определяли как раз именно дикторы. И это не только наш опыт. Я приведу неожиданный пример. Мне довелось однажды подписывать с "Би-би-си" очередной раз договор о сотрудничестве. Я был на выпуске главной вечерней программы, она начиналась в 8 часов по местному времени, у нас в одно время в 19.00 новости шли, потом мы стали делать на 21.00, у них выходили раньше, чем у нас. Сидит ведущая в мини-юбке и читает эти новости.

К. ЛАРИНА - Как вы заметили, что она в мини-юбке?

Л. КРАВЧЕНКО - Это невозможно было не заметить, потому что это все было на экране. Я видел на мониторе. Звонит мадам Тэтчер и режиссер, который тут же сидит на пульте, женщина, слушает ее нотации. "Я прошу разъяснить, - сказала Маргарет Тэтчер, - что "Би-би-си" - это государственное телевидение, вы представляете Великобританию, и вы должны в главных политических передачах представлять ее именно как главную передачу, в которой все должно быть точным и соответствовать традициям Великобритании:"

К. ЛАРИНА - Надо вспомнить, что очень консервативная страна.

Л. КРАВЧЕНКО - ":я не могу наблюдать вашу ведущую, которая читает политические новости, а как себе представляют сейчас эти новости мужчины, - говорит она, - они, наверное, вообще плохо воспринимают новости, они смотрят на ее красивые ноги. Вот объясните ей, что на "Би-би-си" на политической программе надо одеваться иначе. Лучше ей тогда не появляться". Вот дикторы должны были, и Игорь этому учил всех, одеваться не броско.

К. ЛАРИНА - А свою одежду носили, тогда же не было спонсоров.

Л. КРАВЧЕНКО - Давали возможность на выбор, и шили, ателье были и давали возможность, если не нравится в ателье, там все-таки стандарты, давали деньги, и можно было на эти деньги купить что-то. Если это покажется малой суммой, прибавляется. Это ваша одежда, как правило, предпочитали второе - деньги брали. Но в этом смысле тоже были уроки. Вот замечательная Ангелина Вовк, она была замужем одно время за человеком из "Барандов-фильма" Чехословакия, там совершенно потрясающее умеют делать бижутерию. Ну и конечно муж дарил ей. И она однажды появляется в хорошей программе, но не музыкальной, это в последние годы она вела музыкальную программу, появляется в этой бижутерии. И в это время тогдашний председатель Гостелерадио Лапин звонит в дикторский отдел Кириллову, я об этом знаю, и говорит: "Как только Ангелиночка закончит ведение передачи, пусть она мне позвонит". Игорь ей говорит, она звонит. "Вы знаете, я любовался полчаса вами, спасибо вам большое, вы красивая обаятельная женщина. Только скажите, вот это все, что у вас в ушах, на шее - это действительно бриллианты" - "Да нет, что вы, это бижутерия" - "Ну, а кольца, а красивая очень на вас кофта". Она подвоха сразу не почувствовала. "На самом деле мне показалось, что вы очень удачно выглядели, но не как ведущий, как диктор, а как красивая женщина. Вот что касается мужчин, они вряд ли вспомнят, о чем речь шла в этой передаче".

К. ЛАРИНА - А зачем? Главное, чтобы было эстетическое наслаждение.

Л. КРАВЧЕНКО - Я потом Ангелину защищал, ну, что поделаешь, придется считаться с этим, это действительно так, нужно донести текст, все то, что там необходимо.

К. ЛАРИНА - Чтобы ничего не отвлекало.

Л. КРАВЧЕНКО - Это уже высший пилотаж, когда все до мелочей очень важно. Школа дикторов, которые тогда работали, была блестящая. Они находили выходы из совершенно неожиданных положений. Вот Суслов один их той плеяды долго работавший с чудным голосом. Но случилось так, что в воскресенье за 5 минут до эфира, я, наконец, дома оказался, я раньше пока программа ни проходила, никак не мог домой уехать, и вот звонит Лигачев и говорит: "Нам нужно срочно в тексте снять тему Куньяла. Он был у нас на переговорах и сегодня в этих переговорах он обвинил нас оппортунизме, а в коммюнике, которое мы сделали, эта тема отсутствует по поводу оппортунизма, уберите". Я говорю: "Пять минут остается". Попробуем дозвониться. Дозвонились тогда, когда оставалось 2 минуты до эфира. Я дозвонился, побежал заведующий выпуском наверх и успел Суслову сказать, а там уже позывные шли: не читай в тексте Политбюро про Куньяла. "Кто отвечать будет?, - спрашивает Суслов, - Кравченко. Я не знаю, как что получится, впервые вижу Суслова, который бегающими глазами ищет, где этот Куньял там. И, в общем, все получилось, он не прочитал. Потом позже выяснилось, что он не прочитал не только про Куньяла, но и еще два абзаца очень важных. Но вот эта сноровка, находчивость, когда даже текст трудно читаемый доносится так, как будто он репетировал его, - это школа Кириллова. Никто никогда ни разу не смог заметить, чтобы он сбивчиво читал.

К. ЛАРИНА - Видели ли вы этот фильм Владимира Меньшова "Зависть богов". Там есть целая сцена, как работала программа "Время" это был 1983 год. Там как раз Игорь Кириллов и Анна Шатилова играют самих себя. И читают постановление андроповское по поводу проверок в кинотеатрах, чтобы никто не прогуливал работу, длинное постановление ЦК, и текст поступает во время передачи, поскольку это прямой эфир и редактор приносит просто по одному листочку из аппарата, факса, и он его на ходу берет и продолжает читать. Он меняет темп, потому что когда понимает, что следующего текста страницы нет, он замедляет темп, но очень серьезно это читает. Прекрасно понимая, что зритель, который в это время смотрит телевизор, он никогда ничего не заметит. Вот всей этой кухни. Это, конечно, умение.

Л. КРАВЧЕНКО - Нужно было всегда готовым к неожиданностям. Их была тьма в жизни Кириллова. Он мог бы написать большую книгу, которая состояла бы из одних телевизионных анекдотов. С чем приходилось сталкиваться. Но в его биографии творческой есть, чем гордиться. Ему доверяли самое главное - тексты как в свое время во время войны тексты доверяли Левитану. И это две фигуры, одна на радио, может быть, я еще упомяну Ольгу Высоцкую на радио, это выдающиеся мастера. Помнится, я был причастен к этому - к созданию программы "Минута молчания". Впервые был найден образ, когда Могила Неизвестного Солдата, огонь Памяти и на этом образе ничего, никакой мельтешни, только люди подходят, и звучит текст. Впервые, наверное, это можно было бы в викторине однажды вам задать вопрос, впервые этот текст прочитала Ольга Высоцкая. То было слово "Родины-матери", и нужен был, безусловно, женский голос. Первый раз прозвучало это. Позднее, как правило, и до сего времени Игорь Кириллов читает. Это, наверное, самая святая передача у нас и конечно мороз по коже. Были изменения в текстах, время требовало, изменения происходили в политической жизни страны, но главная суть оставалась.

К. ЛАРИНА - Кстати, давайте вспомним, что Игорь Кириллов во время гласности и перестройки, в том числе телевизионной появился уже в качестве ведущего в программе "Взгляд" ВИДа, в таком домашнем виде и было ощущение твоего собеседника. Даже тут его интонации не были официальными, очень такой человек, который общается с тобой напрямую:

Л. КРАВЧЕНКО - Моя боль, можно сказать, мы придумали, я прямо к этому причастен, нужно было в связи с прекращением глушения западных голосов найти новое совершенно лицо для молодежных программ рано утром и поздно вечером. Так явились на свет в короткое время "Взгляд", был "После полуночи", "Телеутро", как теперь развивается, молодежный канал. И "Взгляд" был сенсационной программой во всех отношениях. И наступил момент политических противостояний, 1990-й 1991-й год особенно к власти шел и стал президентом Ельцин. Терял все свои позиции и это ощущал сам Горбачев. И "Взгляд" последние года полтора был на стороне "ДемРоссии", Ельцина, это очень раздражало Горбачева. И он не раз мне читал нотации по этому поводу. Я однажды спрашиваю Игоря Кириллова: "Игорь, ты кремлевский диктор, образ политического вещателя, вдруг ты в этой программе занимаешься подчитками". Игорь посмотрел на меня пристально и говорит: "Леонид Петрович, я настолько верю этим ребятам и верю этой программе, что я, если меня уберут возможно с вашей помощью и отстранят от ведения "Взгляда", я тогда готов буду работать у них дворником". Это уже был шаг политический мужественный. Я говорю: "Игорь, что ты, скорее, небо обрушится". Но человек с очень твердыми позициями, это тоже очень важно. О нем нельзя сказать, что он перекрашивался, был одним, потом стал другим.

К. ЛАРИНА - Нет, это личность, чего там говорить.

Л. КРАВЧЕНКО - Потому что отмечали мы круглую дату, вспоминали какие-то вещи из этой истории. Горевали, правда, и он и я, что дикторского отдела не стало. Кажется, надобности теперь в нем нет. Нынешние ведущие учатся сами у себя, у других, как произносить. Не там ставят ударение.

К. ЛАРИНА - Очень много ошибаются.

Л. КРАВЧЕНКО - Ошибаются так много, что иногда просто начинаешь за них невольно переживать. Ну, авторские программы, есть у нас образцы хороших программ. Андреева была диктором у нас, осталась, она ведущая, она прекрасно ведет:

К. ЛАРИНА - А Татьяна Миткова какая замечательная:

Л. КРАВЧЕНКО - Татьяна Миткова с огромным опытом этой работы. То есть проходил такой естественный отбор ведущих. В свое время было такое требование, оно было жестким, может быть, даже излишне, но это все было связано с высокой взыскательностью, доверием, кому можно вести программы. То есть допуск так называемый существовал для работы в эфире.

К. ЛАРИНА - А политические убеждения проверяли?

Л. КРАВЧЕНКО - Нет. Нужно было тоже сдавать экзамен, проходить конкурс. Можешь или нет вести, так как это делают дикторы. Ну, а для того, чтобы доверять уже должность политического обозревателя, такая десятка была на телевидении и радио, это люди, как говорил Горбачев, - мои глаза и уши. Это особые люди:

К. ЛАРИНА - Особая каста.

Л. КРАВЧЕНКО - Высокого класса, такие, как Познер.

К. ЛАРИНА - Леонид Петрович, мы вынуждены заканчивать, время пролетело незаметно. Я вам вопросы не задавала от слушателей. Владимир нам напоминает еще одну фамилию, которую мы забыли назвать - это Виктор Балашов. Владимир нам пишет, что в декабре у него круглая дата, я думаю, что мы обязательно Виктора Ивановича позовем к нам в гости. А вам большое спасибо. Все, что мы сегодня не успели рассказать, о плохом мы не говорили. Мы говорили исключительно о хорошем. Немножко поностальгировали с Леонидом Петровичем, я знаю, что у него книжка выходит, которая называется "Как я был телевизионным камикадзе". Вот там-то я думаю, посильнее будут воспоминания, поэтому обратите внимание на эту книгу, но я думаю, что мы отдельно о ней поговорим, когда она выйдет. Спасибо вам огромное.

Л. КРАВЧЕНКО - Спасибо за приглашение, я рад был кое-то рассказать о моем друге.