журналистская этика на телевидении - Ирина Петровская, Юлия Ларина, Александр Мельман - Человек из телевизора - 2004-02-21
К. ЛАРИНА Начинается наша телевизионная радиопрограмма. У нас сегодня в гостях аж три человека, причем они все не из телевизора, а скорее, наоборот. Они все сидят напротив телевизора обычно, тщательно все фиксируют, а потом пишут в различные газеты, что они по этому поводу. Я представлю участников сегодняшней программы. Ирина Петровская обозреватель газеты "Известия". Ира, доброе утро.
И. ПЕТРОВСКАЯ Доброе утро.
К. ЛАРИНА Юлия Ларина. Очень приятно мне это произносить, очень хотелось с Юлей познакомиться. Она работала в "Московских новостях", а сейчас вместе с Виктором Лошаком перешла в журнал "Огонек". Юля, здравствуйте.
Ю. ЛАРИНА Здравствуйте.
К. ЛАРИНА Я обещала в эфире у Вас спросить, поэтому спрашиваю. У Вас настоящая фамилия?
Ю. ЛАРИНА Настоящая.
К. ЛАРИНА Поэтому мы не однофамилицы, уважаемые друзья. Об этом тоже спрашивали: решила ли я пригласить свою сестру, родственников приглашаю... И Александр Мельман телевизионный обозреватель "Московского комсомольца". Саша, здравствуй.
А. МЕЛЬМАН Доброе утро.
К. ЛАРИНА Обозначим тему, которая послужила очень важным поводом для сегодняшней встречи. Обычно в этой программе у нас телевизионные персонажи, и изредка встречаются телевизионные критики. На прошедшей неделе мы получили две законодательные инициативы от двух товарищей. Один товарищ, который возглавляет комитет по информационной политике в Думе. Его зовут Валерий Комиссаров. Он же и человек из телевизора. Он предложил заняться проблемой показа жертв терактов на телевидении, то есть просто-напросто запретить это делать электронным СМИ. Такую поправку он предложил в закон о СМИ. А второй товарищ, из "Единой России" так же, Михаил Юревич предложил в принципе ограничить подачу информации для населения, чтобы о свершившихся терактах сообщали исключительно с ведома правоохранительных органов, как я поняла, главное. В газете "Газета" очень точно все это обозначили, "от советского информбюро", совершенно однозначно.
Я хотела обсудить это сегодня с нашими гостями, выяснить их отношение к этим идеям, выяснить, насколько это реально, какие могут быть последствия, и еще, наверное, вспомнить, как на эту тему рассуждает мир, на который мы привыкли ссылаться, то есть Европа, Америка, как у них в этом смысле. Я знаю, что там есть свои нормы, скорее всего, корпоративные, никаких законодательных норм там нет по этому поводу. Это просто как хартия, скажем так. Я знаю, что по CNN никогда не показывают никаких трупов. Если и случается, на этом камера не останавливается, едет дальше. Я сказала всю вводную часть, хочу теперь передать слово моим гостям. Начну я с Ирины. Ир, пожалуйста. Я знаю, что в сегодняшней колонке в "Известиях" ты по этому поводу тоже высказалась.
И. ПЕТРОВСКАЯ В том числе. Начнем с законодательной инициативы Валерия Комиссарова, который печется о моральном здоровье нации. Вспомним при этом, что Валерий Комиссаров и до этого изрядно поработал на этой ниве.
К. ЛАРИНА Над нравственностью?
И. ПЕТРОВСКАЯ Да, над нравственностью, опустив планку допустимого и возможного в обсуждении семейных, личных, частных проблем ниже некуда. Это типичный случай, когда девушка более чем легкого поведения становится, повзрослев, самой большой ханжой и поборницей суперстрогой морали. Мне кажется, что даже Комиссаров, хотя этот вопрос действительно можно обсуждать, несколько опоздал. Год назад еще можно было говорить о том, что на экране (хотя уже, пожалуй, я бы не назвала это беспределом) ситуация беспредела, когда показывали жертв не только терактов, а всех происшествий дорожных, любых других, где были мертвые тела и действительно был беспредел, и корреспонденты залезали в гробы, терзали родственников погибших и т.д., много можно приводить примеров. После "Норд-Оста" была исключительно широкая общественная дискуссия, в том числе профессиональная, когда, мне кажется, журналисты уже внутренне пришли к тому, что необходимо соблюдать определенные правила при показе, вообще, терактов, и тем более, жертв терактов.
Я очень тщательно смотрю телевизор, в том числе именно с этой точки зрения. Сегодня, вспомните теракт в метро, аквапарк, не было показа шокирующих сцен. Если мы видели голых людей, которые идут по снегу, то это была та краска, которая говорила эмоционально о том, что им пришлось пережить.
К. ЛАРИНА Да, и показывали, как спасатели вытаскивали.
И. ПЕТРОВСКАЯ Да. Самые общие планы, когда выносят на носилках, причем тоже непонятно, умерший это человек или просто раненый. Поэтому припозднился Комиссаров. Даже если бы он не припозднился, а вовремя выступил, все равно, мне кажется, это не законом регулируется, а именно саморегулирование. Мы говорим о том, как это делается в разных странах, в Америке. Это исключительно саморегулирование. В тот момент, когда эта шкала или ступень насилия перевалила все возможные грани и нормы допустимого, журналисты сами договорились, как это показывать. При этом существует определенный двойной стандарт. То, что происходит у себя дома - не показывают ни трупы, ни жертвы, ни шокирующие сцены. Когда это происходит в том же Ираке или еще где-то за пределами собственной страны, показывают. То есть свое население, в первую очередь, стараются оберечь от таких шокирующих сцен.
К. ЛАРИНА Ир, давай предоставим слово остальным нашим гостям. Саш, пожалуйста.
А. МЕЛЬМАН Мне кажется, эта инициатива абсолютно вписывается в рамки, во-первых, предстоящих президентских выборов, во-вторых, той виртуальной жизни, которую мы видим по телевизору, и с удовольствием наши власти демонстрируют нам эту виртуальную жизнь, которая является, с их точки зрения, основной жизнью. То есть так, как нам показывают, мы и должны воспринимать, и дружными колоннами, весело, радостно идти на выборы. И мы должны показывать, что мы веселы, счастливы, талантливы, что мы можем петь и смеяться, как дети. Нам не нужно плохого: если теракт не показали, значит, его, наверное, и не было. Поэтому, наверное, такие споры возникли после крушения крыши "Трансвааля", когда, с одной стороны, тут же хотели сказать, что это не теракт, потому что это невыгодно одним политическим силам, другие говорят, что это, возможно, теракт, потому что это невыгодно другим. Каждый раз происходит такое перекидывание по любому информационному трагическому поводу, что ужасно. И я совершенно не удивился этой законодательной инициативе, Комиссаров здесь просто исполнитель воли, нашей общей, наверное. Я и нас не хочу обделять в этой ситуации, мы тоже с удовольствием заглатываем всю эту наживку, то, что нам показывают по телевизору, и готовы быть такими счастливыми. Поэтому для меня здесь ничего удивительного нет. Театр абсурда, антиутопия. Мы сейчас в такую жизнь все больше и больше вляпываемся.
К. ЛАРИНА Юля, пожалуйста.
Ю. ЛАРИНА Мне не все понятно в этой поправке, которую собирается внести Комиссаров. В ней идет речь о жертвах терактов. Но ведь теракт произошел или не теракт, сразу непонятно. В случае с аквапарком несколько дней пытались выяснить, что же там произошло, и по-моему, до сих пор нет стопроцентной уверенности, что это был не взрыв.
К. ЛАРИНА Официально они еще не давали такой информации.
Ю. ЛАРИНА Так что же делать в таких случаях журналистам? Ждать несколько дней, пока пройдет следствие и будут сделаны какие-то выводы, и не показывать кадры? Или показывать их сразу, думая, что это не теракт? Этот момент непонятен. Кроме того, помимо кадров и снимков, помимо видео, существуют еще описания увиденного журналистами, высказывания уцелевших очевидцев, уцелевших в этой трагедии людей. А ведь слова порой могут действовать на психику не менее сильно, чем увиденные кадры и снимки. Так что же будет дальше? Дальше придется запретить еще употребление каких-то слов и выражений? Чем меньше будут показывать, тем больше будут описывать. Так происходило, например, в случае трагедии в метро. Не всем журналистам удалось туда попасть, это понятно, и было меньше кадров, но больше описаний, в том числе в газетах и в журналах.
К. ЛАРИНА А на Ваш взгляд, Юля, нужно каким-то образом регулировать степень жестокости на телевидении по отношению к зрителю, какие-то шокирующие кадры?
Ю. ЛАРИНА Я могу понять, когда говорят, что это может как-то повлиять на чувства родственников погибших. Такое я могу понять, но, с другой стороны, совершенно ясно, что любые ограничения приведут к тому, что нас просто лишат информации. Мы и так не всегда знаем и понимаем, что происходит, и в случае с Дубровкой мы до сих пор точно не можем сказать, как и что там происходило. Если бы мы еще и не видели всего этого дела, конечно, скрывали бы от нас еще больше.
К. ЛАРИНА А что касается второй инициативы, которая совсем из другой области, тоже, на мой взгляд, откровенная цензура, предложенной... фамилию забыла.
И. ПЕТРОВСКАЯ Михаилом Юревичем, прежде нам неизвестным, заметим. Вообще, эти инициативы, которые касаются СМИ, особенно телевидения, позволяют многим депутатам, доселе пребывавшим где-то в тени, выйти из этой тени.
К. ЛАРИНА И сказать все.
И. ПЕТРОВСКАЯ Как было, например, с депутатом Мосгордумы, этой дамой, которая выступила против фильма "Тату" Манского, сейчас некий Юревич, - сказать все и попасть таким образом в телевизор, стать человеком из телевизора. Это вторая инициатива, вообще, запредельная, потому что пока речь идет только о терактах. И предполагается, что журналисты исключительно с санкции официальных лиц, и вероятно, даже только от официальных лиц будут получать эту информацию. Затем можно пойти дальше и дальше. Потому что любую информацию, тем более, если она нештатная, можно вложить в уста официальных лиц. И мы на минувшей неделе наблюдали, как это происходит, в частности когда на учениях в Баренцевом море произошли сбои. И вечером этого же дня, когда уже было все известно, агентства уже распространили эту информацию, главком ВМФ Куроедов на голубом глазу, что называется, говорил о том, что это плановая ситуация...
К. ЛАРИНА Да, плановая самоликвидация.
И. ПЕТРОВСКАЯ "И мы наблюдали условный пуск" (меня особенно это порадовало). В принципе, если бы журналисты при этом не показали, что все не так безусловно, как он говорит, то зритель бы вполне удовлетворился. Откуда мы знаем, условный он или безусловный, какой он может быть и можно ли его наблюдать. И плюс еще президент, который показал военным большой палец, "все о'кей, здорово".
К. ЛАРИНА А вспомните Дыгало, который нам рассказывал про "Курск".
И. ПЕТРОВСКАЯ Со скошенными от постоянного вранья глазами.
К. ЛАРИНА Просто абсолютный абсурд.
А. МЕЛЬМАН Его можно было пожалеть, потому что это не его инициатива, так комментировать эту ситуацию.
И. ПЕТРОВСКАЯ А вспомните ту же Дубровку, например. О том, что там был применен газ, в полном масштабе рассказали журналисты. Официальные лица заявляли, что нет этого газа, и даже президент сказал вначале, что спецсредства не использовались. С одной стороны, надо ли нам знать? Может быть, нет. А с другой стороны, если бы этого не было известно, то и родственники, и даже врачи, между прочим, пребывали бы в абсолютно полной "непонятке".
К. ЛАРИНА Хорошо. Я думаю, что мы на вопросы наших слушателей обязательно ответим, после новостей я прочту какие-то реплики, пришедшие на пейджер, и, наверное, включу телефон. Но хочу еще вот что спросить. Ира, мы про это уже 100 раз говорили, по поводу этой самоцензуры, уровня пошлости на телевидении. Я перехожу уже к другой теме, не жестокости, а пошлости на телевидении. Как-то у нас возник такой вопрос: что страшнее для психики смотрящего человека, какая-нибудь пошлейшая программа, "ниже плинтуса", как говорят молодые люди, либо какой-нибудь "Дорожный патруль". Это вопрос. Что страшнее для человека, который смотрит телевизор, по восприятию и по формированию личности молодого человека? И опять же, возвращаюсь все равно к этому вопросу, стоит ли вводить т.н. нравственную цензуру на телевидении? Саша?
А. МЕЛЬМАН Да, дело касается этики, этических моментов. Я бы хотел сказать, что наши телеканалы уже в преддверии, мечутся по этому поводу. У них уже была определенная информация уже давно, что готовятся такие вещи. Например, когда был взрыв в метро. Никто развлекательных, тех же самых "пошлых", как ты сказала, программ не отменял (я боюсь слова "пошлость"). И показали в эту же пятницу, тогда же, концерт Авраама Руссо и Орбакайте, потом показали КВН, все по полной программе, потому что есть такая установка: "давайте жить весело и хорошо".
К. ЛАРИНА Кстати, после трагедии в аквапарке отменили "Аншлаг" и КВН.
А. МЕЛЬМАН Здесь как раз мне представилось, что телевизионные начальники сначала действовали согласно какой-то одной инструкции, а потом им сказали: "что вы, ребята, мы же не настолько циничны, вы перестарались, надо было здесь как-то сориентироваться". И они уже в следующий раз быстро это сделали. Телевизионные начальники, видно, мечутся, и стоит их, наверное, только пожалеть. И стоит пожалеть отдельных людей, которые работают у нас на телевидении. Скажем, Светлана Сорокина, о которой постоянно идет речь. Жалко, что в трагические моменты она, к сожалению, не может выйти в эфир, потому что программа на другую тему записана перед этим, и убийство Юшенкова...
К. ЛАРИНА У нее прямой эфир запрещен фактически.
А. МЕЛЬМАН Просто, что называется, обрезают ей крылья. Здесь можно говорить еще о каких-то отдельных программах. Например, я после теракта ждал от Леонида Парфенова, которого я очень уважаю как профессионала, каких-то слов... Понимаете, планка у него очень высокая. Он показал "Норд-Ост" очень высоко и очень сильно. Именно показал, потому что он придает первейшее значение картинке. А в результате мы увидели, спускается Парфенов по эскалатору в м. Павелецкая, что-то говорит, совершенно незначительное...
И. ПЕТРОВСКАЯ Нет, это событие. Наверное, он лет 10 не был...
А. МЕЛЬМАН Я не хочу здесь кидать какой-то камень, но просто это совершенно не то, что я ожидал. По поводу дальнейшей этики, еще следующая программа...
К. ЛАРИНА Если уж мы по персонажам пошли, я все-таки хочу тогда упомянуть и Владимира Владимировича, извините за выражение. Это наше все. Я имею в виду Владимира Владимировича Познера. По традиции я начала смотреть "Времена", потом бросила. Был ввод с соболезнованиями, а потом мы перешли к ценам на хлеб. То есть ничего не менялось в передаче. Я, правда, не знаю, какая там технология. Ира больше знает.
И. ПЕТРОВСКАЯ Эта программа записывается днем.
К. ЛАРИНА Так в пятницу все произошло, а он вышел с этой передачей в воскресенье.
И. ПЕТРОВСКАЯ Проблема Познера такая же, как проблема Сорокиной. То есть это перевод программы из острополитического русла в социальное. Цены на хлеб, действительно, очень важная тема. Но именно в это воскресенье, в этот день...
К. ЛАРИНА Когда нет новостных программ практически вечером. Это, вообще, безобразие.
И. ПЕТРОВСКАЯ Да, можно было бы, наверное, изменить такую тему. Но я уже отмечала то, что Владимир Владимирович Познер исключительно ярко при этом высказывался в программе "Свобода слова".
К. ЛАРИНА На чужом пространстве.
И. ПЕТРОВСКАЯ Ярко, свободно, вспоминая шварцевского дракона со всеми возможными аналогиями. Да, на чужом пространстве, так получается, в прямом эфире, что все-таки очень важно.
К. ЛАРИНА На нашей необъятной родине, между прочим, огромное количество людей, граждан России видят только одного Познера, на Первом канале. У них нет возможности увидеть Познера на канале НТВ. Это тоже немаловажная деталь.
А. МЕЛЬМАН Я бы здесь не стал кидать камушек в огород Владимира Владимировича, потому что он очень органичен в этой программе, очень умен и имеет большой опыт работы на телевидении в другие времена, на иновещании и т.д. То есть человек необычайно органично умеет компилировать абсолютно разные мнения и выводить какое-то среднее арифметическое.
К. ЛАРИНА Согласна, Саш. Не надо мне ничего говорить, если Вы сидите в прямом эфире, но дайте мне какой-нибудь маячок, что у нас другие времена. Вот что я прошу. Я хочу, чтобы он мне намекнул.
А. МЕЛЬМАН Между строк он это все старается говорить, особенно в последних своих фразах. У Парфенова следующая программа, сюжет посвящен убийству таджикской девочки. Я тоже был удивлен и поражен, потому что это была как бы объективистская подача. "Смотрите, да, взрывы, соответственно, настроения против кавказцев, и поэтому так". Я знаю, что Леонид старается. Здесь вопрос не к нему, а к тем корреспондентам, которые это делают, но и к нему, безусловно, тоже, что картинка - прежде всего. Но иногда в такие моменты ждешь какого-то закадрового акцента, комментария, потому что это страшнейшая трагедия. Я этого не увидел.
-
К. ЛАРИНА Пока шли новости, я смотрела, что пишут наши слушатели. Как всегда, все очень разное, от негодования до восхищения, от согласия до несогласия. Требуют, чтобы я позвала Комиссарова. Что он может еще сказать? Мы же не будем его перевоспитывать, это же смешно. Он как раз все сказал. Нина Ивановна пишет: "Что делать? В конце концов, возвращаемся к прослушиванию "вражеских" голосов. Скоро, наверное, вернемся к самиздату". Хотя и с "вражескими" голосами, я боюсь, тоже будет непросто.
И. ПЕТРОВСКАЯ Пока еще и дружеские есть, слава богу.
К. ЛАРИНА Где у нас запретили радио "Свобода"? На Украине?
А. МЕЛЬМАН Да.
К. ЛАРИНА Это уже произошло.
И. ПЕТРОВСКАЯ "Есть обычай на Руси ночью слушать "Би-би-си", была такая присказка. Кстати, сегодня, чтобы получить полную информацию, уже недостаточно посмотреть, как раньше, исключительно наши каналы, а нужно переключиться на "Эхо Москвы", на "Свободу", тогда составишь полное представление.
К. ЛАРИНА "Неужели вы искренне считаете, что чем больше жестокости на экране, тем больше сострадания у людей?" Юля, Вы давно не говорили.
Ю. ЛАРИНА Речь ведь не идет о том, чтобы больше показывать жестокости на экране. Речь идет о том, чтобы мы получали информацию и понимали, что происходит. Если ограничить эту информацию, если нам ее будут давать только официальные структуры или, вообще, не будут ее давать, как в случае со второй поправкой, тогда будет больше слухов, что еще хуже. Слухи породят еще большую панику, и последствия будут хуже, чем то, что мы имеем сейчас.
К. ЛАРИНА Мы же все равно говорим, когда обсуждаем телевидение, что восприятие у человека притупляется, что человек привыкает к виду крови, трагедии, и его действительно перестает это трогать. Разве здесь нет этой прямой связи? Ир?
И. ПЕТРОВСКАЯ Психологически это очень точно. Я думаю, что наступил в какой-то момент этот предел, когда действительно было очень много жестоких сцен, и когда зритель действительно перестал этому сострадать, но при этом он требовал еще и еще. И на этом как раз была построена политика каналов - опередить своих конкурентов именно в показе еще более жестоких, еще более обильных, с точки зрения проливания крови, сцен. И при этом человек становится бесчувственным, потому что он, во-первых, перестает это связывать с собой, он думает, что это где-то с кем-то произошло, "со мной этого не может никогда быть". И во-вторых, для того чтобы ему вырабатывать некий адреналин, ему нужно показывать все больше и больше. А при этом порог боли снижается. Но это опять же, как Юля правильно сказала, совершенно другая вещь. Это все должно регулироваться изнутри, предполагая, что разные люди сидят у экрана, предполагая, что есть те, кого можно этим шокировать, а кому-то это, наоборот, бальзам на душу, чем больше крови, тем лучше. Только саморегулирование, и никаких других способов в мире не придумано.
Ю. ЛАРИНА И на самом деле это регулируется журналистами как за рубежом, так и у нас. Я заглянула в архивы. После "Норд-Оста" собрался индустриальный комитет, в который вошли руководители телеканалов, редактора газет и журналов. И тога была разработана антитеррористическая конвенция СМИ, правила поведения СМИ в случаях теракта и контртеррористической операции. В этой конвенции в частности было сказано, что СМИ должны быть тактичными и внимательными к чувствам родных и близких жертв терроризма, проявлять особую чуткость к очевидцам событий, как к источникам информации, избегать излишнего натурализма при показе места события, его участников, с уважением относиться к нравственным, национальным и религиозным чувствам своей аудитории. И я помню, что многие редакции, даже "Эхо Москвы", после "Норд-Оста" разработали какие-то свои внутренние правила, как журналисты должны вести себя в таких ситуациях. И на мой взгляд, только это, а никакие законодательные акты не могут.
К. ЛАРИНА Если это превратится в законодательный акт, то это можно трактовать как угодно, как тебе выгодно. Юля нам пишет: "Уважаемые господа, мы вообще не обязаны знать ни о каких сбоях. Есть же какие-то секреты у страны".
А. МЕЛЬМАН С одной стороны, и показы этих жертв, трупов сверх того, что должно быть, и с другой стороны, как обратная сторона медали, все эти увеселительные программы, которые не отменяются, - получается, что происходит обратная психотерапия для тех людей, которые это смотрят. И когда происходит очередная трагедия, люди уже не реагируют так сильно и продолжают жить примерно так же. Первое чувство: "кому-то не повезло", и не более того. То есть здесь вторая сторона медали тоже существует, с точки зрения телевизионщиков. Они где-то, может быть, эту психотерапию нам и создают.
И. ПЕТРОВСКАЯ По поводу того, что мы не обязаны знать о сбоях. Прекрасно, давайте вспомним 86-й, Чернобыль. Мы не знали. Я очень хорошо помню, у меня только родился ребенок, и мне звонили люди, которые знали, и говорили: "На всякий случай, не выходи гулять". А сколько матерей со своими детьми в том самом Киеве и в других городах, куда это облако пошло, выходили гулять со своими детьми? И на 1 мая пошла демонстрация в Киеве. Мы просто очень быстро забываем. Посмотрите, что сейчас там с людьми, какие заболевания после этого у тех, кто реально выжил.
К. ЛАРИНА Давайте не будем далеко углубляться в историю. Сегодняшние события в Чечне практически закрыты абсолютно, никто уже ничего не делает.
И. ПЕТРОВСКАЯ И общество с этим согласилось.
К. ЛАРИНА "Надоела нам эта ваша Чечня, надоело смотреть на эти трупы". Увы, к сожалению, виноваты во многом и те, кто смотрит, и те, кто голосуют, те, кто молчат.
А. МЕЛЬМАН Есть еще свободные каналы, относительно. Вчера в "Свободе слова" был Андрей Бабицкий, который в прямом эфире, наверное, мог говорить все, что он хотел сказать. А он видел многое.
К. ЛАРИНА Здесь по поводу траура спрашивают. По-моему, решили так и не объявлять. Они в четверг собирались. Тяжело было решиться на это, учитывая запланированные мероприятия в городе. Так и не решились. Кстати, с этой точки зрения, тогда не надо было говорить это в СМИ, что "мы в четверг соберемся и решим, когда мы объявим траур", а потом замолчать. Тут очень много писем, я уже запуталась, не могу все подряд читать, кое-какие вещи повторяются. Давайте либо наши слушатели зададут вопросы гостям, либо сами выскажутся по этому поводу, как они считают. Стоит ли прислушаться к идеям Валерия Комиссарова и Михаила Юревича?
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Сегодня изменилась ситуация, и те СМИ, которые были десятилетия назад, просто архаические. Вы осознаете это?
К. ЛАРИНА СМИ архаические?
ЮРИЙ Да, конечно.
К. ЛАРИНА А в чем Вы видите архаику?
ЮРИЙ Архаичность их заключается в том, что они по-прежнему просто демонстрируют картинку, телетекст, а задать вопрос: "а какова цель этой демонстрации", комментарии?
И. ПЕТРОВСКАЯ Цель телевидения показывать то, что произошло. Хороших новостей, к сожалению, мало.
К. ЛАРИНА А в чем архаичность? Я не поняла.
И. ПЕТРОВСКАЯ Насколько я поняла, в том, что они, помимо этой картинки, ничего не добавляют. Но мне это тоже кажется несправедливым, потому что сегодня в том числе и говорят о том, как себя вести во время подобного рода происшествий, как психологически ощущать себя, чтобы не попасть в эту среду абсолютного ужаса. Я сама видела на разных каналах, что люди, в том числе и те, кто пережили эти ужасы в метро и в других ситуациях, подсказывают, как, с их точки зрения, себя ощущать, чтобы выжить. Психологи высказываются. Это абсолютная неправда. Какая архаика?
Ю. ЛАРИНА Кроме того, дается масса полезной информации. Даются телефоны, по которым люди могут позвонить. Списки погибших вывешиваются, что тоже важно родственникам.
К. ЛАРИНА В конце концов, кровь призывают сдать.
Ю. ЛАРИНА Да. В последнем случае были упреки родных погибших, что "вы, журналисты, наживаетесь на нашей беде", но с другой стороны, СМИ помогают и родственникам в том числе, и остальным зрителям.
И. ПЕТРОВСКАЯ Представим конкретную ситуацию, когда рухнул купол аквапарка. Был вечер субботы. Просто представить, что твои родственники... ты можешь знать, можешь не знать, но нет твоих близких людей. Естественно, все прилипают к экрану и смотрят. Может быть, увидят знакомое лицо, списки. Как это можно? Тогда, вообще, исключить всякую информацию? Получается, если все применить, (в данном случае ничего не доказано, теракт или не теракт), лучше всего не рассказывать. Действительно, то, что не показали по телевизору, не считается событием.
А. МЕЛЬМАН С другой стороны, картинка может показать порой гораздо больше, чем комментарий. На "Евроньюсе" есть рубрика "No comments", когда ты просто видишь, и тебе уже не нужно никаких слов. Ты просто все это ощущаешь, переживаешь под эту картинку. Картинка на телевидении это основное, безусловно.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ ШИРЯЕВ Хотел спросить у Иры Петровской...
К. ЛАРИНА Валера, Вы не из "Новой газеты"?
ВАЛЕРИЙ ШИРЯЕВ Да. Я немножко в растерянности. У меня есть личный опыт по зарубежной практике освещения. Я оказался в Бостоне в начале ноября после этих страшных терактов, когда взорвались небоскребы. Там показывали все, снизу доверху во всех ракурсах. Мой товарищ один раз звонил в Лондон во время взрыва в Лондоне, просто по моей просьбе, и там с экрана телевизора описывали ему, показывали трупы, все показывали. Тут немножко не сходится со словами, которые Ира сказала, что у них двойные стандарты и своих они вообще не показывают. Может быть, не совсем так, есть какие-то исключения?
И. ПЕТРОВСКАЯ Валера, для меня это на самом деле неожиданность, потому что стало общим местом, что после 11 сентября, непосредственно 11 сентября американские телевизионщики договорились и год не показывали ни трупы, ни людей, падающих с верхних этажей небоскребов. И более того, на всяких дискуссиях по поводу этики журналиста сами американцы говорили, что первые шокирующие кадры были показаны уже через год. Поэтому то, что ты говоришь, для меня некоторое удивление и открытие.
ВАЛЕРИЙ ШИРЯЕВ Это был бостонский канал, гостиничный, обычный, кабельный. И все, кто участвовал в этом, (был специальный форум по инвестициям в Россию), огромное количество, все это дело видели.
И. ПЕТРОВСКАЯ Может быть, т.н. федеральные сети, общенациональные американские сети не показывали? Не знаю. Но это интересная деталь.
К. ЛАРИНА Валера, а что Вы думаете по этому поводу?
ВАЛЕРИЙ ШИРЯЕВ Я еще хотел сказать, что касается Бабицкого. Извините, он вчера ответил всего лишь на один вопрос, всего-то 20-25 секунд он говорил.
К. ЛАРИНА И то спасибо!
ВАЛЕРИЙ ШИРЯЕВ Да!
К. ЛАРИНА В нашей ситуации приходится и за это кланяться.
ВАЛЕРИЙ ШИРЯЕВ Там была девушка, которая какую-то могучую книжку написала про террористов. Ее гораздо дольше показывали, чем Бабицкого. Я думаю, что все-таки, конечно же, ограничения нужны, но цивилизованные. Очень правильная у вас передача. Но будет ли она иметь практический выход? Этого я не знаю. А на самом деле, конечно же, какие-то ограничения нужны, без сомнения, надо просто баланс соблюдать. Но того, чтобы общество, вообще, ничего не знало, что и как происходит, нельзя допустить ни в коем случае. Потому что, если рука загнила, а диагноз не поставлен, то потом гангрена дойдет до плеча и до сердца, и все. Это же известное дело. Обратная связь теряется, и все.
К. ЛАРИНА Спасибо, Валер. Напомню, нам дозвонился Валерий Ширяев "обозреватель Новой газеты".
Кстати, сообщение от Константина о Познере и НТВ. "На сайте НТВ только вчера появилась распечатка "Свободы слова" от 13 февраля. Самое интересное, что кусок с яркой речью Познера там отсутствует".
И. ПЕТРОВСКАЯ Я записала эту программу. Специально расшифрую и при случае зачитаю. Хотя там очень важно было видеть, как говорил Познер.
К. ЛАРИНА Интонации.
И. ПЕТРОВСКАЯ Он редко настолько темпераментно, настолько страстно и убедительно говорит. Видимо, человека действительно достало кое-что.
К. ЛАРИНА Перед тем, как еще дать слово нашим слушателям, я хочу задать вам вопрос, уважаемые гости. А как вам кажется, насколько журналисты сами готовы к такой саморегуляции, к тому, о чем мы сегодня говорим? Все равно, учитывая постоянную борьбу каналов за зрителя, учитывая рейтинг, понятно, что нужно что-то в себе преодолеть, чтобы на это решиться. Ты решился, а на соседнем канале нет, и тогда ты рискуешь потерять своего зрителя, потому что, конечно же, любой зритель будет искать то, что не показывают нигде. Как вам кажется, насколько журналисты готовы к этому? Юля, я к Вам обращаюсь.
Ю. ЛАРИНА Ирина сегодня уже говорила о том, что меньше показывали в этот раз после взрыва в метро, кадров было меньше. Я думала над тем, действительно ли журналисты стали осторожнее и ответственнее в таких случаях, или все-таки здесь немножко другая ситуация, не как после "Норд-Оста". Тогда, помните, журналисты, фотографы и операторы несколько дней дежурили около этого здания и ждали начала штурма. То есть они все оказались свидетелями и очевидцами этого штурма. Поэтому было много кадров и много пленки, ее выдавали в эфир и печатали. А здесь, в случае со взрывом в метро, журналисты пришли, когда уже все произошло, и еще не каждый мог попасть в туннель.
И. ПЕТРОВСКАЯ Слава тебе, господи.
Ю. ЛАРИНА Да. И может быть, поэтому было меньше кадров, чем прежде. Хотя все-таки хочется надеяться, что журналисты действительно стали осторожнее и ответственнее.
И. ПЕТРОВСКАЯ Туда пустили только одну зарубежную группу.
А. МЕЛЬМАН Мне кажется, готовы. То есть умный человек всегда имеет в виду, что нужно идти на какие-то компромиссы. Другое дело, предел этого компромисса. Например, последняя программа того же Леонида Парфенова. Мне кажется, он готов.
К. ЛАРИНА Очень пристальное внимание к Парфенову у Саши Мельмана.
А. МЕЛЬМАН А по поводу Познера я считаю, что он всегда найдет момент, то, что называется "между строк", где он все равно скажет то, что он хочет сказать. Другое дело, поймут ли это, потому что это поле все сужается. И если уже такой человек как Познер скажет: "все, больше не могу", тогда, наверное, телевидению пришел конец, цензура.
И. ПЕТРОВСКАЯ А мне кажется, что очень важно, что все-таки сейчас сформировался определенный климат в профессиональной среде. Некоторое время тому назад, года два или три, была попытка принять хартию, кодекс этических правил для федеральных как минимум телеканалов. И ни дня это не соблюдалось, именно по той самой причине. Руководители говорили: "Хорошо, мы не будем показывать, но покажет конкурент. И что от этого изменится?" Сегодня, мне кажется, не знаю, под влиянием каких факторов, но этот климат в профессиональной среде сформирован или формируется на наших глазах. Поэтому журналисты сегодня, мне кажется, сами готовы соблюдать определенные правила. Не закон комиссаровский или Юревича, а именно правила. Они формируются, и формируется климат, в котором это возможно соблюдать.
Ю. ЛАРИНА Я хочу заметить, что мы сегодня приводим в пример только три программы: программу Познера, "Свободу слова" и программу Парфенова. От остальных, получается, мы уже ничего и не ждем.
И. ПЕТРОВСКАЯ Нет, я имею в виду в том числе новости, потому что все, о чем мы говорим, все-таки касается новостей, в первую очередь.
К. ЛАРИНА Новости уже невозможно смотреть на федеральных каналах. Даже интонации стали какие-то бодрые.
И. ПЕТРОВСКАЯ Там формируется этот принцип: "ничего, кроме хорошего". Появились в межпрограммном оформлении Первого канала, как 25-й кадр, воздействующие на сознание зрителя, слова.
К. ЛАРИНА Я об этом узнала от тебя, Ирина Петровская. Ты по радио мне об этом сообщила. Стала всматриваться, что там написано, и вдруг стала читать это. Действительно, 25-й кадр.
И. ПЕТРОВСКАЯ А у тебя все это закладывается, и тебе кажется, что все хорошо.
Ю. ЛАРИНА Скоро будут спецвыпуски хороших новостей.
И. ПЕТРОВСКАЯ Нет, наоборот, спецвыпуски плохих. Остальные будут только хорошие.
А. МЕЛЬМАН Кругом кубанские казаки. Что еще нам показывать?
К. ЛАРИНА Еще одна тема под конец программы от нашей слушательницы Елизаветы. "То, что произошло за эти две недели, ужасно. Но уже все забыли, как во время расстрела парламента наши демократические зрители во все глаза смотрели на все происходящее с моста. Вот откуда корни идут, от любопытства к чужой боли".
И. ПЕТРОВСКАЯ Корни на самом деле из средневековья, когда на казни ходили смотреть.
К. ЛАРИНА Да, публичные казни.
И. ПЕТРОВСКАЯ Это в крови человека, в принципе. Его влечет ужасное, жестокое. Но на то и существуют определенные этические нормы, принятые в любом обществе, чтобы в себе этого зверя время от времени каким-то образом превращать в нечто похожее на человека.
Ю. ЛАРИНА Можно привести еще другой пример, с кинохроникой военных лет. Там ведь конкретные люди умирают, это тоже чьи-то родственники, чьи-то деды и прадеды. Что же, запретить это показывать?
И. ПЕТРОВСКАЯ Потом, кто-то уже вспоминал знаменитую фотографию Зои Космодемьянской. После того как наши пришли, ее достали из могилы. Она лежит с обрывком веревки на шее. И это стало антивоенной метафорой, потому что это говорило о войне и зверствах больше, чем множество слов. В некоторых случаях и шокирующие кадры необходимы для формирования отношения к жестокому и ужасному.
К. ЛАРИНА Возвращаясь к теме нашего разговора, давайте вспомним о том, что Конституцию пока еще никто не отменял, нашу, по которой мы как бы живем. Тут уместно сказать "как бы". Там есть статья о праве на информацию. В любом случае, если вдруг, не дай бог, примут поправку господина Юревича, это будет абсолютное нарушение конституционного законодательства. Но с другой стороны, я хочу в финале у вас все-таки спросить, мне интересен ваш прогноз, поскольку вы, конечно же, чувствуете и атмосферу, и климат, как говорит Ирина, не только в среде журналистской, не только в телевизионном пространстве, но и, вообще, в стране. Как вам кажется, если говорить о перспективах, вернемся ли мы еще к этой теме, вернутся ли парламентарии к этой теме? Вернется ли президент к этой теме? И вообще, возможно ли изменение закона о СМИ в такую негативную сторону? Ир?
И. ПЕТРОВСКАЯ Я думаю, вполне возможно, потому что большинство в парламенте сегодня получить, я думаю, тому же самому Валерию Комиссарову будет не очень сложно. И кстати сказать, мы видим по звонкам, по пейджеру, по всему, что и люди тоже действительно перебрали негативных ощущений, и думают, эта наивная уверенность, что если они не будут это видеть, это само собой исчезнет из жизни. Не бывает так. Наоборот, чем меньше видим, тем больше будет ужасов. А то, что мы будем узнавать о них некоторое время спустя, посмотрим, кому от этого лучше будет.
К. ЛАРИНА Саш, есть такая реальная опасность?
А. МЕЛЬМАН Безусловно, есть реальная опасность, потому что все-таки мы не отделены от своей власти и от своего президента. А наш президент, безусловно, очень умный и в основном адекватный человек, но видно, как он придает гиперзначение этому телевизионному имиджу, своему рейтингу. Есть пиарщики, которые как-то направляют его, и он, к сожалению, поддается и занимается тем, чем, наверное, не следовало бы заниматься, то есть именно самоподачей себя в телевизоре, как бы выгодной для себя. И мы это проглатываем. Получается, что правы те, кто это нам так преподносит, а мы потом идем и голосуем за того, за кого нам скажут, подавая его в том виде. Считается, мы так и хотим видеть эту жизнь и нашу власть.
К. ЛАРИНА Юля?
Ю. ЛАРИНА Конечно, не хочется возвращаться в дальнейшем к таким темам, но все-таки можно и хочется надеяться на то, что нам дадут к ним вернуться, то мы придем и обсудим эти темы в эфире, и будет место, где мы сможем их обсудить.
К. ЛАРИНА А я хочу вспомнить еще одну историю, которую я вычитала в "Московском комсомольце" буквально в четверг. В Музей современной истории России, где проходит выставка, посвященная 10-летию ГД, поступило распоряжение снять все материалы, которые касаются жизни и законотворчества депутатов Старовойтовой и Юшенкова. Не знаю, выполнил ли указание Музей современной истории России, но это уже не первый звоночек. Я помню, что в том же музее было распоряжение снять все изображения Путина, как это ни странно, потому что это была юмористическая выставка. И сняли. Так что потихонечку нас проверяют на вшивость, и к сожалению, люди к этому готовы, вы абсолютно правы. В том числе и наши начальники. Я говорю не про нашего непосредственного начальника, а про некоторых. Что висит в кабинете у Гусева?
А. МЕЛЬМАН Портрет Сталина Иосифа Виссарионовича. Надо знать свою историю.
К. ЛАРИНА Ладно. Серьезно?
А. МЕЛЬМАН Там портреты всех наших бывших вождей.
К. ЛАРИНА Так и говори. А то это же сенсация. Сейчас: "как заявил в прямом эфире..."
А. МЕЛЬМАН Зачем же? Здесь просто приверженность к некоему сюру, и надо просто отделять свою жизнь от того, что вокруг навязано.
К. ЛАРИНА Но Путин там есть?
А. МЕЛЬМАН Нет, насколько я помню.
К. ЛАРИНА У Лошака что висит в кабинете?
Ю. ЛАРИНА Я не замечала никаких портретов.
К. ЛАРИНА Ира?
И. ПЕТРОВСКАЯ Мне стыдно сказать. Я крайне редко бывают в кабинете главного редактора, но там стоит огромный глобус. Это я точно знаю, намедни его видела. Вокруг, в коридоре висят портреты главных редакторов, которые были в "Известиях". Никаких вождей не замечала.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Ирина Петровская - журналист, телекритик, Юлия Ларина - обозреватель журнала "Огонек", Александр Мельман - телеобозреватель "МК".