Михаил Барщевский - Человек из телевизора - 2004-01-17
А. ВЕНЕДИКТОВ У нас в гостях в "Человеке из телевизора" Михаил Барщевский - юрист, "Что? Где? Когда?", представитель правительства в высших судебных инстанциях. Юрист и почему-то из телевизора. Как ты думаешь, почему тебя позвали сегодня в эту программу?
М. БАРЩЕВСКИЙ Проявлю эрудицию, свойственную клубу "Что? Где? Когда?", и скажу, что по каналу REN TV пошла новая передача "Час суда". Она идет в достаточно удобное время, в 13:00. Это довольно большая, часовая программа.
А. ВЕНЕДИКТОВ Каждый день?
М. БАРЩЕВСКИЙ Да, с понедельника по пятницу каждый день. В качестве судьи-ведущего в этой программе выступает Павел Астахов и Ваш покорный слуга.
А. ВЕНЕДИКТОВ Что, у вас там два судьи?
М. БАРЩЕВСКИЙ Чуть было не сказал "покорный судья". Нет, я не покорный судья. Там два ведущих, потому что программа идет каждый день, 16 программ в месяц получается. В каждой программе по три дела. Каждое дело по 15 минут.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но это чисто Мещанский или Басманный суд, на каждое дело по 15 минут.
М. БАРЩЕВСКИЙ С Мещанским я еще могу согласиться, а за Басманный ответишь.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Давайте сначала поговорим об этой программе, потому что есть вопрос более принципиальный, вообще, по поводу телевизионного изображения судебного процесса, необходимости, достаточности и т.д. Что лежит в основе этих дел реальные события, литературные произведения? Есть несколько подходов. Откуда берутся эти три дела?
М. БАРЩЕВСКИЙ Бывает по-разному. В основном это реальные дела. Но иногда в реальных делах не хватает какого-то социального элемента или какой-то придумки. Это может быть довнесено. Но, в принципе, общий ответ это реальные дела.
А. ВЕНЕДИКТОВ А люди, которые были участниками процесса?
М. БАРЩЕВСКИЙ Это реальные люди.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть это не актеры?
М. БАРЩЕВСКИЙ Профессиональные актеры там не используются.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо. Есть дело NN. Предположим, вы считаете его любопытным. Но обычные люди...
М. БАРЩЕВСКИЙ Могут отказаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ И тогда вы..?
М. БАРЩЕВСКИЙ Мы просто про него забываем.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть ваше условие, чтобы участвовали реальные люди?
М. БАРЩЕВСКИЙ Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ А это что за дела, например?
М. БАРЩЕВСКИЙ Поскольку это мировой судья...
А. ВЕНЕДИКТОВ Напомни, чем мировой судья отличается.
М. БАРЩЕВСКИЙ Если мы берем гражданское право, то мировой судья слушает самые простые дела. Дела, которые мне приходилось рассматривать: автобус, выезжая со двора, поцарапал стоящую перед ним автомашину, заблокировавшую ему выезд. У Павла было дело: женщина поскользнулась на ступеньках магазина и сломала себе руку. У меня было дело: прорвало краны. То есть на нашем юридическом жаргоне это называется "бытовка" или "бытовуха".
А. ВЕНЕДИКТОВ Теперь я вернусь к более общим делам. Я прошу наших слушателей, которых это заинтересовало, в течение месяца посмотреть несколько передач по REN TV.
М. БАРЩЕВСКИЙ Со мной в течение месяца не получится, потому что отснят был первый блок, и я в эфире буду еще две недели.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не подряд же люди будут смотреть. Какие-то передачи.
М. БАРЩЕВСКИЙ Передачи со мной будут еще в течение двух недель, а потом я из программы ухожу, потому что просто физически не успеваю...
А. ВЕНЕДИКТОВ ...представлять правительство в разных судах?
М. БАРЩЕВСКИЙ Алексей, у меня есть один знакомый, который в свое время был школьным учителем истории и обожал эту профессию и одновременно работал на радио. Получалось у него и там, и там, по отзывам. В итоге он вынужден был все-таки сделать выбор в сторону одной профессии.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так не бывает. Это придуманное дело.
М. БАРЩЕВСКИЙ Он, кстати, Ваш тезка. Если говорить серьезно, в таком варианте телевидение это конвейер, когда ты не приглашенный гость, а участвуешь в создании передачи. И к этому надо относиться профессионально, и делать все это профессионально. А профессионально заниматься двумя профессиями я не могу. Поэтому я вынужден делать такой выбор.
А. ВЕНЕДИКТОВ Уже пошли вопросы. Сначала по этой передаче. Еще мой призыв заключается вот в чем. Те слушатели, кого это заинтересовало, посмотрите по каналу REN TV несколько передач в течение месяца, а потом мы позовем Михаила Барщевского и Павла Астахова и обсудим, что получается, что нет, нужно или нет. Виталий спрашивает: "На основе чьей лицензии создана ваша передача? В Германии мы видели подобную передачу на ТВ, она идет уже давно".
М. БАРЩЕВСКИЙ Такие передачи идут практически во всех странах мира.
А. ВЕНЕДИКТОВ Основанные на реальных делах, с реальными участниками.
М. БАРЩЕВСКИЙ Да. Насчет лицензии это довольно долгий юридический вопрос. Могу коротко ответить. Лицензия может быть на что-то изобретенное, какую-то изобретенную форму, а не на реальность. На реальность получить лицензию нельзя. Это первое. И, кстати, Алексей, я хочу присоединиться к Вашему призыву смотреть эту передачу. Почему я согласился на это? Все дело в том, что судебная власть может быть сильной при наличии двух условий. Первое - политическая воля власти, исполнительной и законодательной, которая, с моей точки зрения, есть. И второе, чего у нас абсолютно нет, - это уважения народа, доверия народа к суду.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ха-ха-ха!
М. БАРЩЕВСКИЙ Одну минуточку. У нас суд воспринимается как некий карательный орган.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно, почему.
М. БАРЩЕВСКИЙ Понятно, почему.
А. ВЕНЕДИКТОВ Миша, Вы же знаете, 93% - обвинительные приговоры.
М. БАРЩЕВСКИЙ 99%.
А. ВЕНЕДИКТОВ Суд выносит обвинительные приговоры.
М. БАРЩЕВСКИЙ Я не оспариваю сей факт. Я объясняю, почему я согласился на участие в этой передаче. Так вот, я хотел бы добиться того, чтобы в сознании людей, а соответственно, после этого и в реальности (только такая последовательность будет) поход в суд был бы равнозначен походу к врачу. Да, это неприятно, но ничего страшного. То есть это нормально.
А. ВЕНЕДИКТОВ За защитой, за выздоровлением?
М. БАРЩЕВСКИЙ Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хотел бы обратиться к пейджеру. Некоторые люди уже смотрели, оказывается. Светлана пишет: "В пятницу я смотрела вашу передачу, и решение суда не звучит убедительно". Я не смотрел, и многие не смотрели, просто я хочу сказать, что очень важно, чтобы решения суда, в телевизоре ли, в Басманном ли, в Конституционном ли, убеждали. "Да, но не согласен, но понимаю, почему". А Светлана даже про телевизионный пишет.
М. БАРЩЕВСКИЙ Вначале Светлане отвечу. Про пятницу сказать ничего не могу, это была не моя программа, и я ее не видел, поэтому не могу прокомментировать. Но Ваши слова прокомментировать возьмусь, то, о чем Вы сказали это ровно то, о чем говорил я несколько минут назад. До тех пор, пока суды и судьи не будут считать необходимым объяснять, комментировать свои решения... Ведь до недавнего времени судьям было вообще запрещено комментировать свои решения. Тогда, естественно: "А что они там решили?", "А почему они решили?" И дальше Ваш тезис: "Я могу не соглашаться, но я должен понимать". Кстати, Конституционный суд, между прочим, всегда комментирует свои решения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это же закон. Часть публикуется даже, не только постановляющая, но и...
М. БАРЩЕВСКИЙ Потом, они никогда не отказываются дать интервью в эфире, на страницах газет. Понятно, можешь быть не согласен. Понимаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ Иногда верховные судьи приходят.
М. БАРЩЕВСКИЙ Да, но для Верховного суда это тенденция последних нескольких лет. А раньше это было все.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вика говорит: "Программа увлекает. Хорошо, что не рассусоливают, как в настоящих судах". Сейчас я продолжу. Давайте это прокомментируем. А я думаю, Вика, что в настоящих судах должны рассусоливать.
М. БАРЩЕВСКИЙ Я только термин заменю. Все дело в том, что в настоящих судах есть определенная процедура. "Кто Вы? Представьтесь. Фамилия, имя, отечество, Ваш паспорт". Сверяются данные. "Свидетели, представьтесь". Есть процедурные моменты, без которых суд превращается в профсоюзное собрание. Процедурные моменты обязаны быть соблюдены. Они не только телезрителям неинтересны. Они и участникам процесса неинтересны. Но они должны быть. Например, судья начинает процесс с того, что разъясняет сторонам их права и обязанности по закону. Должен это делать в процессе? Должен. Это занимает минут 10. Представьте себе, на экране из передачи в передачу это разъяснять.
А. ВЕНЕДИКТОВ Одно и то же, потому что одни и те же права и обязанности.
М. БАРЩЕВСКИЙ Поэтому тут подразумевается, что люди в суд ходят не каждый день, а передачу смотрят каждый день. Законы жанра. Это не рассусоливание. Я согласен с тем, что передача динамичная. Хотелось бы, чтобы она была еще более динамичная. Но ничего лишнего я там не вижу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Та же Вика пишет: "И еще. С трудом верится, что это не наиграно". Вика поверит, наверное, тебе в частности. Действительно ли участники настоящего процесса участвуют в процессе в зале суда? Они проживают еще раз свою историю?
М. БАРЩЕВСКИЙ Я ответил. Не всегда.
А. ВЕНЕДИКТОВ Елизавета Петровна: "Решение телевизионного суда отличается от решения реального суда по тому же делу?" Молодец, матушка.
М. БАРЩЕВСКИЙ Это вопрос, на самом деле дающий нам возможность поговорить о целой проблеме. Это суд на телевидении. В свое время была на старом НТВ передача "Суд идет", где мы взяли реальные уголовные дела, где были реальные присяжные заседатели, реальные прокуроры, реальные адвокаты и реальный судья. И мы по-новому рассматривали эти дела, с той лишь разницей, что подсудимый, обвиняемый давал показания на телекамеру в колонии, и они показывались в зале суда.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я помню.
М. БАРЩЕВСКИЙ Результаты там были такие. Те дела, в которых я участвовал. По одному делу парню дали "катушку", 10 лет, это был максимум, за двойное убийство. У нас присяжные оправдали 12 голосами, 12:0.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но это присяжные.
М. БАРЩЕВСКИЙ Да. Это показывает разницу, и между судом присяжных, и не судом присяжных. Тогда это было нужно показать. Но возникла этическая проблема, очень серьезная. Рассматривать абсолютно реальные дела до суда это давление на суд.
А. ВЕНЕДИКТОВ Глупо. Все давление на суд. Любая статья, любое заявление прокурора.
М. БАРЩЕВСКИЙ Но вынесение решения по делу это давление на суд. Алексей, я не судья, поэтому я сейчас не честь мундира защищаю. Это давление на суд.
А. ВЕНЕДИКТОВ Чье давление?
М. БАРЩЕВСКИЙ Давление СМИ в данном случае. Вторая вещь. Если мы рассматриваем абсолютно реальное дело после, тогда либо этот телевизионный судья плевал на мнение настоящего судьи и выносит свое решение, это не вызывает уважения к реальному суду, как к институту, либо он просто тупо повторяет решение реального судьи, что превращается в спектакль.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Следовательно?
М. БАРЩЕВСКИЙ Следовательно, это коллизия, которую надо разрешать. Знаете, была такая рубрика в "Литературке", "Если бы директором был я"?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да!
М. БАРЩЕВСКИЙ Я бы делал не реальные дела, а сюжетно те же самые, но меняя фамилии, какие-то мелкие детали. То есть не содержательную, не существенную часть. Чтобы все-таки у телевизионного судьи была некая этическая свобода.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы, чтобы ты возразил или подтвердил мнение Ирины Анатольевны. Она говорит: "Уважаемый Михаил Юрьевич, сначала надо, чтобы суд в реальности стал другим, а не наоборот, как Вы говорите, чтобы отношение к нему стало другим".
М. БАРЩЕВСКИЙ Нет, Ирина Анатольевна. Хотелось бы, чтобы это было так.
А. ВЕНЕДИКТОВ А иначе давление на суд.
М. БАРЩЕВСКИЙ А реально в жизни получается, что когда в обществе созревает потребность в чем-то, только потом эта потребность реализуется. А не наоборот. Хватит нам реформ сверху. В данном случае, реформа должна произойти в сознании людей, судей. И тогда суды станут другими. Кстати, они уже становятся другими. Хотелось бы, чтобы намного быстрее.
А. ВЕНЕДИКТОВ "Посмотрела "Дело о кроссвордах". До сих пор под сильным впечатлением. Наташа".
М. БАРЩЕВСКИЙ Спасибо, было такое дело у меня.
А. ВЕНЕДИКТОВ "Куда можно обратиться, чтобы ваш суд взялся за мое дело? Слава из Нижнего Новгорода".
М. БАРЩЕВСКИЙ После каждой передачи публикуются телефоны студии. А вообще, на REN TV.
А. ВЕНЕДИКТОВ Во второй части программы мы будем говорить о том, какую роль играет кино и телевидение в отношении к правоохранительным органам, можно ли что-то сделать, или все-таки Ирина Анатольевна права, что надо сначала органы привести в чувство, а затем их рекламировать. Скажем так.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы говорим о телевизионных и иных передачах, направленных на поднятие престижа суда, на объяснение гражданам, что такое действительно реальный суд, как место, где ищут справедливость. Так я сформулировал?
М. БАРЩЕВСКИЙ Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу еще раз рассказать историю, которую я уже рассказывал на радио. У меня есть любимый сериал, который я смотрю по каналу "Холмерк" на НТВ. Когда-то этот сериал шел по ТВЦ, назывался "Закон и Порядок", где главными героями были прокурорские работники. Представляете, прокуратура главный герой, сделать из прокуратуры героя, который преследует граждан!
М. БАРЩЕВСКИЙ Оговорка по Фрейду. Ты, Алексей, говоришь: "Прокуратура преследует граждан".
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, в понимании массовом.
М. БАРЩЕВСКИЙ Это в твоем сознании.
А. ВЕНЕДИКТОВ В понимании очень многих граждан.
М. БАРЩЕВСКИЙ А у американцев нет такого в сознании.
А. ВЕНЕДИКТОВ История была в том, что в 70 гг. оно было, и что государственные власти Америки заказали (это была государственная программа) целый сериал, который снимался много лет и идет многие годы, доснимается. Причем я посчитал, что эти благородные прокуроры каждое второе дело проигрывают, по сериалу. Причем ты уже веришь, что да, это негодяи, но арестовали неправильно, но бумагу не ту положили, но присяжных не убедили! Каждое второе дело, и ты возмущаешься. Ведь понятно, перед тобой убийца и маньяк. Все же понятно, нам показали изнутри все, а его оправдывают, потому что, видите ли, ему права не прочитали.
М. БАРЩЕВСКИЙ И симпатия твоя к прокурору от этого не уменьшается.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не уменьшается. Кроме того, есть замечательный фильм "Двенадцать разгневанных мужчин". Еще Фридкин снял "Дело присяжных", сейчас опять, много раз идет. И нам показывают процедуру обсуждения, и мы понимаем, почему люди меняют свое решение в комнате присяжных. Наверное, где-то есть телевизионный пример. У нас ничего этого нет. Ну, "Менты".
М. БАРЩЕВСКИЙ Да. Абсолютно согласен. Начну с другого. В старые советские времена мы знали, что в ЦК КПСС есть агитпроп, и мы всегда знали фамилию начальника агитпропа. Сегодня, по-моему, в России вообще нет на государственном уровне (то, о чем Даниил Дондурей постоянно говорит) человека, отдела или управления, занимающегося идеологией. Вообще идеологии как таковой.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как? Гимн, герб, флаг.
М. БАРЩЕВСКИЙ Это не организация, занимающаяся идеологией, а идеологические решения, принимавшиеся на соответствующем уровне. Отсюда вообще непонятно, к кому обращена сейчас наша с тобой беседа, в этой части. Совершенно понятно, что мы можем увеличивать зарплату судьям, прокурорам, милиционерам в 10 раз, в 100 раз. Но это не способ борьбы с коррупцией, потому что есть, как показал американский и итальянский опыт, единственный способ борьбы с коррупцией - это утверждение в общественном сознании высочайшего престижа этой профессии. И эта самоидентификация себя, как носителя высочайшего звания...
А. ВЕНЕДИКТОВ Самоидентификация, когда судья сам знает.
М. БАРЩЕВСКИЙ Да! Это остановит его от получения взятки, а не угроза посадки или невысокая зарплата. Так вот, у нас с точки зрения самоидентификации себя, как представителей важной, нужной, уважаемой профессии, ничего не делается. Ни в отношении милиционеров, которые, между прочим, несут тяжелейшие обязанности. Те же гаишники, над которыми все смеются...
А. ВЕНЕДИКТОВ Все смеются и все платят.
М. БАРЩЕВСКИЙ Смеются и платят, но все равно они стоят на морозе с палкой, когда мы сидим в теплых машинах. Те же самые прокуроры, которые расследуют, следователи, судьи, которых пугают, когда они выносят решение, и соблазняют взятками. У всех них тяжелейшая профессия. Я опять-таки использую формулу "Если бы директором был я". Я бы сегодня, в первую очередь, просто приказал, заказал, выделил деньги на создание телевизионных, поскольку телевидение в первую очередь, радио во вторую очередь, печатные СМИ в третью очередь, заказал бы материалы, популяризирующие эти профессии и людей, работающих в этих профессиях.
А. ВЕНЕДИКТОВ Согласитесь, когда человек смотрит сериал по какой-то профессии, по судебной, скажем, не хочу, кстати, хаять всех, а потом идет в суд и сталкивается с явно немотивированным, необоснованным решением, ему это будет... Смотри, Марина пишет: "Программа увлекательная, нужная, но Басманный суд (уже нарицательное) стоял, стоит и будет стоять".
М. БАРЩЕВСКИЙ Журналисты запустили выражение, что в нашей стране, помимо Басманного, существует еще и Конституционный.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это правда, "басманное и конституционное правосудие".
М. БАРЩЕВСКИЙ Давайте об этом и говорить. Вы, журналисты, в основном говорите о басманном. Вы врете? Нет, вы не врете. Это правда. Но есть и другая правда.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы еще о Страсбургском говорим.
М. БАРЩЕВСКИЙ Редко, кстати. Но почему-то сегодня считается, что плохие новости это новости, а хорошие новости это не новости.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это же не придумка, это факт.
М. БАРЩЕВСКИЙ Это факт психологии. Я сейчас сказал, что если бы директором был я, я бы заказал программы. Но ведь у журналистов есть и некоторая собственная гражданская совесть. Если вы хотите иметь хорошее правосудие, рассказывайте о хороших судьях. Вы же сюда, на "Эхо", позвали судью, который взбунтовался против того, что ему давали указания, как действовать. Вы это сделали.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, но таких судей очень мало. Это первый случай на моей памяти, когда человек публично, будучи еще судьей, решился...
М. БАРЩЕВСКИЙ Не первый.
А. ВЕНЕДИКТОВ Может быть, не первый.
М. БАРЩЕВСКИЙ То же самое делал Пашин Сергей.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, и он тоже у нас был. Двое судей!
М. БАРЩЕВСКИЙ Вы на комплимент напрашиваетесь?
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет!
М. БАРЩЕВСКИЙ На моей памяти "Эхо Москвы" первая радиостанция, которая осмелилась пригласить в эфир в такой скандальной ситуации действующего судью, выступившего против действующего председателя суда. Мы сейчас не обсуждаем, обоснована ли его виновность.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, абсолютно не обсуждаем.
М. БАРЩЕВСКИЙ Не нам решать. Но само вскрытие конфликта в итоге приведет к тому, что мы, обыватели узнаем, что кто-то был прав, кто-то был не прав. Это все не замалчивается. И другие судьи сейчас с огромным вниманием прислушиваются и смотрят не только на то, как будет развиваться конфликт, но и как он будет освещаться в СМИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно.
М. БАРЩЕВСКИЙ Потому что очень легко при любом разрешения конфликта СМИ подать это дело: "Смотрите, что в судах творится", под негативом. Есть негативистское, есть позитивистское мышление. А можно при любом разрешении конфликта подать это все иначе: "Смотрите, оказывается, в наших судах идет борьба между этим и этим, и хорошее побеждает".
А. ВЕНЕДИКТОВ Это фактура. Вернее, это документально, если хорошее побеждает. Вы сами говорите, 99% первоначальных решений с обвинительным уклоном. Может быть, это действительно преступники. С другой стороны, так не может быть, так не бывает. Мировая статистика другая.
М. БАРЩЕВСКИЙ Давайте тогда с этой цифрой разберемся. Как известно, есть ложь, есть страшная ложь и есть статистика.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но это ваши цифры, ваша статистика.
М. БАРЩЕВСКИЙ Это российская статистика. Все дело в том, что в этой статистике учитываются решения по всем делам. Есть два элемента, которые надо учитывать обязательно. То, о чем наш обыватель не знает. Первое. В системах с развитой системой права, где прокуратура не курирует и не ведет следствие, очень многие уголовные дела умирают, не доходят до суда уже на стадии, когда следственные органы обращаются в прокуратуру, и та отказывается идти в суд. То есть уже там выносится оправдательное решение, на уровне прокуратуры. У нас по очевидным причинам это не происходит.
И второе. У нас суд присяжных в масштабе только начинает действовать, что сделала сегодняшняя действующая власть, между прочим. И поэтому доля дел, рассмотренных судами присяжных, в этой статистике микроскопическая. А в судах присяжных уже другая статистика. Там у нас 15% оправдательных приговоров, что абсолютно соответствует верхней планке мировой статистики. Потому что известно, что в судах присяжных, как правило, от 10% до 15%. У нас вначале было 18%, потом 13%, сейчас уже 15".
А. ВЕНЕДИКТОВ Выстроилось, потому что страна вся была.
М. БАРЩЕВСКИЙ Поэтому 1% - это еще поскольку пока работают механизмы, заложенные при Вышинском. Механизмы, система, структура. И то, что сегодня пытается сделать исполнительная власть и законодательная, что от них зависит, - это принять новый УПК, о котором Вы говорили, изменить закон о судоустройстве, ввести суд присяжных, выбив на это колоссальные деньги из бюджета, не очень, между прочим, жирного. Исполнительная и законодательная власть это делают. Но этого мало. Еще и в сознании людей, которые будут присяжными, которые являются судьями и прокурорами, должен произойти поворот. Судья должен понимать, что он назначен судьей не для того, чтобы осуждать, а для того чтобы судить.
А. ВЕНЕДИКТОВ В скобках. Из американского кино мы знаем, что решение присяжных должно быть единогласным. А у нас как?
М. БАРЩЕВСКИЙ А это в разных странах по-разному.
А. ВЕНЕДИКТОВ А у нас как?
М. БАРЩЕВСКИЙ У нас большинством голосов.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть 7:5 может быть?
М. БАРЩЕВСКИЙ Да. При равенстве голосов оправдание. Если 6:6 оправдание, если 7:5 осуждение.
А. ВЕНЕДИКТОВ История с рассмотрением дела Галины Старовойтовой вызвала возмущения многих наших слушателей. Я напомню, что в Петербурге, как в субъекте Федерации, суд присяжных вводился с 1 января 2004 года. Подсудимый, бывший офицер ГРУ и другие подсудимые потребовали суда присяжных. Судья, который рассматривал это дело, назначил первое заседание суда на 29 декабря. И поэтому суда присяжных нет. 29 декабря суд продолжался 3 минуты, просто открыли и закрыли, но уже к присяжным не вернуться. Обойти можно все, что угодно.
М. БАРЩЕВСКИЙ Можно было обойти до 1 января.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но они не могут теперь снова потребовать суда присяжных, если пошел процесс.
М. БАРЩЕВСКИЙ Я не комментирую конкретные судебные дела, находящиеся в стадии рассмотрения, чем пытаюсь выразить уважение к суду.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы говорим о теории.
М. БАРЩЕВСКИЙ А в теории до 1 января, конечно, всякие шутки были возможны. После 1 января это уже стало невозможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Или арест по решению суда. Мы видим, как некоторые суды просто штампуют аресты и в закрытом режиме принимают решение уже после окончания следствия под разными предлогами оставить под стражей. Решением суда. Не имеет значения. А какая разница? Разве нет? Хотя новый УПК прогрессивный и т.д. И мы об этом говорим. Скажите, пожалуйста, Михаил, все-таки возвращаясь к телевидению, к радио, мне кажется, что Вы все-таки ставите телегу впереди лошади. Сделать сериал о мифических, художественных подвигах прокуратуры, суда, следствия, наверное, не составит никакого труда. Я думаю, что очень скоро на Втором канале появится такой сериал. "Менты", но облагороженные, не нарушающие закон. Собственно говоря, успех сериала "Менты" был в том, что они нарушали закон, нарушали процедуру.
М. БАРЩЕВСКИЙ Это синдром Жеглова.
А. ВЕНЕДИКТОВ Совершенно верно. То есть это не был тот сериал, о котором мы говорили. Все-таки что впереди - самосовершенствование, совершенствование судебной системы или отношение людей?
М. БАРЩЕВСКИЙ Алексей, я Вам отвечу вопросом на вопрос, причем обращусь к Вам как к историку. Скажите, пожалуйста, в России крепостное право вначале отменили, потом в обществе возникло понимание необходимости отмены крепостного права, или наоборот, в обществе возникло понимание, и только потом оно было отменено?
А. ВЕНЕДИКТОВ Чтобы не ходить в дебри, скажу, что обществом XVIII-XIX вв. мы называем группу людей из многомиллионной России, тысяч 5 человек.
М. БАРЩЕВСКИЙ А остальным, крепостным крестьянам, Вы хотите сказать, что до отмены крепостного права все нравилось?
А. ВЕНЕДИКТОВ "Пусть мы будем твоими", мы же знаем.
М. БАРЩЕВСКИЙ Было и такое. Но тем не менее, по крайней мере, интеллектуальная элита должна созреть и вызреть. Сегодня у нас у интеллектуальной элиты отношение к тому, о чем мы с вами говорим: "ой, да что от них ждать", "да от них ничего хорошего не дождешься", "да они все такие", "да они все одним миром мазаны".
А. ВЕНЕДИКТОВ Это не так.
М. БАРЩЕВСКИЙ Доминирует такое, к сожалению.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы действительно считаете, что телевизионные, радийные, смишные, газетные публикации создадут не виртуальную действительность, а будут влиять на реальное?
М. БАРЩЕВСКИЙ Я еще раз говорю, то, что требовалось сделать от власти, от государства, сегодня уже сделано. Я даже не говорю "делается", я говорю "уже сделано". Поэтому это не телега впереди лошади. Лошадь уже побежала. Телега тоже должна быть кем-то подталкиваема и смазываема. То есть колеса надо смазывать. И поэтому я и говорю о том, что на фоне нового УПК, на фоне введения суда присяжных, на фоне закона об адвокатуре, который реально уравнял прокурора и адвоката в правах в уголовном процессе, - все это надо теперь еще и художественными средствами (или публицистическими, у кого какого таланта хватит) показать и вбить в сознание, что эти законы не бумажки. Такие случаи, как Вы привели по Питеру, когда это обходится. Вы об этом знаете. Я, признаюсь, об этом не знал.
Представьте себе, что была бы какая-то оперативная художественная телевизионная передача, где не конкретное дело и не конкретный судья, а эта ситуация была бы показана. Больше никто бы не рискнул.
А. ВЕНЕДИКТОВ Могли не рискнуть, это правда.
М. БАРЩЕВСКИЙ Вот мы с Вами и договорились, что надо действовать с обоих фронтов. Вы сейчас, получается, исповедуете философию, которая у меня, честно говоря...
А. ВЕНЕДИКТОВ Я только задаю вопросы, у меня никакой философии. Я играю в адвоката дьявола.
М. БАРЩЕВСКИЙ Хорошо играете.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я способный.
М. БАРЩЕВСКИЙ Для российского менталитета это беда. Мы все время ждем, что кто-то придет и нам все сделает. По-прежнему ждем. Не будет у нас такого суда, какой мы хотим, если мы все не приложим к этому усилия. Я пошел в эту программу. Вы думаете, мне это было дико интересно? Я что, суда не видел, или мою морду на телевидении никто не видел? Я что, пошел пиаром заниматься? Я не люблю громкие слова, но я рассматривал эту программу, как дело огромной государственной важности, именно с точки зрения формирования сознания и понимания того, что суд это не страшно. Да, это не удовольствие, это не хохмочка. Это не эстрадный концерт. Но это не страшно и там справедливо.
А. ВЕНЕДИКТОВ Насчет "там справедливо", жалко, нет программы "Рикошет". Правда, я должен тут Вас обнадежить, во всяком случае в отношении слушателей "Эха Москвы". Вчера у нас в эфире был Сергей Митрохин, заместитель господина Явлинского, который рассказывал о том, что собираются документы оспорить результаты выборов в округе...
М. БАРЩЕВСКИЙ Я слышал эту передачу.
А. ВЕНЕДИКТОВ И мы задали вопрос, стоит ли идти в суд, с учетом безобразий, которые, все понимают, творятся в судах. Так вот, большинство проголосовавших считают, что все равно стоит идти в суд.
М. БАРЩЕВСКИЙ Как Вы понимаете, Митрохин, Явлинский не наивные дети, если они идут в суд.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да.
М. БАРЩЕВСКИЙ И кстати, конкретный пример. Это еще пока гипотетически. Конкретный пример дело генерала Олейника, который был осужден, приговорен. И что Вы думаете? По протесту первого заместителя председателя Верховного суда приговор отменен, дело прекращено за отсутствием состава преступления. Но почему-то об этом СМИ сказали тихонечко-тихонечко.
А. ВЕНЕДИКТОВ Говорили-говорили.
М. БАРЩЕВСКИЙ Говорили, но тихонечко.
А. ВЕНЕДИКТОВ А ведь неизвестна правда. И то, и другое решение, и осуждение генерала Олейника, и отмена приговора абсолютно немотивированны, ни той, ни другой стороной. Они себе где-то борются, противники Олейника его посадили, на кого-то надо было... Помните эту "замечательную" историю, потрясшую очень многих людей? Это трагическая история со взрывом, когда военного коменданта госпиталя арестовали, посадили, человек отсидел предварительно. Потом, после вмешательства уже. Почему? Потому что исполнительная власть в лице министра обороны сказала "он виноват" до суда. Кстати, вина полковника Буданова за рамками. Пусть суд решает. Мы же знаем, что первое, что сделал, генерал Квашнин сказал: "Он позор армии" в момент его ареста. Военные суды исполнили распоряжение.
М. БАРЩЕВСКИЙ Вот мы с Вами и вернулись к тому, о чем практически всю передачу и говорим. То, что зависит сегодня от СМИ и от деятелей искусства это формирование сознания. В том числе и министра обороны, генерала Квашнина, и других, кто высказывается до суда по поводу обоснованности или необоснованности предъявленного обвинения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хороший вопрос задает Виктория: "Знают ли судьи о ваших передачах? Не можете ли вы им предложить устраивать обеденный перерыв во время ведения вашей передачи с 13:00?" Спасибо, Виктория. На самом деле есть ли отклики в сообществе, в содружестве судей?
М. БАРЩЕВСКИЙ Не спрашивал. Не знаю, не слышал. То есть слышал только один отзыв. Понимаете, какая вещь? Здесь происходит то же самое во всех профессиях. Если делать профессиональную передачу, то профессионалы могут подходить к этому не как к телевизионной передаче, к некоему шоу, а профессионально. Когда я вижу телевизионные передачи или те же самые американские фильмы, где участвуют адвокаты, я обращаю внимание на детали, не вижу художественного образа. Поэтому я не думаю, что судейское сообщество... Они увидят очень много этих ошибок, а на самом деле сознательных решений, когда мы убирали с процесса обязательные элементы, потому что они скучны для зрителя.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это просто вдогонку к Вашему термину, у нас же тоже слушатели подкованы. Владимир говорит: "А "басманное правосудие" это тоже продукт государства?" То есть и УПК новый продукт государства с судом присяжных, и "басманное правосудие"?
М. БАРЩЕВСКИЙ Во-первых, я все-таки не позволю себе неуважительно отзываться о решениях Басманного суда.
А. ВЕНЕДИКТОВ В кавычках с маленькой буквы. Не о суде. То есть "басманное правосудие", а не Басманный суд. Это термин.
М. БАРЩЕВСКИЙ Да, он появился и его придется употреблять. Это продукт не государства, а это продукт истории и того государства, которое породило ту судебную систему, тоже, кстати говоря, с маленькой буквы, потому что судебной системой то, что было, назвать нельзя. До недавнего времени у нас, вообще, был государственный арбитраж. Не арбитражный суд, а государственный арбитраж. И предприниматель обращался с иском к государству в организацию, которая представляла государство и была частью исполнительной ветви власти. Смешно. Это государство поломало. У нас в уголовном процессе прокурор имел совершенно ярко выраженные большие права, чем адвокат. В данном случае я говорю не про историческую традицию и про менталитет судьи и прокурора. А просто по закону у него было больше прав. Государство изменило УПК, полностью уравняв законодательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ На деле так не происходит. Мы это видим на конкретных процессах.
М. БАРЩЕВСКИЙ А это уже вопрос менталитета, а не закона. У юристов есть понятие, такое выражение: "Это вопрос права, это вопрос факта". Вначале возникает вопрос права: хорошо ли написан закон, а дальше вопрос факта: хорошо ли он исполняется. Так вот, мой тезис, чтобы уважаемые мной радиослушатели "Эха" поняли правильно. Я утверждаю, что с вопросами права на 99% у нас все хорошо. С вопросами факта процент намного хуже.
А. ВЕНЕДИКТОВ Известно, что во всем мире (в данном случае я имею в виду страны "восьмерки" и Европейский Союз) в СМИ, в частности в крупных газетах судебной хронике уделяется огромное место, несколько полос. Как бытовые, так и крупные политические, скандальные, экономические на первых страницах. То же самое, кстати, и телевидение, всегда показывает, когда идет крупный процесс. Однако Вы призываете журналистов, но возможности журналистов освещать тот или иной процесс достаточно ограниченные. Потому что законом судье позволено удалить журналистов из зала, запретить запись. Об отказе в интервью я вообще не говорю. Только адвокаты. Понятно, им нужно привлечь общественные симпатии. Ни прокуроры почти, ни судьи не комментируют. На мой взгляд, для нормального человека решение, даже неприятное, должно быть мотивировано. Политически, правово, юридически, психологически, но мотивировано. Я хочу понять. Мне отказывают. Мне говорят: "Мы так решили, так и будет. Это решение суда", больше не обсуждается.
М. БАРЩЕВСКИЙ Алексей, абсолютно с Вами согласен в очередной раз по этому вопросу. Судебной хронике в некоторых изданиях уделяется очень много места. Например, "Коммерсант", газета "Ведомости", "Известия", "Новая газета". А в том, что судейское, прокурорское сообщество для журналистов закрыто, есть некий элемент обиды. "Вы про нас все время плохо пишете, я не буду с вами разговаривать". И это неправильно. Потому что спасение утопающих дело рук самих утопающих. Если прокуроры и судьи не начнут рассказывать и объяснять, почему такое решение, они все-таки служат обществу, и общество вправе знать, почему они, от его имени, между прочим, принимают те или иные решения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Последний вопрос к Вам. Все-таки моих друзей из прокуратуры хочу задеть. У меня там действительно есть друзья, знакомые, с которыми я в хороших, нормальных отношениях. Все-таки роль прокуратуры в России в последнее время. Все идет от Петра, "око государево", Ягужинский, обер-прокурор и т.д. Какова должна быть роль прокуратуры? Вы сами затронули вопрос. Следствие не курировать, да?
М. БАРЩЕВСКИЙ Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ А что должно? Если не следствие, то что?
М. БАРЩЕВСКИЙ Для серьезного разговора минута, оставшаяся до конца эфира...
А. ВЕНЕДИКТОВ А мы за...
М. БАРЩЕВСКИЙ Понятно. Дабы не девальвировать тему, скажу только одну вещь, как бы обобщая. С моей точки зрения, прокуратура должна а) найти свое место в одной из трех ветвей власти и, видимо, все-таки в соответствии с Конституцией в рамках судебной власти, и выполнять, соответственно, присущую ей функцию поддержания государственного обвинения. Точка.
А. ВЕНЕДИКТОВ И мы, конечно, будем это обсуждать, потому что, если я правильно помню, премьер-министр Касьянов сказал, что роль прокуратуры в судебной системе будет рассматриваться. Он сказал это буквально неделю назад.
М. БАРЩЕВСКИЙ Давайте тогда уж заканчивать даже не премьер-министром Касьяновым, при всем том, что он мой начальник и уважаемый человек...
А. ВЕНЕДИКТОВ Я просто помню фразу.
М. БАРЩЕВСКИЙ ...а президентом РФ, который два года назад на коллегии Генпрокуратуры сказал, что законодатель до конца четко не определил место органов прокуратуры в системе разделения властей.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вообще, это достаточно интересно, я возвращаю вас к процессам, и хочу сказать нашим слушателям, что мы обсуждаем создание на "Эхе" юридической передачи типа того, что идет по REN TV, то есть некое дело с участием прокурора, адвоката, профессиональных юристов. А присяжными будете вы. Вы будете голосовать. Все, кто захочет проголосовать. Сколько есть, столько и есть. 10 человек проголосует, 10, после. 3000 значит, 3000. Сколько будет присяжных, столько и будет. Я думаю, что Михаил Барщевский поможет нам создать хотя бы эту передачу.
М. БАРЩЕВСКИЙ Создать да.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Барщевский - ведущий новой программы на REN TV.